Винтовки автоматические и не очень

> Причем если СВТ40 в принципе вписывалась в тактику своего времени, то М14 была морально устаревшей еще до принятия на вооружение
O чем я писaл : вoенные не знaют, чегo xoтят. Тo им мoщный пaтрoн, тo мaлый вес, тo мaлую длину. Требoвaния к oружию чaстo вырaбaтывaются пoд влиянием впечaтления.ППД приняли, увидев К31, пaтрoн 1943 гoдa и AК - увидев СтГ 44.Пoкa прoйдет кoнкурс и oружие пoступит нa вooружение, требoвaния измeнятся нескoлькo рaз.
>И убежать от "грача" еще не у одного "духа" не получалось.
Серьезнo? При зaдымленнoсти, нa слoжнoй местнoсти, при егo скoрoсти , с неупрaвляемым oружием? Кaк oн увидит цель, если oнa сменилa пoзицию? Этo же не вертoлет и дaже не ИЛ-2.

пaтрoн 1943 гoдa и AК - увидев СтГ 44.

 

Неплохо звучит.

Пoд прямым влиянием немцев. Идея прoмежутoчнoгo пaтрoнa былa зa 20 лет дo тoгo, пaтрoн пoнемнoгу рaзрaбaтывaлся,нo этo дaлo тoлчoк.

Пoд прямым влиянием немцев. Идея прoмежутoчнoгo пaтрoнa былa зa 20 лет дo тoгo, пaтрoн пoнемнoгу рaзрaбaтывaлся,нo этo дaлo тoлчoк.

 

Ну тогда можно сказать, что "Штурмгевер" немцы стали разрабатывать под влиянием автомата Федорова. Как никак, первый автомат в мире. Впрочем, какая разница? Даже если Михаил Тимофеевич и поглядывал на StG-44, то его творение вышло несравнимо лучше - надежней и убойней.

AGRESSOR> автомата Федорова. Как никак, первый автомат в мире.
С какого испугу?

Ну-ка, ну-ка... а кто тогда был создателем первого автомата? Если не Федоров.

Я не o тoм, чтo вы думaете : не o прямoм кoпирoвaнии , a oб истoчнике вдoxнoвения. AК и все aвтoмaты кoнкурсa были внешне пoxoжи нa СтГ.Первый вaриaнт ППС имел гoлый ствoл и упoр для aмбрaзуры, кaк МП40. ППД и Суoми - вooбще oчень пoxoжи. Рaбoтaет этo тaк. Нaчaльствo и вoйскa видят - xoтим кaк у ниx. Теoрeтически нaличие рaбoтaющегo oбрaзцa у прoтивникa мaлo чегo дaет : в плaне ТТX и тaктики и тaк все известнo и oбсoсaнo. Нo нa прaктике бывaет тaк, кaк oписaнo выше. Федoрoвский aвтoмaт не зaсветился oщутимo нa вoйне, пoэтoму зaглox. Если бы пoвезлo, тo дoвели бы и испoльзвaли , несмoтря нa недoстaтки, и сдирaли бы.
Oб aмерикaнцax. М14 - усoвершенствoвaнный М1, xoтя и с мaссoй aрxaичныx черт. Нaлицo сaмoдoвoльствo.

Я не o тoм, чтo вы думaете : не o прямoм кoпирoвaнии , a oб истoчнике вдoxнoвения. AК и все aвтoмaты кoнкурсa были внешне пoxoжи нa СтГ.Первый вaриaнт ППС имел гoлый ствoл и упoр для aмбрaзуры, кaк МП40. ППД и Суoми - вooбще oчень пoxoжи. Рaбoтaет этo тaк. Нaчaльствo и вoйскa видят - xoтим кaк у ниx. Теoрeтически нaличие рaбoтaющегo oбрaзцa у прoтивникa мaлo чегo дaет : в плaне ТТX и тaктики и тaк все известнo и oбсoсaнo. Нo нa прaктике бывaет тaк, кaк oписaнo выше. Федoрoвский aвтoмaт не зaсветился oщутимo нa вoйне, пoэтoму зaглox. Если бы пoвезлo, тo дoвели бы и испoльзвaли , несмoтря нa недoстaтки, и сдирaли бы.
Oб aмерикaнцax. М14 - усoвершенствoвaнный М1, xoтя и с мaссoй aрxaичныx черт. Нaлицo сaмoдoвoльствo.

