[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Грач> Хм ну если что, то лучшим пикировщиком был Hs-123

Прекрасный пикировщик. И к чему весь спич?
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Aluette> Предложите свою альтернативу скорости, чтобы сохранить жизни бомбардировщикам.

Поумнее меня люди предложили (и реализовали) в своё время:
1) Истребительное сопровождение;
2) Плотный строй бомберов при отражении атак;
3) Усиление оборонительного вооружения.
Хватит?

И, да, скорость - не панацея. Скорость - лишь один из факторов повышения живучести бомбера.
Да и вообще, насколько "пешка" превосходила "арку" по скорости напомнить?
   9.09.0
RU 140466(ака Нумер) #18.09.2013 01:30  @Грач#17.09.2013 23:27
+
+1
-
edit
 
Грач> Хм ну если что, то лучшим пикировщиком был Hs-123, и просадка у него была даже меньше чем у Штуки и скорость на пикировании поменьше и стоил копейки и в производстве освоен ... Осталось оснастить чудо прицелом и идеальный пикировщик готов. :D

Собственно, как раз точность и позволила ему продержаться неимоверно долго, даже когда его нагрузка менее чем в полтонны стала просто смешной, а скорость...ну вы поняли. Ходят слухи, что его вместо 129 планировали пустить в производство.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #18.09.2013 01:35  @Vale#17.09.2013 22:19
+
+1
-
edit
 
Vale> Максимум меняется взаимное расположение оперения и крыла, и обтекание фюзеляжа.

Это значит, что мы берём и начинаем заново расчёт крыла и оперения. Характер обтекания-то изменился! Поправочные коэффициенты другие!
Это значит, что изменяется центровка. Что останется-то?

Vale> На восточном фронте Мессы воевали в основном.

Ну и? Получается, смены не получилось.

Vale> Kawanishi N1K - Wikipedia, the free encyclopedia

Ну и как там с результатами? По мне, что-то не впечатляюще.

Vale> Повторюсь - "мой вариант" заключается в переносе крыла повыше, и превращении Пе-2 в среднеплан, при сохранении максимальной унификации с оригинальным Пе-2.

Но как?! Аэродинамику изменили. Силовую схему изменили, так что давайте заново считать фюзеляж на прочность.

>Но у нас предпочли не делать этого, а ждать вундервафли "каменного цветка" в виде Пе-2И/Пе-2М.

Т.е. сделали именно то, об отсутствии чего Вы так сожалеете: попытались провести радикальную модернизацию. Печально вышло. Точнее, вообще ничего не вышло.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
GB Vale #18.09.2013 01:56  @140466(ака Нумер)#18.09.2013 01:35
+
-2
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
1.Н.> Т.е. сделали именно то, об отсутствии чего Вы так сожалеете: попытались провести радикальную модернизацию. Печально вышло. Точнее, вообще ничего не вышло.

Учитесь читать.
Еще раз.

Из Пе-2 ИМХО следовало сделать среднеплан с внутренним бомбоотсеком, сохранив - консоли с мотогондолами, ХЧФ с оперением, и кабину. Возможно, пришлось бы нарастить длину стоек шасси.

Модификация не слишком сложная. Многое из этого сделали при создании Пе-2И.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 02:12

Aluette

опытный

MoRa> Поумнее меня люди предложили (и реализовали) в своё время:
MoRa> 1) Истребительное сопровождение;
Истребительное сопровождение в условиях 42-43 годов увы пробивалось, и пробивалось как правило достаточно легко. А далее спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Это и в 44-45 случалось регулярно, вообще говоря(см. активность зелёных сердец). Никакой эскорт не вылечит недостаток собственных ЛТХ бомбера, а их уже было недоставало всех.

MoRa> 2) Плотный строй бомберов при отражении атак;
Они и так весьма плотно ходили. Но фокам это не сильно интересно. На коробки из десятков крепостей на 7 тысячах пешки никак не тянут.
Как пример, что это не чисто советская проблема и "кривые руки":
23.12.1944 над Арденнами, когда встреча с упомянутыми фоками(JG 11,IV.Sturm/JG 3) вылилась в:
&nbsp[показать]


MoRa> 3) Усиление оборонительного вооружения.
Больше имеющегося на пе-2?
При условии советских двигателей(кроме аш-82) он ничего тогда не увезёт, а если нам таки выдали м-82 - можно не изобретать велосипед, ту-2 итак изобретён.
Ну и да, см. выше про B-26.

MoRa> Хватит?
MoRa> И, да, скорость - не панацея. Скорость - лишь один из факторов повышения живучести бомбера.
Скорость, вообще говоря, пожалуй главнейший фактор живучести, особенно если она становится сравнима с крейсерскими скоростями истребителей, а для фронтового бомбардировщика - и подавно.
Хотя бы потому, что бомберы нужно перехватить, а перехват это совсем не весёлые догонялки.

Вот и получается итог, что для советского бомбера в частности(и фронтового - пожалуй вообще) скорость=жизнь.
Пе-2И в том виде, в котором он был(в том числе и с всё той же печальной нагрузкой) совсем не просто так появился.
Всё остальное тоже безусловно нужно, но - вторично.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 02:48
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
MoRa>> 1) Истребительное сопровождение;
Aluette> Истребительное сопровождение в условиях 42-43 годов увы пробивалось, и пробивалось как правило достаточно легко.

Оно и в Корее "пробивалось". И что? Весь вопрос в том, сколько прикрываемых выполнит поставленную задачу сейчас и вернётся на базу для подготовки к повторному удару, а потом к третьему, к четвёртому...
При отсутствии "маленьких" бомберам, в плане выживаемости, "светит" значительно меньше и т.б. выполнения задачи, в сколь-нибудь удовлетворительном масштабе, ожидать от них сложновато. А где-нибудь к третьему/четвёртому вылету так и вообще все шансы, что вернувшихся на аэродром базирования можно будет по пальцам одной руки посчитать. Если будет кого считать.

Лови ещё про истребительное прикрытие:
Пикировщики сбросили на цель около 70 бомб ФАБ-500 и ФАБ-100, ни одна из них не достигла цели. Такую неудачу Раков объяснял слабым истребительным прикрытием и плохой подготовкой летчиков: в налете участвовало в основном новое пополнение. После налета советской авиации крейсер находится в Котке.
Надо говорить о чём тут?

MoRa>> 2) Плотный строй бомберов при отражении атак;
Aluette> Они и так весьма плотно ходили. Но фокам это не сильно интересно. На коробки из десятков крепостей на 7 тысячах пешки никак не тянут.

Блё... Начнём с того, что «"пешка", строй и 7 тыс.м» как-то не вяжутся между собой.
Продолжим тем, что "фокам" вообще всё малоинтересно, пока они в "догфайт" с каким-нибудь Яком не ввязались. Ну, и? Дальше-то что?
Вывод: отправляем бомберы на задание по одному и без истребителей, ибо нефиг тут. Один хрен всё печально и делать ничего не нужно.
Так мы это уже в 41-м проходили. Странно, что так мало из этих вылетов возвращалось, да?

Даже штурмовики (с одним стрелком на каждого, прикинь!) в плотном строю создавали проблемы атакующим. Что уж про бомберы говорить? Ненужная хрень этот строй, да.

MoRa>> 3) Усиление оборонительного вооружения.
Aluette> Больше имеющегося на пе-2?

Что? "Не лезет?"© Дык у "арки" никак не хуже было, ага.

MoRa>> Скорость - лишь один из факторов повышения живучести бомбера.
Aluette> Скорость, вообще говоря, пожалуй главнейший фактор живучести,

Датычо?! Расскажи По-2 эту сказку.

Aluette> для фронтового бомбардировщика - и подавно.

А вот тут согласен. Фронтовому - нужна, но не "сама по себе" (ему не рекорды ставить), а в комплексе с другими (весьма немаловажными) характеристиками.
Коммент про Як-2/4

Aluette> Вот и получается итог, что для советского бомбера в частности(и фронтового - пожалуй вообще) скорость=жизнь.

Расскажи экипажам тех же Як-2/4 как им скорость выжить помогала, ага.
И, да, превосходство Пе-2 над Ар-2 аж в 25-28 км/ч - это пипец как круто! При этом можно, конечно же, "забить болт" на то, что "арка" любую задачу выполнит как минимум не хуже "пешки", а во многих случаях - лучше.
Нафиг нам это?! У нас скорость есть!
Кстати, ничего, что с четырьмя "сотками" на наружной подвеске Пе-2 смог "выдать" максимум 500 км/ч?

Aluette> Всё остальное тоже безусловно нужно, но - вторично.

Ну, ясен пень! Например, возможность сброса с пикирования трёх "пятисоток" - нахрена оно нам? Вообще вторичная хрень.
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MoRa> Кстати, ничего, что с четырьмя "сотками" на наружной подвеске Пе-2 смог "выдать" максимум 500 км/ч?
Тут выше была цитата из интервью с ветераном что с наружными бомбами Пе-2 до цели шли на 350кмч или чуть больше.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Sheradenin> Тут выше была цитата из интервью с ветераном что с наружными бомбами Пе-2 до цели шли на 350кмч или чуть больше.

Дык! Я-то, по простоте душевной, данные с испытаний выложил )
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Тут выше была цитата из интервью с ветераном что с наружными бомбами Пе-2 до цели шли на 350кмч или чуть больше.
MoRa> Дык! Я-то, по простоте душевной, данные с испытаний выложил )
Та я уверен что с внешней подвеской можно было выжать и около 500 - но на максимальных оборотах горючка жралась бы слишком быстро. Да и ресурс двигателей садился бы.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU SkyDron #18.09.2013 13:30  @Sheradenin#18.09.2013 11:08
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
MoRa>> Кстати, ничего, что с четырьмя "сотками" на наружной подвеске Пе-2 смог "выдать" максимум 500 км/ч?

Разумеется "ничего". Тем более что столько выжать с такой нагрузкой он мог бы если только очень кратковременно.

А скорее - в пикировании.

Sheradenin> Тут выше была цитата из интервью с ветераном что с наружными бомбами Пе-2 до цели шли на 350кмч или чуть больше.

Ветераны сплош и рядом упоимнают скорость по прибору. И удивляютсмя почему берущие интервью говорят о каких то "охрененных" скоростях.

Все просто - не путаем приборные ("воздушные" - IAS) скорости с истинными ("путевыми" - TAS).
   
RU SkyDron #18.09.2013 13:41  @140466(ака Нумер)#17.09.2013 21:56
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Ты ошибаешься. 109й переделывался (причем несколько раз) настолько кардинально , что становился фактически другим самолетом.

1.Н.> Мы обсуждали переделку планера. Вот как раз планер даже у Фридриха не радикально отличался от эмиля.

Крыло совсем новое , аэродинамика фюзеляжа - сильно отличающаяся.