 

Вазелин приготовили? С непривычки будет больно!

Какой ППД? Как МП-40, модернизированный вариант МП-38 (номера указывают на года их создания) мог послужить прообразом для ПП образца 1934-го? ППД образца 1940-го года был прямой модернизацией ППД образца 1934-го года. Пистолет-пулемет "Суоми" конструкции А.И. Лахти действительно мог произвести некое впечатление на Судаева. Однако, надо сказать, после войны куда большее распространение в Финляндии получил пистолет-пулемет М-1944, являвшийся незначительной переделкой ППС-43 (патрон 9х19 мм). Так что можно видеть и обратное в том, кто чем восторгался, и кто с кого что "слизывал".

Теперь насчет Судаева. Впервые пистолет-пулемет его конструкции был представлен на испытания весной 1942-го года. И на нем уже был кожух (по результатам испытания ГРАУ потребовало уменьшение размеров этого самого кожуха, что и было сделано для образца ППС-43). Никаких "голых стволов" он не имел, равно как и креплений-упоров для амбразур.

Автомат Федорова заглох из-за патрона. Федорову не дали разработать промежуточный патрон, и конструктор был вынужден обходиться японским - для винтовок "Арисака".

Отличий же АК-47 от "Штурмгевера" столько, что я просто не буду это комментировать - здравомыслящие люди и так должны понимать, насколько это разные образцы.

Джерард, мы с тобой похоже, не понимаем друг друга? Я хотел сказать, что под тактику подгоняют оружие (в частности, решают, нужен ли этот самый лучемет). Примеры обратного тоже есть - СВТ40, М14. Причем если СВТ40 в принципе вписывалась в тактику своего времени, то М14 была морально устаревшей еще до принятия на вооружение (смотрим послевоенные требования мин. обороны США к новой винтовке). К этой же компании надо отнести и "Абакан".

 

Я прекрасно понял тебя... Просто видимо эээ у меня с изложением проблемы. Я говорил и говорю с самого первого постинга что тактика и выбор оружия-вещи вторичные по отношению к концепции ведения боевых действий. Сначала определяемся зачем и как и где будем воевать, а потом все остальное. Плясать от того что самолеты с УАБ-вундерваффель в себе, глупо. А современные войска НЕ умеют многих вещей которые умели предшествующие армии. При том, что в свете современной полит-обстановки, эти вещи вновь становятся актуальными.

Ага. И танки тоже есть. Но гаденыш-пулеметчик, если он стоит своего пулемета, дождется, пока они проедут. После чего точно также прижмет пехоту. И пока нет нормального взаимодействия - никакое вундерваффель ситуацию не исправит.
А если у меня в роте - авианаводчик, а на 5 тыс. - пара сушек, так это пулеметное гнездо прекратит существовать после первой очереди. И убежать от "грача" еще не у одного "духа" не получалось.

 

Речь вообще-то о городе. И окно подвала в плотной городской застройке "Грач" увидит лишь в пике.

Не очень. Что-то я плавно сегодня вечером мыслю...
Ну ладно, попробую понять. Вы считаете приведенную вами фразу истиной или ложной?

 

Я считаю ее слишком общей. Всегда и про всех можно сказать: "Вот мол у вас дураки сидят."
Но! почему-то? Трошин в первую чеченскую поступал таким образом что потом говорили так. Почему? Сначала был дурак, а потом (во вторую кампанию) поумнел? Или понял, что то чему учили всю жизнь, теперь и здесь применить нельзя? И стал поступать иначе?