1.Н.> А уж у остальных - тем более.

Желаешь показать что "К" отличался от "В" только двигателем ? Нет ? :)

1.Н.> А тут взять и сделать новый, фактически, предлагают.

Вот и я про то же. Причем смысла нет вообще никакого. Ибо профит очень сомнительный , при очень серьезных изменениях и затратах.


SkyDron>> Или возьмем Спитфар - с I до XIV сменилось несколько реальных поколений , кардинально переработанных - по вооружению , планеру и (главное !) двигателю.

1.Н.> Именно, что двигателю.

Двигателю - в 1ю очередь. Но не единственную. Собственно без новых двигателей не было бы и прогресса по другим направлениям.

См. к примеру разницу между ЛаГГ-3 и Ла-5ФН...

Это новый двигатель.

И между Ла-5ФН (особенно с алюминевыми лонжеронами) и Ла-7 - сущие "копейки" на самом деле , ибо на деле более-менее заметное превосходство в скорости имели только ОПЫТНЫЕ тщательно "вылизанные" образцы с загерметезироваными щелями и т.д.

А перенос заборника радиатора дал некоторый "+" к скорости , но "-" в живучесть (возросла длинна маслопроводов) и снижение эффективности обдува радиатора при маневрах.

В итоге минусов как бы не больше чем плюсов. Неслучайно Ла-5ФН производили паралельно с Ла-7.

SkyDron>> На фоне этих примеров тот же Пе-2 модернизировался просто черепашьими темпами.

1.Н.> Нет. Как раз Пе-2М и Пе-2И - модернизации серьёзные.

Это ОПЫТНЫЕ машины. В серию не пошедшие. Речь о серийных модификациях.

Пешка модернизировалась на протяжении службы даже хуже чем "консервативный" Ил-2...

1.Н.>Но сделали ставку на глубокую модернизацию. А её не осилили.

Были бы доведенные М-107 - осилили бы. ЗАодно и Як-9У* бы поперли.

И много чего интересного с М-71Ф.

Но двигатели непричем , да... Всему виной заговор проклятых замнаркомов и тупость лично Сталина... :)
   
+
+4
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Vale>>> Но и не переделать всю аэродинамику.
1.Н.>> Как раз у твоего варианта и получается "переделать всю аэродинамику".

Vale> Максимум меняется взаимное расположение оперения и крыла, и обтекание фюзеляжа.

Я выше кратко перечислял что меняется... Возразить нечего ?

Vale> Вот к примеру
Vale> Kawanishi N1K - Wikipedia, the free encyclopedia

Внимательно почитай зачем на Сидене потребовалась переделка в низкоплан...

Если лень читать , то кратенько : Сиден (в девичестве - Койфу) изнчально
проектировался как ПОПЛАВКОВЫЙ гидросамолет.

Исходя из конструкции поплавков и выбрали схему среднеплана.

Когда поплавковый истребитель (пусть и очень хорошой) оказался ненужен - его решили переделать в "сухопутный" - сняли поплавки и установили калесное шасси.

Которое и стало столь серьезной проблемой , что пришлось переделывать машину в низкоплан чтобы использовать стойки шасси нормальной длинны/конструкции , ане жуткое извращение которое пришлось применить на среднеплане...

Впрочем это ты наверное и сам знаешь... Т.е. понимаешь что в случае с Сиденом решение было ВЫНУЖДЕННЫМ и однозначно необходимым (шасси было совершенно неудовлетворительным), но главное - возможным без серьезной перекомпоновки.

В случае с Пе-2 (фюзеляж которого изначально не был расчитан даже на стрелка-радиста , не то что большие бомбовые отсеки) - это означало бы КАРДИНАЛЬНУЮ переделку и перекомпоновку всего самолета.

Затевать это все только ради того чтобы "впихнуть в фюзеляж бомбу побольше" - совершенно неразумно было.

Vale> Повторюсь - "мой вариант" заключается в переносе крыла повыше, и превращении Пе-2 в среднеплан, при сохранении максимальной унификации с оригинальным Пе-2.

Выше уже говорилось чем бы обернулся "перенос крыла повыше"... И что переносить там пришлось бы далеко не только крыло... От унификации там мало бы что осталось , а ЛТХ скорее бы ухудшились.

К сказанному еще нужно было бы добавить ухудшение обзора в бок и усложнение наземного обслуживания...

Vale>Но у нас предпочли не делать этого, а ждать вундервафли "каменного цветка" в виде Пе-2И/Пе-2М.

Не "вундервафли" , а именно что передовой и во всем более совершенной замены.

Которую петляковцы/мясищевцы именно что делали. Ждать же пришлось только одного - ДВИГАТЕЛЯ.

Без которого все эти вкусности были нереализуемы.

Все однако , как обычно , зарубили на корню сцуки-замнаркомы. Они вАще никакой жЫзни не давали авиаконструкторам...

Причем один самый известный "сцуко-замнарком" настолько ненавидел все светлые идеи , что саботировал создание движка даже для своего собственного самолета... :D
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 14:04
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
SSkyDron> Но двигатели непричем , да... Всему виной заговор проклятых замнаркомов и тупость лично Сталина... :)

Для упорно не желающих понимать.