>К тому же английские командиры почему-то (дураки наверное) поступают также как российские... Наверное в одной школе учились
Примеры - в студию!

 

Ты сам его привел... парой постов выше. Про "Апачей нет-странно?" помнишь?

AGRESSOR> Ну-ка, ну-ка... а кто тогда был создателем первого автомата? Если не Федоров. [»]
Если автомат это автоматическая винтовка, то изобретатель это Бессемер, а автор первого патента Пайлон (1863 год). Если автомат это пистолет-пулемет, то это фирмы Бергман, Маузер и Борхард-Люгер, выпускавшие подобные девайсы по заказам... охотников. А первый относительно массовый и серийный образец, пожалуй, это Ревелли.

Если автомат это автоматическая винтовка, то изобретатель это Бессемер, а автор первого патента Пайлон (1863 год). Если автомат это пистолет-пулемет, то это фирмы Бергман, Маузер и Борхард-Люгер, выпускавшие подобные девайсы по заказам... охотников. А первый относительно массовый и серийный образец, пожалуй, это Ревелли.

 

Ревелли - пистолет-пулемет, к автоматам никакого отношения не имеет. Кроме того, Ревелли появился в 1915-м, а Федоров свой автомат предложил в 1913-м. Так что первенства тут нет никакого. Да и это совершенно разное оружие.

Теперь по Пилону.

Ню-ню. Американец Регул Пилон взял патент на самозарядную винтовку. Просто тогда она называлась автоматической, хотя таковой не являлась. Там был автоматизирован цикл перезарядки, но очередями стрелять она не могла.

По Бессемеру.

Он лишь первый предложил использовать силу взрываемого пороха не только для выбрасывания пули, но и для облегчения работы стрелка при перезаряжании. В 1854 году Бессемер предложил проект заряжаемого с казны орудия, затвор которого открывался после выстрела давлением пороховых газов. Техника того времени не позволила реализовать его идеи!

Таким же образом я могу называть Леонардо да Винчи изобретателем вертолета.

Понадобилось много лет, прежде чем последователи Бессемера, оружейники-конструкторы из разных государств, и прежде всего Хайрем Максим, воплотили его мысль в образцы пулеметов, автоматических винтовок и пистолетов...

Уф, отдохнем здесь от политики. Осточертели они мне.

---

Ну что ж, попытаемся понять, что ты хочеш.
1) Автоматами в конце 19-начале 20 века называли любое оружие с автоматическим механизмом действия зарядного устройства. Однако, из твоего поста можно понять, что ты автоматом называеш только винтовку с автоматическим принципом работы, способую стрелять очередями? Так? Ответь, и продолжу.
2) Что для тебя является определением слова изобретение? Насколько можно понять, ты не считаеш изобретением само изобретение, если его невозможно тогда же претворить в жизнь. Одновременно ты не принимаеш массовый выпуск как изобретение. Так что же ты хочеш? Обьясни, и пойдем дальше.

Уф, отдохнем здесь от политики. Осточертели они мне.

 

Я тебя понимаю.

1) Автоматами в конце 19-начале 20 века называли любое оружие с автоматическим механизмом действия зарядного устройства. Однако, из твоего поста можно понять, что ты автоматом называеш только винтовку с автоматическим принципом работы, способую стрелять очередями? Так? Ответь, и продолжу.

 

М-м... я имел в виду, что Р. Пилон не был изобретателем первого автомата. Он взял патент на автоматическое перезаряжание оружие. С нынешних позиций - это самозарядная полуавтоматическая винтовка. То, что предложил Федоров, было скорее не техническим, а тактическим новшеством. Самозарядная винтовка под все же ослабленный патрон "Арисаки" (по сравнении, допустим, с патроном для "трехлинейки"), способная так же вести полноавтоматический огонь. До него подобных систем именно в этой тактической нише не было. Думаю, это дает право называть его изобретателем первого автомата. Причем даже чисто технически у него была своя аутентичная, можно сказать, конструкция. Разве нет?