Виной этому - плановая социалистическая экономика, в которой прогресс и наука - вещи нежелательные, потому что имеют тенденцию ставить под сомнение авторитет Начальства и Налаженный Ход Вещей, т.е. Стабильность. И социалистический способ производства, при котором работник не заинтересован работать качественно. И построенное Сталиными и его подчиненными государство, в котором сказать - начальник, ты здесь можешь быть не прав, это с некоторой вероятностью оказаться контрреволюционером и отправиться валить лес по 58й статье. В котором неуспех разработки новой техники означает, что ты окажешься японским или британским или каким еще шпионом, и валить лес пойдет твоя жена и родители, твои дети окажутся в детдоме, а тебя расстеляют.

А если по счастью не расстреляют, то, конечно, может тебя вынут из лагпункта, отвезут в шарашку, и ты там будешь под надзором заниматься машиной типа "Внутренняя тюрьма - 11", он же ВТ-11, он же И-5. Или машиной "Спецтехотдел", он же "СТО", он же "100", он же Пе-2. Или "Спецтехотдел-2", он же "СТО-2", или "102", или "103".

Но, конечно, Сталин и замнаркомы ни в чем не виноваты. И Коммунистическая партия ни в чем не виновата. Это, видимо, "земля тут такая, проклятая. Что ни делай - Жигули получаются" ©.

Нет, батенька. Есть более простое решение. Не "природная тупость россиян", не "необъяснимые эффекты", не какие-то чудесные "вундердвигатели", с которыми все было бы хорошо, а без которых ну никак, а системное неумение принимать управленческие решения.

Пешка была самолетом с неплохими ТТХ, и могла стать лучше, не принимай управленцы хреновые решения по её развитию. Умей они считать статистику и оценивать результаты принятых решений. Тогда Пешка развивалась бы, как и другие самолеты.


Кстати, интересный вопрос - насколько бы поведение Пе-2 на взлетно-посадочных режимах могло выиграть от введения предкрылков?
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 14:19
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
1.Н.>>>>... И решение высоких партийных инстанций с этим сделать ничего не может.
Vale> Vale>> Ты прав. Ключевое слово сам понимаешь, где, или подсказать?
SkyDron>> Подскажи пожалуйста.

Vale> высоких партийных инстанций

Понятно. Пермонентный агрессивный аппозицеонаризм.(с)

Авиапром не делает новых самолетов - виновата костность и тупизм "партийных инстанций"...

Авиапром делает новые конструкции - все то же самое... Ибо надо бы ло оказывается делать "СБ с СПУ" и "Ишаки с рациями"... Снова сцуко партийцы виноваты...

Правда на Ишаках таки радио ставили , на СБ СПУ (и радио) - тоже... А еще все это стояло на новых , гораздо лучших самолетах...

Но всеравно виноваты партийцы...

Vale>>> Хенк, если ты не в курсе, для немцев вроде СБ.
SkyDron>> Ничего общего. Хе-111 концептуально близок к Ил-4.

Vale> И 111, и СБ в 1941 г - это устаревшая конструкция...

СБ - устаревшая. А Хе-111 - вполне себе нормальная. И первый производился до 41го года , а 2й - до самого "упора" - осени 44го , когда в Рейхе вообще все производство бомберов начали "резать" в угоду истребителям и реактивной технике.

Vale>... которую практически и не развивали в ходе войны - потому что некуда развивать.

Ага... То то боевая нагрузка поздних Хенков была в ДВА больше чем у начавших войну в 41м году , а по сравнению с первыми моделями , так и 2,5 раза...

+ кардинальное усиление бронезащиты , оборонительного вооружения , совершенствование навигационного и прицельного оборудования...

Вплоть до управляемых бомб/ракет и всяких Фау ...

СБ был совершенно неудовлетварительной машиной (даже с М-103) уже на 41й год.

Хе-111 вполне соответствовал требованиям к среднему ночному бомберу до конца своего выпуска в 44м.

Хотя конечно сыграло важную роль суровое затягивание доводки более совершенного Хе-177.

Vale> Только все СБ в ходе 41-42 выбили, а Хенки и в 1945 попадались.

Выше сказано почему.
   

MoRa

аксакал
★☆
За пост в целом плюсанул. ТОлько вот это:

SkyDron> СБ - устаревшая. А Хе-111 - вполне себе нормальная.

разъясни мне, пожалуйста, СБ - устаревший, а "хенк" - ОК. Это как?
   9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

MoRa> Оно и в Корее "пробивалось".
А это вопрос опять же к тому, что эскорт никоим образом не лечит собственные ЛТХ бомбардировщиков.
Современные мигам бомбардировщики имели несколько иные результаты, не находите?

MoRa> И что? Весь вопрос в том, сколько прикрываемых выполнит поставленную задачу сейчас и вернётся на базу для подготовки к повторному удару, а потом к третьему,
А к третьему уйдёт в тыл на переформирование? Было дело, проходили.


MoRa> При отсутствии "маленьких" бомберам, в плане выживаемости, "светит" значительно меньше и т.б. выполнения задачи, в сколь-нибудь удовлетворительном масштабе, ожидать от них сложновато.
Современному бомбардировщику с нормальными скоростями эскорт нужен, но в рамках разумного.
Если же скорости сравнимы с истребителями(а пе-2и на это претендовал) - то требования к эскорту резко снижаются.

MoRa> Если будет кого считать.
Англичане вот находили кого считать. "Москитол" немцы придумали лишь летом 44-го, и то его было крайне мало.

MoRa> Пикировщики сбросили на цель около 70 бомб ФАБ-500 и ФАБ-100, ни одна из них не достигла цели.
И где же эскорт животворящий?
Что до "слабости" - циферь приведите, сколько его было на число ударников, слабый.


MoRa> Блё... Начнём с того, что «"пешка", строй и 7 тыс.м» как-то не вяжутся между собой.
Я, внезапно, о том же.

MoRa> Продолжим тем, что "фокам" вообще всё малоинтересно, пока они в "догфайт" с каким-нибудь Яком не ввязались. Ну, и? Дальше-то что?
Фоки в догфайт с яками не ввязывались, они в случае с пешками достаточно уверенно прошивали эскорт, атаковали бомберы, уходили. Я вам не просто так Grünherz назвал, всё же единственная истребительная эскадра на фоках постоянно на ВФ.
Ещё раз, ндцатый раз: эскорт это не манна небесная. Особенно если эскорт перехватчику просто уступает в ЛТХ.

MoRa> Вывод: отправляем бомберы на задание по одному и без истребителей, ибо нефиг тут. Один хрен всё печально и делать ничего не нужно.
Если бомбардировщику позволяют ЛТХ - то можно и без эскорта. Москито.
Если не позволяют - нужен эскорт. Но эскортировать имеет смысл лишь то, что само по себе нормально летает. Если не летает - толку не будет, они лишь истребителей с собой утянут(и утягивали ведь, бои ещё приводить?)
Так что то, что требования дня выполнить не в состоянии - при возможности, лучше спускать "в ночь". Другое дело, что у ВВС альтернативы не было.

MoRa> Так мы это уже в 41-м проходили. Странно, что так мало из этих вылетов возвращалось, да?
Давайте вы не будете приводить вылеты, проводившиеся в варианте "любой ценой" на бомбардировщиках, у которых нету ни скорости, ни эскорта, ни толком вооружения?
Хотя плотный строй у них всё же был - так что это скорее к следованию вашим идеалам.

MoRa> Даже штурмовики (с одним стрелком на каждого, прикинь!) в плотном строю создавали проблемы атакующим. Что уж про бомберы говорить? Ненужная хрень этот строй, да.
Да проблемы создавать можно сколько угодно, задача обеспечить приемлемую выживаемость. Приемлемую выживаемость 1хУБТ на самолёте с ЛТХ уровня Fairey Battle, как показала практика - не создаёт
MoRa> Что? "Не лезет?"© Дык у "арки" никак не хуже было, ага.
Оборонительное вооружение Ар-2 - разумеется, хуже. Хотя бы по отсутствию нижней точки.

MoRa> Датычо?! Расскажи По-2 эту сказку.
Я думал, что речь идёт о дневных бомбардировщиках.

MoRa> Расскажи экипажам тех же Як-2/4 как им скорость выжить помогала, ага.
У Як-2 скорости и не было. У Як-4 в теории была. Но при таком выпуске в условиях 41-го года говорить о чём-то сложно, да и косячный он был очень.
Но вообще, имхо - именно яку-4 просто не повезло.

MoRa> Ну, ясен пень! Например, возможность сброса с пикирования трёх "пятисоток" - нахрена оно нам? Вообще вторичная хрень.
Ну, скажем, в советских условиях именно это - вполне себе вторично. Пятисотками с пике кидаться - оно уметь нужно.
   23.023.0
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Товарисч, это великолепный образчик "бла-бла-бла"! Поздравляю!

И Пе-2И уже тут (зачем нам бомбардировачные версии рассматривать?), и современные бомберы приплетены, и "Москито" тут как тут (кстати, каким боком к "комарику" соотносятся скорости Пе-2? "Пешке" такая скорость не грозила, увы), и "если не летает..." тут (если не летает, мил человек, то оно и вообще к авиации не относится, и подавно - к боевой авиации), и "давайте вы не будете" тут (нет уж, давайте буду! У кого там вооружения не было? И про эскорт внезапно вспомнили - нужен оказывается! Плотный строй был? В составе эскадрильи максимум? Отличный строй, да!).

И, да, ещё раз, нцатый раз: скорость - не панацея и не манна небесная, ага.
   9.09.0
RU SkyDron #18.09.2013 17:50  @140466(ака Нумер)#18.09.2013 01:30
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Грач>> Хм ну если что, то лучшим пикировщиком был Hs-123....

У него емнип даже тормозных щитков не было. Не было необходимости.
А в целом таки да , самолетик был довольно интересный.

Но Штука все же лучше.

1.Н.> .... Ходят слухи, что его вместо 129 планировали пустить в производство.

Не вместо. Самолеты разные. Было предложение от некоторых "боевых генералов" Люфтваффэ восстановить производство Хш-123 - мол хорошая машинка и для условий блицкрига на Восточном фронете подходящая...

Но производственная оснастка уже давно была разобрана. Да и Штуки работали в то время более чем удовлетворительно.

Так что в серьез планов возобновления производства 123го не было.
   
+
-1
-
edit
 

Aluette

опытный

MoRa> Товарисч, это великолепный образчик "бла-бла-бла"! Поздравляю!
У вас учусь жи.

MoRa> И Пе-2И уже тут (зачем нам бомбардировачные версии рассматривать?)
И причём тут Пе-2И, который бомбардировщик? Ах, первая ссылка в гугле на аирвар. ;(

К слову, речь идёт именно о нём уже не первую страницу.

MoRa> и современные бомберы приплетены,
Современные МиГ-15?
Ну вы же успехи МиГ-15 против б-29 44-го года появления привели?
Я не могу так откровенно натягивать факты на желаемое как вы. Извините.