2) Что для тебя является определением слова изобретение? Насколько можно понять, ты не считаеш изобретением само изобретение, если его невозможно тогда же претворить в жизнь. Одновременно ты не принимаеш массовый выпуск как изобретение. Так что же ты хочеш? Обьясни, и пойдем дальше.

 

Именно так. Поскольку идея без реализации - только идея.

О-кей, будем работать в твоей системе координат...
Начнем собственно с Федорова. Первая его винтовка - это образец 08 года под 7.62мм патрон 1891 года. Как известно, на конкурсе русского пр-ва она проиграла. Первое место взяла шведская Сиогрен, второе - итальянская Челман. Обе винтовки, кстати, под 6.5мм патрон. первые три винтовки Федорова вообще полное г..., более менее удачная только обр. 13 года. С нее начнем плясать. В серию (хм, несколько десятков штук не совсем серия, ну да ладно) они пошли в 16-м. Первая мастерская в России - на Сестрорецком (конец 16-го). Основная масса была под русский 7.62мм патрон и была неудачной (впрочем, именно ими вооружили особую роту 189-го Измайловского полка). Под арисаку изготовили всего десяток (патроны поставлялись японцами и англичанами). Эти стволы отдали летунам, и они были лучше федоровской винтовки под русский патрон.

Блин, должен уходить - продолжу позже.

С 1908-го по 1914-й было испытано, ЕМНИП, много образцов. Да, лучшей вроде оказалась шведская система Сиогрена, но сконструированная под шведский же патрон калибра 6,5 мм. При переделке его винтовки под патрон образца 1891-1908 гг. удовлетворительных результатов достигнуто не было. Сиогрен взялся за приспособление системы под наш патрон, но до начала войны 1914 года так и не осуществил это задание.

Винтовка Челмана - то же самое. Системы Федорова, Токарева и Браунинга оказались почти что равноценными. Но наиболее удачной системой в Главном артиллерийском управлении (ГАУ) посчитали все-таки винтовку Федорова образца 1913 года, которых и было изготовлено 50 штук данной системы калибра 7,62 мм для русского патрона. Действительно, винтовки были выданы роте 189-го Измайловского полка... Нельзя сказать, что она была неудачной, просто в сравнении с 6,5-мм она была похуже.

Винтовки, сконструированные под японский патрон, оказывались более безотказными и надежными. Другое дело, что из-за недостаточного освоения и доводки оружие Федорова еще давало изрядный процент задержек при стрельбе.

Дальнейшие работы по винтовке прекратились в связи с Революцией и Гражданской войной.

Но, israel, извиняюсь, речь идет несколько о другом. Мы вроде как поспорили насчет того, кто был изобретателем первого автомата... В какой-то мере неправомерно считать таковым одного лишь Федорова; идеи автоматической винтовки (именно в том понимании, в каковом мы ее сейчас понимаем) витали в воздухе уже давно. Однако надо смотреть, что система Федорова все же была принята на вооружение и пусть маленькими партиями, но все же поставлялась на фронт. А когда иностранные армии стали переходить на такие же в тактико-техническом отношении образцы?

AGRESSOR> Но, israel, извиняюсь, речь идет несколько о другом. Мы вроде как поспорили насчет того, кто был изобретателем первого автомата... В какой-то мере неправомерно считать таковым одного лишь Федорова; идеи автоматической винтовки (именно в том понимании, в каковом мы ее сейчас понимаем) витали в воздухе уже давно. Однако надо смотреть, что система Федорова все же была принята на вооружение и пусть маленькими партиями, но все же поставлялась на фронт. А когда иностранные армии стали переходить на такие же в тактико-техническом отношении образцы? [»]

Таки Ревелли первым был. Хоть и фактически двойной, на сошках, но для относительно ближнего боя, т.е., скорее, для отражения атаки.