MoRa> и "Москито" тут как тут
...как пример того, что достаточная скорость - вполне себе панацея. А скорости Пе-2и хоть и меньше москитных, но вполне сравнимы.
Аргументы у вас, как понимаю, кончились?
   23.023.0
18.09.2013 18:34, MoRa: -1: Дадада! Всё так.
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
MoRa>> Товарисч, это великолепный образчик "бла-бла-бла"! Поздравляю!
Aluette> У вас учусь жи.
Пруфы будут?

MoRa>> И Пе-2И уже тут
Aluette> И причём тут Пе-2И, который бомбардировщик? Ах, первая ссылка в гугле на аирвар. ;(
Эйрвором пользуетесь? Ну, молодцом, чо. И даже про гугл слышал? Ну, красавец же.
Петляков-то не в курсе был, видимо, что ему в августе 41-го поставили задачу бомбардировщик сделать и случайно "слепил" истребитель...
А то, что ему оставили кое-какие возможности нести бомбы еще не делает его бомбером.
Еще натянуть немного сову на глобус и Як-1, с парой "соток", бомбером можно назвать.

MoRa>> и современные бомберы приплетены,
Aluette> Современные МиГ-15?
МиГ-15 - современный? Оо Вещества...
"Современному бомбардировщику с нормальными скоростями эскорт нужен, но в рамках разумного. Если же скорости сравнимы с истребителями(а пе-2и на это претендовал) - то требования к эскорту резко снижаются" - не в курсе, кто это написал?
И, кстати, раз уж эскорт не нужен, не приведете несколько примеров самостоятельных и, главное, эффективных рейдов Пе-2И?

Aluette> Ну вы же успехи МиГ-15 против б-29 44-го года появления привели?
А что, у 15-го управляемые ракеты появились в Корее? Или, в целом, "рисунок" воздушного боя остался примерно таким же, как в период ВМВ? А?
Скорости именились? Так это у всех, да. Или "сабли" настолько уступали МиГам, что прикрытие "крепостей" было невозможно? Разъясните, товарисч гуру.

Aluette> Я не могу так откровенно натягивать факты на желаемое как вы. Извините.
Да ну? А то так красиво мыслью растекался про "фоки" и т.п.

MoRa>> и "Москито" тут как тут
Aluette> ...как пример того, что достаточная скорость - вполне себе панацея. А скорости Пе-2и хоть и меньше москитных, но вполне сравнимы.
Еще раз. Примеры самостоятельных рейдов Пе-2И по образу и подобию "комаров" или сам знаешь кто.

Aluette> Аргументы у вас, как понимаю, кончились?
А у вас они были?
   9.09.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Aluette

опытный

MoRa> Пруфы будут?
Я-то их приводил. Вы же привели откровенно неудачную атаку с вполне приличным эскортом как пример абсолютной эффективности эскорта.
;(

MoRa> Эйрвором пользуетесь? Ну, молодцом, чо. И даже про гугл слышал? Ну, красавец же.
Ну извините, из нас двоих только вы один оказались не в курсе, о чём вообще речь идёт. Ваши подколы после этого смотрятся забавно.

MoRa> Петляков-то не в курсе был, видимо, что ему в августе 41-го поставили задачу бомбардировщик сделать и случайно "слепил" истребитель...
При чём тут это вообще?

MoRa> А то, что ему оставили кое-какие возможности нести бомбы еще не делает его бомбером.
Пе-2 - внезапно, самолёт-бомбардировщик, со всеми атрибутами полноценного бомбардировщика.
Пе-2 и "100" - не одно и то же, пусть первый и прямой потомок второго.

MoRa> Еще натянуть немного сову на глобус и Як-1, с парой "соток", бомбером можно назвать.
Если обеспечить ему применение как бомбардировщика - можно, и более того, он им будет.
Но на Пе-2 было сделано гораздо больше, чем просто обеспечена подвеска бомб.

MoRa> МиГ-15 - современный? Оо Вещества...
Давайте я за вас хотя бы русский язык учить не буду?
Современные МиГ-15 бомберы - всевозможные B-47, Канберры, и прочие Ил-28.

MoRa> И, кстати, раз уж эскорт не нужен, не приведете несколько примеров самостоятельных и, главное, эффективных рейдов Пе-2И?
Как можно привести в пример действия бомбардировщика, так и не вставшего на вооружение?
Или вы даже после жирной подсказки не поняли, что речь о Мясищевском Пе-2И?

MoRa> А что, у 15-го управляемые ракеты появились в Корее? Или, в целом, "рисунок" воздушного боя остался примерно таким же, как в период ВМВ? А?
Омфг, а то, что разница скоростей у них в разы - это ничего? И то, что приводные турели, не рассчитанные на такое, МиГ-15 тупо не могли отслеживать - это тоже нормально?


MoRa> Скорости именились? Так это у всех, да. Или "сабли" настолько уступали МиГам, что прикрытие "крепостей" было невозможно? Разъясните, товарисч гуру.
Сабли не справлялись с прикрытием медлительных устаревших бомбардировщиков от мигов, даже при том, что сами справиться с мигами были вполне в состоянии.
Ваша любовь приводить доводы, опровергающие ваши же идеи - просто удивляет, бгг.
И плотный строй есть, и даже эскорт есть - ан нет, чего-то не хватает. Но то, что крепостям к тому моменту уже много лет(и между ними и мигами/сейбрами пропасть в виде "реактивной революции") - разумеется, никакого отношения к делу не имеет.