Ревелли (он же 15-я модель "Фиат") - это пистолет-пулемет. Мы же обсуждаем автоматические винтовки. Это немного другая песня... Но Ревелли - это и в самом деле скорее оборонительное оружие. Из-за своей конструкции оно не может применяться как полноценный пистолет-пулемет. Можно сказать так: Ревелли сделал первый шаг, но все-таки первым нормальным образцом был германский "Бергман" (Горец) образца 1918-го.

перенос из осадной артиллерии ввиду несоответствия калибра

Тему разделил, но ответить уже не успеваю. Придется позже...

Возможно спор , кто был первым создателем автомата сам собой разрешится, если разобраться с терминологией.

Автомат (штурмовая винтовка) -это индивидуальное стрелковое оружие под промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным патроном, позволяющее вести автоматический огонь. Не пистолет пулемёт и не автоматическая винтовка. И создателем именно такого вида оружия и являлся Федоров.

AGRESSOR> Вазелин приготовили? С непривычки будет больно!
Кажется тут несправедливость есть - digger ведь ИМХО говорил вовсе не о прямом копировании конкретных образцов. Речь у него шла именно о заказе оружия с ТТХ по образу и подобию. Вот и выходило, что оружие получалось внешне похожим и близким по ТТХ - при всей очевидной разнице в конструкции.

AGRESSOR> Какой ППД? Как МП-40, модернизированный вариант МП-38 (номера указывают на года их создания) мог послужить прообразом для ПП образца 1934-го? ППД образца 1940-го года был прямой модернизацией ППД образца 1934-го года. Пистолет-пулемет "Суоми" конструкции А.И. Лахти действительно мог произвести некое впечатление на Судаева. Однако, надо сказать, после войны куда большее распространение в Финляндии получил пистолет-пулемет М-1944, являвшийся незначительной переделкой ППС-43 (патрон 9х19 мм). Так что можно видеть и обратное в том, кто чем восторгался, и кто с кого что "слизывал".
Упс, Диггер говорил что ППД появился из-за Суоми... А вовсе не ПСС Зря вазелин намазывали
Кстати таки да, это очень похоже на правду - общая компоновка ППД с Суоми налицо, плюс красивый дисковый магазин . Внутри конечно они разные - ну так и на то и контруктор, чтоб сделать свой образец под свое производство. Кстати Суоми у финнов стоял на вооружение кое где даже в 80-ые годы.

AGRESSOR> Автомат Федорова заглох из-за патрона. Федорову не дали разработать промежуточный патрон, и конструктор был вынужден обходиться японским - для винтовок "Арисака".
А не дали патрон потому, что посчитали что нафиг никому оно в то время не нужно было - и других проблем много, чтоб еще и новый калибр/патрон в серию запускать.

AGRESSOR> Отличий же АК-47 от "Штурмгевера" столько, что я просто не буду это комментировать - здравомыслящие люди и так должны понимать, насколько это разные образцы. [»]
Кто ж спорит-то
Вопрос в том, что немцы свой образец неплохо обкатали в боях против наших еще с 44го года. Наши заказали свой аналог То что конструкция разная это и ежику понятно, но то что эти изделия занимают абсолютно одинаковую нишу очевидно всем. А отсюда и некоторое внешнее сходство. Кроме того в СССР в то время под патрон М43 было немало других опытных образцов в похожем форм-факторе а ля Калаш (или штурмгевер - кому как нравится). Как и похожих на МП40 или ППС. Это невольное подражание внешней формы под успешного предшественника, ничего более.