MoRa> Да ну? А то так красиво мыслью растекался про "фоки" и т.п.
Где там растекание? Приведён конкретный бой с конкретными результатами. Я же не вы.
   23.023.0
+
+2
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
MoRa> Прекрасный пикировщик. И к чему весь спич?
Спич вызван репликой об скоростемании, немного нелогичной имея в виду что связана с самолетом триумф концепции которого заложен в самом названии СБ (скоростной так на секунду бомбардировщик).
Мнение о том что предпочтение Пе-2 было отдано на основании его более высокой скорости тиражируется из статьи в статью об Ар-2. Что скажем так не совсем соответствует …. решение принималось на основе сравнения комплексов характеристик.
Заинтересованность в пикировщиках была явной и под эту функцию пытались приспособить многие самолеты. В 1939 году под пикировщики доработали несколько СБ, на которых в НИИ ВВС отрабатывали тактику и технику бомбометания с пикирования. В результате, появилась "временная инструкция", согласно которой вывод из пикирования осуществлялся на высотах не ниже 1800 — 2000 м, при скорости 360 — 380 км/ч и перегрузке 3,5 единицы. Для определения перегрузки на приборной доске пилота устанавливался акселерометр.
Позже из модернизированных СБ и ДБ-3 сформировали 85-й бапон (бомбардировочный полк особого назначения) под командованием Б.В. Стерлигова, в качестве пилотов привлекли пилотов из НИИ ВВС. Это подразделение провело боевые испытания модернизированных машин в ходе Зимней войны с Финляндией.
85-й бапон&nbsp[показать]

В общем по результатам войсковых испытаний сделали логичный вывод- ни ДБ-3, ни СБ на роль пикировщиков не годились. Чуть позже это трагично подтвердилось. На состоявшемся 2 сентября 1940 года "пикирующем" сборе Закавказского военного округа у СБ № 13/205, пилотируемого командиром звена ст. лейтенантом Шаповалом, при выходе из пикирования на высоте 700 м оторвалась концевая часть левой плоскости по 19-й нервюре. Самолет врезался в землю, экипаж погиб.
Катастрофа привела к разбирательствам, в результате которых признавалось, что СБ серий 301, 302, 303, 304, 305 - для проведения пикирующих полетов обладают недостаточной прочностью крыла. Тем не менее, отказываться от опытов ни одна из инстанций, похоже, не собиралась. А.А. Архангельский в связи с этим в январе 1941 г. писал:
о пикировщиках&nbsp[показать]

Архангельский в новых машинах СБ-РК, он же «СБ с уменьшенными мотогондолами», он же по сути Ар-2 кроме новых моторов, специализированного бомбосброса и соответствующего приборного обеспечения имел крыло меньшей площади и с большим сужением, носовая часть была изменена полностью. Однако ни получить лучший чем у Пе-2 обзор, ни увеличить хотя бы до 5 допустимые перегрузки, ни организовать более эффективную систему оборонительного вооружению он не смог, без кардинального изменения конструкции это было невозможно, а ресурсы модернизации СБ были не безграничны.
Ар-2 интересная машина и пример того как выжать максимум из имеющейся конструкции, но равноценным соперником Пе-2 он не был.
Но это ессно мое мнение.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
SSkyDron>> Но двигатели непричем , да... Всему виной заговор проклятых замнаркомов и тупость лично Сталина... :)

Vale> Для упорно не желающих понимать.
Vale> Виной этому - плановая социалистическая экономика, в которой прогресс и наука - вещи нежелательные...

Для тех кто все прекрасно понимает :

Недостатки плановой/социалистической экономики многочисленны и прекрасно известны.

Но критичны они именно для мирного времени. А в экстремально тяжелое военное время они давали большие приимущества.

Vale>.... потому что имеют тенденцию ставить под сомнение авторитет Начальства и Налаженный Ход Вещей, т.е. Стабильность.

Это ты о каких то брежневских временах , причем некасаемо военной авиации ?

Бо во время ВОВ и на какнуне ее , в СССР шло развитие военной техники и авиации в частности - бешанными темпами. Да и при дорогом Леониде Ильиче кстати тоже - на новые разработки денежек не то что не жалели , а наоборот - расточали сверх меры.

Vale>И построенное Сталиными и его подчиненными государство, в котором сказать - начальник, ты здесь можешь быть не прав, это с некоторой вероятностью оказаться контрреволюционером и отправиться валить лес по 58й статье...

Пошло описание ужосовкравававасавецкаварижыма... :)

А ближе к теме и конктерные примеры сможешь привести ?

Vale>В котором неуспех разработки новой техники означает, что ты окажешься японским или британским или каким еще шпионом....

Смотрим на реальность времен ВОВ и предвоенного времени :

1) И-180 , И-185 , ВИТ'ы - явные неуспехи... И-16 , И-15 , И-153 не выдерживают боев с немцами еще с Испании.... Поликарпов - однако не шпиён и не враг народа...

По прежнему "король истребителей" , несмотря на смертельную болезнь в последние годы жизни.

2) Сухой - явно малудачный Су-2 , быстро снятый с производства и выбитый на фронтах... Не пошедший в серию Су-1. Испытывавшиеся , но так и не принятые в серию Су-6 и Су-8...

За которые Сухой кстати исправно получал Гос.Премии - не хуже Ильюшина. Тока гемора с внедрением и доводкой супермассового самолета не имел.

Во врагах народа и шпиёнах не числился.

3) "Злобный замнарком" Йако Яковлев , как известно каждому правоверному замнаркомоненавистнику душЫвшый все доброе и светлое - причем не толко "конкурентов" , но вообще всех...