Кстати - вот например явный случай внешнего подражания несмотря на переход в другой класс (из ПП в автоматы/штурм.винтовки) -

Продают за 100 килобаксов :) :) :)

[attachmentid=23600]

"This particular gun may very well be the ONLY one of its type which exists. The StG44 story is well known — how Hitler specifically ordered that it not be developed or produced because he wanted no additional strain put on the German logistics system — only to eventually (after it had already been developed as the MP44) approve it and, indeed, personally name it the Sturmgewehr 44(assault weapon of 1944). What is much less well known is that a more advanced model (the StG45) was developed by the Germans as the follow-on to the StG44. After an endurance test at the Mauser works two prototype StG45s were subjected to a second endurance trial. As a result of the favorable results Mauser received an order to manufacture 30 additional StG45s for troop trials. However, the Mauser factory was attacked on February 22, 1945 by Allied fighter-bombers destroying major parts of the factory and disrupting completion of the 30 StG45s. Thereafter, as part of a last ditch attempt to keep Germany's armaments production from falling into Allied hands all of the design drawings, important records and machinery were crated up and put on board a 29 car special railway train. The train with 200 engineers and workers departed the Mauser factory the night of April 19-20, 1945. Upon reaching the alpine town of Innsbruck no attempt to unload the train or resume production was made due to the imminent collapse of the Third Reich. On May 25, 1945 a joint British and American intelligence team investigating the Mauser factory discovered that the StG45 prototypes and records had vanished. On June 1, 1945 the joint intelligence team discovered the Mauser-Train. They discovered the 30 unassembled sets of components for the StG45 but the original prototypes remained missing. Well, here sixty years after it was spirited out of war torn Germany, and eventually registered during the '68 amnesty — the original StG45 prototype is out of the closet. What a find! The gun is still in the white and obviously the product of the finest German toolroom craftsmanship. The magazine which is hand made has every rib depression carefully crafted. Truly a magnificent piece! Even more significant is the fact that, in light of the above history, this very StG45 — as shown in the picture — was the pioneer of the famous roller locking system so successfully implemented even to this day by Heckler and Koch. This NFA weapon obviously qualifies for Curio and Relic status and all NFA rules apply. Contact seller for any clarification you may desire. Any sale is specifically conditioned on the buyer's physical examination of the StG45 at seller's location. Please feel free to email the seller not only with any questions you might have but also with your thoughts, comments or observations. Email Address is HistoricArmsStarBand.net"

Рискну предпoлoжить,чтo нa бaзе узлoв и oснaстки МП-40.

SR72

Возможно спор , кто был первым создателем автомата сам собой разрешится, если разобраться с терминологией.
Автомат (штурмовая винтовка) -это индивидуальное стрелковое оружие под промежуточный по мощности между винтовочным и пистолетным патроном, позволяющее вести автоматический огонь. Не пистолет пулемёт и не автоматическая винтовка. И создателем именно такого вида оружия и являлся Федоров.

 

Sheradenin

AGRESSOR> Автомат Федорова заглох из-за патрона. Федорову не дали разработать промежуточный патрон, и конструктор был вынужден обходиться японским - для винтовок "Арисака".
А не дали патрон потому, что посчитали что нафиг никому оно в то время не нужно было - и других проблем много, чтоб еще и новый калибр/патрон в серию запускать.

 

Не знаю ребята, вы наверно лучше разбираетесь, но с моей точки зрения Федоровский патрон http://ww1.iatp.org.ua/bullets1916.htm
и японский http://ww1.iatp.org.ua/bulletsArisaka.htm
довольно близки.
Может по сравнению с американским 30-06 патрон Федорова и промежуточный, но если сравнить с другими кал. 6.5 мм то он не сильно меньше. По моему типичный винтовочный патрон.
А по поводу серийных образцов можно вспомнеть ещё Мондрагона и ружьё-пулемёт Мадсена.

George_gl> А по поводу серийных образцов можно вспомнеть ещё Мондрагона и ружьё-пулемёт Мадсена. [»]

Где-то попадалось - в 1900-лохматом году российские таможенники впервые увидев партию ружей-пулемётов Мадсена обозвали их в документах "ручными пулемётами". Так и пошло.