Як-2/4 - провал , быстрое снятие с производства. Известные косяки с обшивкой крыла Як-9 ( как сказал тов. Сталин Яковлеву и Шахурину - "вы - гитлеровцы !") - что-то не расстреляли...

Ресурсов однако давали не больше чем другим - все тот же "урезанный паек" по алюминию и дохлые М-105 вместо переспективных моторов...

Тем не менее Як-9У - был БЫ вполне себе убером , будь в наличии доведенный мотор + чуток побольше люминия.

4) Лавочкин & К - ЛаГГ-3 все же поступает в серию , несмотря на то что обилие косяков и сложности доводки превышали таковые у "конкурента"-Яковлева...

После снятия с производства ЛаГГа ( а как же сАвецкая плановая тупизна ? ) - даны ресурсы , дан таки новый более-менее мощный двигатель , экстренная смена производственной линейки с ЛаГГа - где можно на Ла-5 , где нельзя - на Яки.

Врагов и шпиёнов Кровавая Гэбня(тм) не выявила.

5) Микоян - после снятия с производства неслишком учачного и маловостребованного МиГ-3 (на который перед войной возлагались большие надежды) - "ушел в тень".

Не расстреляли , не посадили , заводы делавшие МиГ-3 живенько переориентировали на другую продукцию.

6) Туполев - уже успел побыть "полуврагом народа" еще до войны. Однако в войну дали ресурсы , дали возможность сделать лучший серийный советский бомбер , "внезапно" запустили в серию , не убоявшись "срыва планов по выпуску СБ до 45го года"...

Далее сам можешь продолжить - список длинный...

Vale> Но, конечно, Сталин и замнаркомы ни в чем не виноваты.

Много в чем виноваты. Только не в том в чем ты их пытаешься обвинить.

Vale> .... а системное неумение принимать управленческие решения.

Это точно... Вас бы с Майклом у руля страны в то время поставить... Живо бы полетели Пе-2-среднепланы и советские недо П-40 МиГ-3 с 6ю УБ и волшебными интеркуллерами... :)


Vale> Пешка была самолетом с неплохими ТТХ....

Именно так. Несмотря на явную паллиативность как бомбардировщика , Пе-2 был хорошо сбалансирован.

Более крупные самолеты на роль пикировщиков годились плохо , бОльшая бомбовая нагрузка пикировщику собственно и не нужна была , а скорость и маневренность были вполне себе на уровне.

Напомню что "бзики" с применением в качестве пикировщиков более тяжелых самолетов были далеко не только в СССР...

Те же немцы помимо еще более-менее пригодного для этой цели Ю-88 долго пытались приспособить под пикировщик До-217 и даже Хе-177...

Что уже вообще граничило с техническим бредом.

Vale> и могла стать лучше, не принимай управленцы хреновые решения по её развитию.

Ну да , тупорылые "управленцы" никак не додумались до столь блесящего проекта как переделывание Пешки в среднеплан... :)

Вечный пАзор ! :)

Vale> Тогда Пешка развивалась бы, как и другие самолеты.

Так она и развивалась практически так же как другие советские самолеты - в условиях отсутствия новых мощных движков.

Соответственно и кардинального улучшения там не было и быть не могло.

Vale> ---------
Vale> Кстати, интересный вопрос - насколько бы поведение Пе-2 на взлетно-посадочных режимах могло выиграть от введения предкрылков?

Трудно сказать. Вообще предкрылки больше нужны чтобы увеличить максимальный угол атаки , что важно при интенсивных маневрах.

Для взлетно-посадочных режимов нужны другие вещи...

Что бы там получилось с предкрылками на Пе-2 - трудно сказать. Основная проблема Пешки на посадке - боязнь высокого выравнивания , соответственно прогрессирующие "козлы" при высокой вертикальной скорости касания полосы.

Тут закрылки нужнее. С ними было и так все нормально.

Если взять другие примеры , то например Ла-5 и Ме-109 имевшие автоматические предкрылки славились неважными взлетно-посадочными характеристиками и имели высокий процент аварий на них.

А к примеру при испытаниях Су-6 фронтовые летчики-штурмовики восприняли предкрылки очень негативно - по их мнению отказ (или весьма вероятное боевое повреждение) хотя бы одного предкрылка , или их несинхронная работа на взлетнео-посадочных режимах привела бы к неминуемой катастрофе.

Про тот же Су-6 фронтовики в крайне негативной форме отозвались о широком капоте двигателя и низкопосаженной (в угоду скорости) кабине , что делало очень важный для штурмовика обзор вперед-вниз очень плохим , в отличии от такового на Ил-2.

Ой , чуть не забыл... На самом деле мы то знаем что Су-6 был загублен проклятыми замнаркомами , при поддержке заводов жаждащих "гнать план"... :)

Ну и савецкайпланавайэканомикай при поддержке Кровавой Гэбни(тм). :)
   
RU Грач #18.09.2013 21:38  @140466(ака Нумер)#18.09.2013 01:30
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
1.Н.> Собственно, как раз точность и позволила ему продержаться неимоверно долго, даже когда его нагрузка менее чем в полтонны стала просто смешной, а скорость...ну вы поняли. Ходят слухи, что его вместо 129 планировали пустить в производство.
да собственно из состава боевых частей так сказать первой линии его убрали быстро, все таки Штука хоть и побыстрее однако все ж поэффективнее будет :D а вот когда потребовалась "противопартизанская" авиация то он оказался вполне к месту ...
   29.0.1547.6629.0.1547.66
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru