[image]

Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения
 
1 2 3 4 5 6 7 91

7-40

астрофизик

Nikomo> 2) Г.Ивченков считает, что "двигатель F-1 фактически являлся масштабированной версией H-1". Посмотрим, какие были принципиальные конструктивные отличия охлаждающего тракта у H-1 и F-1. У H-1, как видно из ссылок [24,25], указанных в статье Г.Ивченкова, трубки охлаждающего тракта имели практически одинаковую площадь проходного сечения. Каким же образом можно было из такого набора трубок сделать сопло, а также сужающийся вход в сопло? Дело в том, что трубки были сплющены в зависимости от диаметра сопла. Это хорошо видно на фотографиях, приведенных по ссылкам - там есть разрез по трубкам. А как обстояло дело у F-1, было ли там так же? Нет, у F-1 тракт был сделан совершенно иначе - трубки имели ПЕРЕМЕННЫЙ ДИАМЕТР! Это означает, что для H-1 скорость движения керосина по трубкам оставалась практически постоянной, но для F-1 скорость движения была сильно переменной!

??? Трубки постоянного сечения и переменного диаметра?! :eek: Вообще впервые слышу. Век живи, век учись. Такое еще хоть на одном двигателе когда-нибудь делали? Я был уверен, что трубки всегда равного (исходного) диаметра, а их просто профилируют по длине. Собственно, площадь среза тогда тоже заметно меняется, и скорость потока в критическом сечении растет. Но чтоб диаметр был переменный, да еще на F-1 - впервые слышу. Тогда ж сечение становится еще меньше, скорость потока еще выше, и теплосъем еще более улучшается. Только зачем им было так заморочиваться? Денег много выделили? :)

Nikomo> Еще Г.Ивченков пишет, что "похожая схема вдува газогенераторного газа на срезе сопла применяется у Н-1, но к охлаждению отношения не имеет, а служит для зажигания смеси".

Вах, вах. :eek: Я это, похоже, пропустил, так как читал сей бред по диагонали. И ведь реально написал "ученый-ракетчик" такое! Это в анналы, определенно. :D:D
   29.0.1547.6229.0.1547.62

7-40

астрофизик

Lorenz> разве на фотографиях музейного H-1 (как пример) не демонстрируется это(форма трубки)?
Lorenz> dsc45328.jpg
Lorenz> dsc45310.jpg

Ну да, хорошая демонстрация формы - какой может станать профилированная трубка. Концы вполне полукруглые. Но это Н-1. А на F-1, Никомо говорит, трубки были действительно круглыми по всей длине. Никогда о таком не слышал, но раз Никомо говорит, значит, правда. Он знает. :D
   29.0.1547.6229.0.1547.62
RU Hasky_Haven #09.09.2013 22:54  @Энергоинверсор#09.09.2013 22:05
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

class> Сканированные книги, которых нет в Нете и бросают предложения и фотки.
class> Они труд полагают и зарплаты получают.
class> Даже обучают младших мафиотчиков. Это в Болгарии называем "килийное обучение" - старшие ученики преподают младшим. В Нете полно таких школ. Часто тяготеют вокруг компьютерных игр.

Сканируют книги, которых нет в интернете, и вбрасывают свои предположения и фотографии.
Они получают за этот труд зарплату.

koulutus, vanhempi opettaa nuoremmille - eikö?
En oikein ymmärretty?
   23.023.0

7-40

астрофизик

7-40>> Хм, здесь я никак не наблюдаю развала.
Georgiev> Я извиняюсь, что опять не по теме (больше не буду!), но посмотрите эту новость. Там употреблено английское слово "коп" (речь идёт о России!), а российское информационное агентство гордо именуется английским именем ("Life News"). Эсли это не развал, то что?

Это совсем свежее поветрие. Недавно в России милицию переименовали в полицию, и теперь некоторые СМИ решили, что вместе с названием учреждения и должности обязательно нужно скопировать и американскую пренебрежительную кличку. Хорошо хоть не "фараоны". :D

Но это не имеет ничего общего с развалом языка. Просто, похоже, журналисты решили подыскать более нейтральную замену словам "мент" и "мусор". :D И, честно говоря, "коп" мне нравится гораздо больше. Если приживется и вытеснит "мента", ничего плохого не будет. В конце концов, "мент" тоже слово отнюдь не церковно-славянского происхождения, и его не понял бы не только Пушкин и Иван Грозный, но даже Л. Толстой и дедушка Ленин. :D Такие слова приходят в язык ненадолго и быстро уходят. Это совершенно естественно. Как там в 19-м веке чернь называла городовых, никто, часом, не знает? :)

Georgiev> В Болгарии такое тоже есть и даже больше. Например у нас уже пытаются частично отменить женский род слов. Если это не развал, то что?

Лучезар, болгарский язык за время своего развития потерял падежи, потерял (вместе с остальными славянскими) двойственное число, система гласных претерпела большие упрощения. При этом потеря рода не будет чем-то особенным. Вон, из всех языков на основе латыни все утратили средний род (кроме румынского) и все утратили падежи (кроме того же румынского). Конечно, Юлий Цезарь был бы недоволен развалом латыни на множество языков, носители которых с трудом понимают друг друга, но ведь сколько лет прошло? Язык не может оставаться неизменным. Между прочим, насколько я понял идею статьи: то, о чем идет речь - это не потеря рода. В русском тетю-учительницу тоже полагается звать "учителем", если она хороший учитель, тётю-врачиху тоже в глаза зовут "врач" (потому что "врачиха" - это не очень вежливо, и к тому же исходно больше похоже на жену врача, чем на женщину-врача).
   29.0.1547.6229.0.1547.62
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

Hasky_Haven> Не надо извиняться. Влад не живёт здесь, внутри страны.

Да ладно, чай, и в нашу глухомань иногда приходят прошлогодние газеты, а в будке у сторожа удается через старый приемник послушать голос Киркорова из-за Наровы. "Ой, мама, шика дам". :)

Hasky_Haven> На самом деле деградация полная. Чего стоят хотя-бы поздравления ветеранов с Днём Победы - 9-го мая, с изображением СС-овцев. Этими плакатами весь интернет переполнен, к гоблину сходите, или к полковнику кассаду. Там вполне качественный разбор этих творений сделан.

А при чем здесь язык? Ясен пень, молодое поколение не может отличить на вид солдат той и другой стороны, вот и случаются накладки. Наверное, римские легионеры тоже не порадовались бы, увидев реконструкции своего вида в современных книгах, а тем более описаниях. К сожалению, прошлое уходит от нас всё дальше, а с ним уходят детали, а с расстояния, когда детали размываются, некоторые уже утрачивают способность видеть разницу и уже плохо понимают, чем алая роза отличалась от белой и в какой форме кто шагал на какой бой, и зачем шагал, и ради чего шагал... Всё это очень печально для тех, кто шагал, и для тех, кто помнит. Но увы, бег времени неумолим. :(

Hasky_Haven> Вот я Задорного не очень люблю, он такую ахинею несет обычно, но вот про слова у него правда иногда получается. Про Ок например. У мне соседка на даче, бабушка 87-лет, Прошу - "Я уезжаю надолго - пожалуйста, присмотрите" В ответ - Окей!. А что по русски нельзя было сказать? "Хорошо...". Или хотя бы на родном языке - "No, pitää silmällä"

Прошу прощения за невежество, а что такое "no"? Эстонцы, я знаю, совсем не плохо понимают финский даже без подготовки, но мне это дело дается с большим трудом. "pitää silmällä" я могу (предположительно) привести к однокоренным эстонским словам (хотя на эстонском подобным образом по такому поводу не выражаются), но вот что такое "no"? "Ну", может быть? :)
   29.0.1547.6229.0.1547.62

Nikomo

опытный

7-40> Ну да, хорошая демонстрация формы - какой может станать профилированная трубка. Концы вполне полукруглые. Но это Н-1. А на F-1, Никомо говорит, трубки были действительно круглыми по всей длине. Никогда о таком не слышал, но раз Никомо говорит, значит, правда. Он знает. :D

ну вот, я же специально привел цитату из "Stages to Saturn" и ссылку на эскизик из "SP-8087 Liquid Rocket Engine Fluid-Cooled Combustion Chambers". Там очень хорошо видно, как меняется диаметр соотвественно профилю сопла и КС.
   27.0.1453.11627.0.1453.116

7-40

астрофизик

7-40>> Ну да, хорошая демонстрация формы - какой может станать профилированная трубка. Концы вполне полукруглые. Но это Н-1. А на F-1, Никомо говорит, трубки были действительно круглыми по всей длине. Никогда о таком не слышал, но раз Никомо говорит, значит, правда. Он знает. :D
Nikomo> ну вот, я же специально привел цитату из "Stages to Saturn" и ссылку на эскизик из "SP-8087 Liquid Rocket Engine Fluid-Cooled Combustion Chambers". Там очень хорошо видно, как меняется диаметр соотвественно профилю сопла и КС.

В Stages to Saturn фрагмент "As chamber pressures continued to go up along with higher temperatures, designers introduced a variable cross section within the tube. This configuration allowed the tube bundle to be fabricated to the desired thrust chamber contour, but variations in the tube's cross section (and coolant velocity) matched the heat transfer at various points along the tube" не обязательно значит, что сечения оставались круглыми. Variable cross section означает "переменное сечение", но это, насколько я понимаю, скорее, указание на переменную форму сечения. Может быть, это даже не говорит о переменной площади сечения, хотя в физике cross section используется в смысле "cross section area", как в технике, не знаю. В любом случае, при сплющивании трубки постоянного по длине диаметра меняется как форма ее сечения, так и площадь этого сечения, так что скорость потока в критическом сечении непременно растет, а к концу сопла падает.

На схеме на стр. 12 в sp8087.pdf - Google Диск , действительно, изображены трубки переменного диаметра, но, вроде, там нет прямого указания, что это трубки от F-1? К тому же у F-1 была степень расширения перед насадком, если память не подводит, 10:1, а там трубки 6:1? Может, это из какого-то другого двигателя? Или я что-то невнимательно прочел?

Впрочем, всё это неважно. Для меня откровением было, что вообще существуют трубки, круглые по всей длине и с переменным диаметром.
   29.0.1547.6229.0.1547.62

E.V.

опытный
☆★
7-40> Почему же "пытавшийся"? Он не просто подделал, но подделал их чрезвычайно успешно. Я был прямо в шоке, когда увидел, как скромнейшими и грубейшими средствами по едва пригодной методике он сумел изготовить такую хорошую подделку, что едва отличишь. Посмотрите: если выровнять экспозицию по грунту (к сожалению, Коновалов с Елховым недодержали экспозицию, но это почти не преуменьшает их заслуг), то мы получаем вот что:
7-40> http://www.freeimagehosting.net/newuploads/icy77.jpg

То, что вы пишете, является самым настоящим бессовестным передергиванием. Бессовестным передергиванием являются и материалы, на которые вы даете ссылки.

Не столь важно, сделали Коновалов с Елховым снимок с небольшой недодержкой или передержкой. Понятия недодержка и передержка в фотографии - относительные. Но экспозицию по грунту они выровняли без всяких "помощников".

Именно на этом кадре они пытались придерживаться тех же параметров съемки, что и на кадре НАСА. Правда немного ошиблись со светочуствительностью пленки, но ошиблись в невыгодную для себя сторону.
Результат, как говорится, налицо. Но именно этот результат кое-кому не нравится. И этот кое-кто прибегает к обыкновенной подтасовке.
Берется еще пара кадров Елхова и Коновалова

и из этой пары отбирается один для дальнейшей обработки.

Действительно, Астронавт на левом снимке проработан более детально, чем на предыдущей паре. Но разве Коновалов пишет, что и при съемке этой пары придерживался тех же параметров, что и при съемке предыдущей пары? Вполне возможно, что чувствительность была выставлена не 60, а 1600 (3200, 6400) ед.. Отсюда и лучшая проработка. Эта пара предназначена для сравнивания между собой и только. И если хитрожопый умник взял для дальнейшей обработки и сравнивания с фото НАСА левый кадр,

то почему он не сделал то же самое и с правым? Может быть, получилось бы еще лучше?

Наконец, результат, которым вы так восторгаетесь.

Да, крайние левый и правый снимок очень похожи. А вот средний несколько выпадает.
Вас не настораживает такая нелогичность? Средний и правый снимки сделаны в очень похожих условиях, а результат разительно разный. Как бы, по законам физики такого получиться не могло, а вот получилось.

7-40> В НАСА просто дико образовались, когда Коновалов с Елховым столь чудесным образом подтвердили правдоподобность насавской подделки. :) В общем, прошлогодняя тема Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы? содержит немало поучительного и назидательного. :)

Хотелось бы узнать: чему дико обрадовались в НАСА (буквально несколько постов назад вы очень серьезно объясняли, что в НАСА отнюдь не дураки сидят), кто этот хитрожопый фотошопер и с какого ресурса взяты результаты его труда?
   8.08.0

7-40

астрофизик

E.V.> То, что вы пишете, является самым настоящим бессовестным передергиванием. Бессовестным передергиванием являются и материалы, на которые вы даете ссылки.
E.V.> Не столь важно, сделали Коновалов с Елховым снимок с небольшой недодержкой или передержкой. Понятия недодержка и передержка в фотографии - относительные. Но экспозицию по грунту они выровняли без всяких "помощников".
E.V.> http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/cf4/slide_scan_3002.jpg
E.V.> Именно на этом кадре они пытались придерживаться тех же параметров съемки, что и на кадре НАСА. Правда немного ошиблись со светочуствительностью пленки, но ошиблись в невыгодную для себя сторону.

Не знаю, что они пытались придерживаться на этом кадре, но в первую очередь два кинооператора со стажем настолько лажанулись в ГРИПе, что сделали кадр непригодным вообще ни для чего. Во всяком случае от грунта на этом кадре осталось лишь невесть как размазанное пятно. Увы и ах. Вот если бы они взяли ту самую или хотя бы похожую пленку, да сделали бы приличный кадр... Но на нет и суда нет.

E.V.> Результат, как говорится, налицо. Но именно этот результат кое-кому не нравится.

Чему уж тут нравиться? Результат такой, что кадр напрочь испорчен. :( Просто удивительно, как два человека, претендующих на профессионализм, не сумели сделать один-единственный кадр на пленке, пролетев с такой простой вещью, как ГРИП. Почему они его не переделали, не понимаю? Пленки пожалели? Или пытались несколько раз, да так и не смогли, и это лучшее, что у них вышло? Или когда вышло лучше, то они почли за благо это никому не показывать, потому что получилось в точности, как у НАСА? Мы этого, боюсь, не узнаем. Поэтому будем думать, что два кинооператора просто не шмогли правильно подобрать диафрагму. :D:D:D

E.V.> Берется еще пара кадров Елхова и Коновалова
E.V.> http://leonidkonovalov.ru/upload/medialibrary/62c/otrazhenye.jpg
E.V.> и из этой пары отбирается один для дальнейшей обработки.

Ну не знаю, зачем нужна эта пара кадров. Как уже было показано, левый из них - тот, что без дополнительной подстветки - уже настолько хорошо моделирует кадр с Олдриным, что даже диву даешься: как это таким грубым методом удалось так хорошо смоделировать НАСАвскую подделку? :D

E.V.> Действительно, Астронавт на левом снимке проработан более детально, чем на предыдущей паре. Но разве Коновалов пишет, что и при съемке этой пары придерживался тех же параметров, что и при съемке предыдущей пары? Вполне возможно, что чувствительность была выставлена не 60, а 1600 (3200, 6400) ед.. Отсюда и лучшая проработка. Эта пара предназначена для сравнивания между собой и только.

Ну зачем же так нагло врать? Вы что, хотите всех обмануть, заявляя, будто вот в этой статье Леонид Коновалов | Кинопроцесс | Кинофотопроцессы вот вплоть до этого снимка http://leonidkonovalov.ru/.../vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg Е & К все делали только для того, чтобы потом поставить еще дополнительную подсветку и сравнить? Буа-га-га! А зачем они его делали в двух экземплярах, один высветленный, а другой нет? Причем оба показали в полном размере? Только затем, чтобы потом сравнить кропы?

И при чем тут чувствительность, объясните мне? От чувствительности изменится относительная яркость скафандра и реголита (а ведь именно это и разоблачается)? Нет, не изменится. От изменения чувствительности сам кадр весь в целом станет темнее или светлее, но относительная яркость объектов не изменится. Точно так же ничего не зависит от других параметров съемки (если только ты еще не испортил кадр ошибкой в ГРИПе :D ). Е & К как раз по ошибке выставили слишком низкую чувствительность (или выставили слишком маленькое отверстие, или выбрали слишком тусклую лампочку в прожекторе, или поставили слишком короткую выдержку - это неважно). В общем, они затемнили кадр по самое немогу. А надо было сделать так, чтобы яркость реголита была такая, как на снимке НАСА. Но если они облажались с экспозицией, то это ведь можно и поправить опосля. Вот я и поправил.

E.V.> И если хитрожопый умник взял для дальнейшей обработки и сравнивания с фото НАСА левый кадр,
E.V.> http://www.freeimagehosting.net/newuploads/4mijs.jpg
E.V.> то почему он не сделал то же самое и с правым? Может быть, получилось бы еще лучше?

Может быть. Но ведь НАСАвская подделка сделана без дополнительной подсветки "мощным источником рассеянного света от камеры". Там есть, конечно, дополнительная подстветка от скафандра Армстронга, но не мощная. Вот я и взял кадр без подстветки. Если взять кадр с подсветкой, то окажется, что фигурка астронавта будет еще ярче, чем на НАСАвском снимке. Мы так докажем, что НАСАвские аферисты НЕ пользовались мощным источником дополнительной подстветки. Но мы-то ведь и так знаем, что они не пользовались. :)

E.V.> Наконец, результат, которым вы так восторгаетесь.
E.V.> http://www.freeimagehosting.net/newuploads/icy77.jpg
E.V.> Да, крайние левый и правый снимок очень похожи.

Ура!

E.V.> А вот средний несколько выпадает.

Ну что тут поделаешь, значит, E & K работали лучше, чем мифбастеры. Мифбастеры - это школота, а E & K - советская школа, как-никак. Они смогли лучше симулировать лунные условия, вот у них и получилось больше похоже на НАСАвскую подделку. Правда, E & K не смогли правильно оценить собственные результаты, потому что облажались по полной с экспозицией и даже не заметили этого. Что называется, голова не варит, но руки-то помнят. :) Но в НАСА их не пригласят, чтобы делать марсианские пейзажи. Им нужны не только люди с правильно растущими руками, но и люди, способные правильно оценить собственные результаты. А то сразу засыпишься! :D

E.V.> Вас не настораживает такая нелогичность? Средний и правый снимки сделаны в очень похожих условиях, а результат разительно разный. Как бы, по законам физики такого получиться не могло, а вот получилось.

Почему же в похожих? Наверное, у мифбастеров было не так похоже на настоящую Луну. Но вы можете предложить свое объяснение, если хотите. И опять-таки, вы уж определитесь: то ли средний снимок НЕСКОЛЬКО выпадает, то ли результат РАЗИТЕЛЬНО разный. Внутри себя определитесь. По мне так средний снимок мало чем отличается от остальных. Качественно результаты весьма близки.

E.V.> Хотелось бы узнать: чему дико обрадовались в НАСА (буквально несколько постов назад вы очень серьезно объясняли, что в НАСА отнюдь не дураки сидят), кто этот хитрожопый фотошопер и с какого ресурса взяты результаты его труда?

В НАСА обрадовались тому, что Е & К получили почти такой же снимок, как и они. Они-то боялись, что их разоблачат, а тут нате какой подарок: получается, что советские кинооператоры при попытках сфальсифицировать Луну получают те же снимки, что они у себя в НАСА.

Хитрожопый фотошопер - это я, результыты моего труда взяты из той темы на БФ, на которую я дал ссылку. Вот где-то с этой страницы: Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы? Факс недолго поразмахивал ручками, пообещал разъяснить мои заблуждения, но как-то очень быстро сник, забыл обещания и перешел на уже приобретший некоторую славу рельс в скафандре на ровере. Успев по дороге несколько раз облажаться с перспективой и всем остальным. Я ж говорю: там много всего удивительного и замечательного в этой теме. :D
   29.0.1547.6229.0.1547.62
Это сообщение редактировалось 10.09.2013 в 02:46
BG Georgiev #10.09.2013 11:11  @Hasky_Haven#09.09.2013 18:48
+
-
edit
 

Georgiev

опытный

Hasky_Haven> Лучезар! А почему ПОпов на своём сайте до сих пор ссылается на Ваши расчёты, в подтверждение своей ахинеи?

Потому что он читает их как дьявол – евангелие. Сколько бы ни груб он ни есть, метод Покровского всё-таки позволяет хоть приблизительно определить скорость не только "Сатурна-1Б", но и "Сатурна-5", если только (в отличии от самого Покровского!) применять его правильно, как, надеюсь, я и сделал тут и тут. Но Попов, разумеется, на это не сошлётся :) Он так и не хочет понять, что понятие "медленная ракета" – внутренне противоречивое (т.н. "оксиморон") – как например "деревянное железо" или "горячий лёд". Если ракета вообще оторвётся от старта, она "медленной" быть не может. Но, похоже, дфмн даже формулу Циолковского не знал. Влад ограмотил (слово болгарское и означает "обучить грамоте") меня в этой области и я показал Попову как согласно этой формуле скорость ракеты получается ровно такой же, какой ей надо быть, но и на это он ссылку, конечно, не даст.

Hasky_Haven> Вы как то повлиять не можете никак?

Он не прислушивается к советам оппонентов. Я уже посоветовал его перестать позориться, признать правду и покаяться, чтобы спасти хоть часть своего авторитета, но у него, по-видимому, нет ни желания, ни сил сделать этого.

П.П. Сейчас увидел, что Попов ссылается на другую мою работу, в которой я сделал ошибочное умозаключение. Но я опубликовал подкреплённое вычислениями и аргументами официальное опровержение этому умозаключению в том же журнале и на форуме СГКМ ещё пару лет назад. Конечно, на него Попов не ссылается и бежит от него "как дьявол от ладани" :(
   
Это сообщение редактировалось 14.09.2013 в 19:04

ER*

втянувшийся

Georgiev> Например у нас уже пытаются частично отменить женский род слов.

А вот в Лейпциге наоборот: отметили мужской род. :)

В Лейпцигском университете отменили мужской род

В новом уставе лейпцигского университета останутся обозначения профессий и социального статуса только в женском роде, которые можно будет применять как в отношении мужчин, так и женщин. Таким образом, в документе закрепится обращение «господин преподавательница» и другие подобные выражения. // lenta.ru
 

:)

Впрочем, всё это оказалось журналажей. Никаких «господин преподавательница», и прочего такого. Просто в документе о внутреннем распорядке Университета, вместо постоянного дублирования слов по гендерному признаку (типа Mitarbeiter/Mitarbeiterin), оставили только женскую форму. Причём сделали сноску, что имеются в виду не только женщины, но и мужчины тоже. Просто решили приколоться, да и, действительно, в Лейпцигском Университете большинство - женщины. :)


Может, так и у Вас - всё это надуманные проблемы, журналисты любят высасывать из пальца. За примерами далеко ходить не надо: сколько всякой журналажи про программу "Аполлон".
   

7-40

астрофизик

ER*> Впрочем, всё это оказалось журналажей. Никаких «господин преподавательница», и прочего такого.

Шутка шутками, но административно можно отмнить чть угодно. Особенно здесь горазды США. Наверное, там можно декларативно отменить половину слов в пределах одного штата и заменить другими. Скажем, "черный" на афроамериканский. "Афроамериканско-белое телевидение", "искать афроамериканскую кошку в темной комнате", "отложить на афроамериканский день". :D

Но чтоб по-настоящему отменить слова или явления в языке, требуются административные методы, действующие долгие годы на всей территории использования языка.
   29.0.1547.6229.0.1547.62
+
-2
-
edit
 
> Ваш русский стал намного чище - тренируетесь? :)
Предыдущего сменили за профнепригодность - нашли более изворотливого.
   29.0.1547.6629.0.1547.66

E.V.

опытный
☆★
7-40> Не знаю, что они пытались придерживаться на этом кадре, но в первую очередь два кинооператора со стажем настолько лажанулись в ГРИПе, что сделали кадр непригодным вообще ни для чего. Во всяком случае от грунта на этом кадре осталось лишь невесть как размазанное пятно. Увы и ах. Вот если бы они взяли ту самую или хотя бы похожую пленку, да сделали бы приличный кадр... Но на нет и суда нет.
E.V.>> Результат, как говорится, налицо. Но именно этот результат кое-кому не нравится.
7-40> Чему уж тут нравиться? Результат такой, что кадр напрочь испорчен. :( Просто удивительно, как два человека, претендующих на профессионализм, не сумели сделать один-единственный кадр на пленке, пролетев с такой простой вещью, как ГРИП. Почему они его не переделали, не понимаю? Пленки пожалели? Или пытались несколько раз, да так и не смогли, и это лучшее, что у них вышло? Или когда вышло лучше, то они почли за благо это никому не показывать, потому что получилось в точности, как у НАСА? Мы этого, боюсь, не узнаем. Поэтому будем думать, что два кинооператора просто не шмогли правильно подобрать диафрагму. :D:D:D

Просматривая ссылки, приведенные по этой теме выше, наткнулся на информацию:
Е и К использовали пленку чувствительностью 100 ед., экспозиция как у НАСА - выдержка 1/250 (или 1/125? Пишу по памяти), диафрагма 5,6. Так что ваш сарказм по поводу того, что Е и К не смогли подобрать диафрагму совершенно неуместен.

Теперь о ГРИП.
Не знаю, заметили ли вы, что Е и К производили съемку на макете? И масштаб макета примерно 1/25 - 1/30. К примеру, если кадр НАСА сделан с расстояния 7,5 м, то Е и К должны были бы снимать с расстояния 30 см. Они снимали с несколько большего расстояния, но, все-равно, с минимального. В такой ситуации ГРИП с диафрагмой 5,6 фактически 0. А в натурных съемках ГРИП примерно от 6 м до почти бесконечности.

7-40> Ну не знаю, зачем нужна эта пара кадров. Как уже было показано, левый из них - тот, что без дополнительной подстветки - уже настолько хорошо моделирует кадр с Олдриным, что даже диву даешься: как это таким грубым методом удалось так хорошо смоделировать НАСАвскую подделку? :D
E.V.>> Действительно, Астронавт на левом снимке проработан более детально, чем на предыдущей паре. Но разве Коновалов пишет, что и при съемке этой пары придерживался тех же параметров, что и при съемке предыдущей пары? Вполне возможно, что чувствительность была выставлена не 60, а 1600 (3200, 6400) ед.. Отсюда и лучшая проработка. Эта пара предназначена для сравнивания между собой и только.
7-40> Ну зачем же так нагло врать? Вы что, хотите всех обмануть, заявляя, будто вот в этой статье Леонид Коновалов | Кинопроцесс | Кинофотопроцессы вот вплоть до этого снимка http://leonidkonovalov.ru/.../vlcsnap-2012-06-20-02h54m16s205_2.jpg Е & К все делали только для того, чтобы потом поставить еще дополнительную подсветку и сравнить? Буа-га-га! А зачем они его делали в двух экземплярах, один высветленный, а другой нет? Причем оба показали в полном размере? Только затем, чтобы потом сравнить кропы?

Что-то вы сами себя запутали.
Е и К сделали кадр, имитирующий съемку на Луне. Кадр предъявлен. Затем они изменили кадр, доведя яркость реголита до уровня, соответствующего уровню на снимке НАСА. (В фотошопе это делается инструментом "экспозиция" - работает вполне корректно). Кадр продемонстрирован.
Затем Е и К демонстрируют рядом осветленный снимок и кадр НАСА для сравнения.

Почему бы вам на этой паре не рисовать свои серые прямоугольнички?
Вместо этого вы производите редактирование каким-то своим способом и получаете результат сильно отличающийся от результата Е и К, которым я, почему-то больше верю.

Е и К делают еще пару кадров, единственно с целью продемонстрировать влияние подсветки (конкретно, рефлекса). С кадром НАСА они правый кадр не сравнивают, ибо - некорректно.
Вам нравится надпись на кадре: "один источник света" и вы вытворяете с ним то же, что и с предыдущим. От себя замечу, что резкая мешанина ярких цветов, появившаяся после вашей коррекции, обычно говорит о чрезмерном некорректном редактировании.
В компанию с "головоломами" вы вставили именно этот снимок.

7-40> И при чем тут чувствительность, объясните мне? От чувствительности изменится относительная яркость скафандра и реголита (а ведь именно это и разоблачается)? Нет, не изменится. От изменения чувствительности сам кадр весь в целом станет темнее или светлее, но относительная яркость объектов не изменится. Точно так же ничего не зависит от других параметров съемки (если только ты еще не испортил кадр ошибкой в ГРИПе :D ). Е & К как раз по ошибке выставили слишком низкую чувствительность (или выставили слишком маленькое отверстие, или выбрали слишком тусклую лампочку в прожекторе, или поставили слишком короткую выдержку - это неважно). В общем, они затемнили кадр по самое немогу. А надо было сделать так, чтобы яркость реголита была такая, как на снимке НАСА. Но если они облажались с экспозицией, то это ведь можно и поправить опосля. Вот я и поправил.

Был уже на форуме разговор о чувствительности.
На практике это выглядит следующим образом. Снимается портрет на ярком солнце с передне-боковым освещением. Половина лица в тени.
Пленка 32 ед. ГОСТ. 100% завал с потерей деталей либо в тенях, либо в свету. Сделать нормальный фотоотпечаток невозможно.
Пленка 65 ед. Потери деталей не происходит, но контраст слишком большой. Сделать хороший фотоотпечаток без дополнительных ухищрений невозможно.
Пленка 250 ед. Умеренный контраст. Фотоотпечаток легко делается и нормально смотрится.

7-40> Хитрожопый фотошопер - это я, результыты моего труда взяты из той темы на БФ, на которую я дал ссылку. Вот где-то с этой страницы: Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы? Факс недолго поразмахивал ручками, пообещал разъяснить мои заблуждения, но как-то очень быстро сник, забыл обещания и перешел на уже приобретший некоторую славу рельс в скафандре на ровере. Успев по дороге несколько раз облажаться с перспективой и всем остальным. Я ж говорю: там много всего удивительного и замечательного в этой теме. :D

Почему же? он ответил вам (№722 от 21 августа). Но этот Факс, видно, мягкий человек. Он не стал вас ни в чем обвинять и уличать. Он еще раз продемонстрировал пару: снимок Е и К - снимок НАСА (по-моему, именно к этой паре вы никаких претензий не высказывали). А ваши занятия фотошопом он оставил на вашей совести.

Самое главное напишу попозже.
   10.010.0

Georgiev

опытный

ER*> Может, так и у Вас - всё это надуманные проблемы, журналисты любят высасывать из пальца.

Увы, в нашем случае это реально. Все журналисты по ТВ как по команде начали говорить именно так, что является ещё одна причина моего бойкота ТВ, которое раньше считалось болгарским...
   

Georgiev

опытный

ccsr> Предыдущего сменили за профнепригодность - нашли более изворотливого.

Заговор спецслужб, да? :D
   

7-40

астрофизик

E.V.> Просматривая ссылки, приведенные по этой теме выше, наткнулся на информацию:
E.V.> Е и К использовали пленку чувствительностью 100 ед., экспозиция как у НАСА - выдержка 1/250 (или 1/125? Пишу по памяти), диафрагма 5,6. Так что ваш сарказм по поводу того, что Е и К не смогли подобрать диафрагму совершенно неуместен.

Как же "неуместен", если у них весь грунт заднего плана выпал из ГРИПа настолько, что снимок стал вообще ни на что не похож?

E.V.> Теперь о ГРИП.
E.V.> Не знаю, заметили ли вы, что Е и К производили съемку на макете? И масштаб макета примерно 1/25 - 1/30. К примеру, если кадр НАСА сделан с расстояния 7,5 м, то Е и К должны были бы снимать с расстояния 30 см. Они снимали с несколько большего расстояния, но, все-равно, с минимального. В такой ситуации ГРИП с диафрагмой 5,6 фактически 0. А в натурных съемках ГРИП примерно от 6 м до почти бесконечности.

Вот это и значит, что они промахнулись с диафрагмой. Нужно было поставить не 5,6, а 11, а при необходимости и еще выше. Дырку делать нужно меньше было. И компенсировать это увеличением экспозиции или поставить прожектор помощнее. Что ж это два именитых кинооператора проявили такую беспомощность? Они что, сами не заметили, что снимают макет?

E.V.> Е и К сделали кадр, имитирующий съемку на Луне. Кадр предъявлен. Затем они изменили кадр, доведя яркость реголита до уровня, соответствующего уровню на снимке НАСА. (В фотошопе это делается инструментом "экспозиция" - работает вполне корректно). Кадр продемонстрирован.
E.V.> Затем Е и К демонстрируют рядом осветленный снимок и кадр НАСА для сравнения.
E.V.> Почему бы вам на этой паре не рисовать свои серые прямоугольнички?

Простите, я не понимаю, о каких кадрах вы говорите. Ни на одном из их кадров реголит не имеет той же яркости, что на снимках НАСА. Они промахнулись с экспозицией, я ж об этом вам говорю.

E.V.> Вместо этого вы производите редактирование каким-то своим способом и получаете результат сильно отличающийся от результата Е и К, которым я, почему-то больше верю.

Вы можете верить кому угодно, но у нас тут не церковь. Покажите, на каком кадре Е и К реголит имеет ту же яркость, что на снимке НАСА? Я не видел. Пленочный снимок, разумеется, в расчет и вовсе не идет, ибо мусор: на нем просто не видно реголита.

E.V.> Вам нравится надпись на кадре: "один источник света" и вы вытворяете с ним то же, что и с предыдущим. От себя замечу, что резкая мешанина ярких цветов, появившаяся после вашей коррекции, обычно говорит о чрезмерном некорректном редактировании.

Я не понимаю, о чем вы говорите. Попробуйте сказать другими словами. Я детально описал, что сделал: поднял яркость, сдвигая уровни (кажется). Мешанина цветов возникла потому, что кадр Е и К катастрофически недоэкспонирован, и естественно, что при при осветлении пикселей, которые исходно не получили требуемой засветки, эти пиксели становятся цветными.

E.V.> Был уже на форуме разговор о чувствительности.
E.V.> На практике это выглядит следующим образом. Снимается портрет на ярком солнце с передне-боковым освещением. Половина лица в тени.
E.V.> Пленка 32 ед. ГОСТ. 100% завал с потерей деталей либо в тенях, либо в свету. Сделать нормальный фотоотпечаток невозможно.
E.V.> Пленка 65 ед. Потери деталей не происходит, но контраст слишком большой. Сделать хороший фотоотпечаток без дополнительных ухищрений невозможно.
E.V.> Пленка 250 ед. Умеренный контраст. Фотоотпечаток легко делается и нормально смотрится.

Это вообще к чему и зачем было сказано?

E.V.> Почему же? он ответил вам (№722 от 21 августа).

Так ведь и я ответил: Трудно ли сфальсифицировать лунные фотографии и киноматериалы? . Обещания Факса остались невыполненными. ;)

E.V.> Самое главное напишу попозже.

Будем надеяться. :) А то вы уже много чего наобещали, а потом ушли, не попрощавшись. :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66

Nikomo

опытный

7-40> не обязательно значит, что сечения оставались круглыми. Variable cross section означает "переменное сечение", но это, насколько я понимаю, скорее, указание на переменную форму сечения.

Здесь главное не то, что "variable cross section within the tube". Оно будет переменным и при сплющивании трубок. Важнее тут другое - "variations in the tube's cross section (and coolant velocity) matched the heat transfer at various points along the tube". Т.е. скорость потока керосина соответствует теплопотоку. А теплопоток как раз зависит от местного диаметра сопла на участке профиля. Вот, как меняется диаметр, так меняется и скорость потока. Поэтому в критике, где наибольший теплопоток, скорость потока максимальна, максимален и воспринимаемый керосином теплопоток. Кстати, в качестве примера можно привести все те же РД-107/108. У них в зоне критики в тракте поставлен вкладыш, который уменьшает зазор, т.е. сокращает площадь, а скорость, естественно, увеличивает. Т.о. удалось обойтись без дополнительного пояса завесы.
Но вот в чем дело - если трубки плющить, площадь сечения может оказаться такой, что не будет соответствовать теплопотоку. Вот пример на картинке - в сечении b-b и c-c площадь может оказаться примерно одинаковой, стало быть, и скорость потока тоже одинакова. А между тем надо-то чтобы в критике скорость была большой, а на срезе - нет.
Прикреплённые файлы:
tubes.jpg (скачать) [602x349, 42 кБ]
 
 
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-
edit
 

Hasky_Haven

втянувшийся

7-40> Прошу прощения за невежество, а что такое "no"? Эстонцы, я знаю, совсем не плохо понимают финский даже без подготовки, но мне это дело дается с большим трудом. "pitää silmällä" я могу (предположительно) привести к однокоренным эстонским словам (хотя на эстонском подобным образом по такому поводу не выражаются), но вот что такое "no"? "Ну", может быть? :)

Вы совершенно правильно всё поняли "No" = "Ну", по русски. Всё остальное тоже правильно. Только сделайте скидку. что Финский, для меня, тоже не родной язык. Я говорю так, как меня мама научила. Кстати у меня такие же ошибки и в английском, вроде слова все правильные...

ЗЫ: Английскому меня учила Канадская Финка - Нолми Лаврентьевна - Имя конечно типично финское, ага. ;)
Теперь английский я знаю чуть лучше, чем финский. И намного хуже, чем русский. На японском я вообще три слова только знаю - я в детстве переболел тяжело - у меня их тональности не получаются просто - это же Вы писали - тональный язык?

PPS: Из любопытства залез в гуголь. Эстонского то не знаю вообще.
No, pitää silmällä = Noh, hoida silma peal.
Вы же сами меня фино-угром обозвали.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2013 в 21:05

Nikomo

опытный

7-40> у F-1 была степень расширения перед насадком, если память не подводит, 10:1, а там трубки 6:1?

Еще раз посмотрел. Это не картинка (a), а картинка (b). На картинке (a) нет разветвления, а на картинке (b) - есть. Вот там и указано не 6:1, а 3:1. А на F-1 точка разветвления трубок - как раз в сечении 3:1.
   29.0.1547.6629.0.1547.66

7-40

астрофизик

Nikomo> Но вот в чем дело - если трубки плющить, площадь сечения может оказаться такой, что не будет соответствовать теплопотоку. Вот пример на картинке - в сечении b-b и c-c площадь может оказаться примерно одинаковой, стало быть, и скорость потока тоже одинакова. А между тем надо-то чтобы в критике скорость была большой, а на срезе - нет.

Это правда. В общем случае, чтобы обеспечить соответствие между площадью сечения и теплопотоком по всей длине, то переменный диаметр исходной трубки, наверное, необходим. Но если соответствие нужно обеспечить только в некотором не очень широком диапазоне потоков (например, в районе критики и в дозвуковой части КС), то, может быть, и для трубок равного диаметра удастся подобрать форму в каждом сечении. Ведь у разных фигур сечение различно. Например, трубку с периметром L можно оставить круглой, и тогда она при поперечнике L/pi будет иметь площадь L2/(4*pi) = 0,080*L2. А можно из нее сделать прямоугольник того же поперечника L/pi, тогда у него будет площадь (L/pi)*(L/2 - L/pi) = L2(1/2 - 1/pi)/pi = 0,056*L2. Так что один и тот же радиус КС можно заполнить одинаковым количеством как круглых, так и прямоугольных трубок, при этом для прямоугольных сечение будет на несколько десятков % меньше.

Но это, конечно, всё схоластика. :) Если там были трубки переменного диаметра - значит, были. Я хотел сказать только, что в некоторых пределах можно манипулировать скоростью потока, ограничиваясь трубками равного периметра. Возможно, часто так и делается?
   29.0.1547.6629.0.1547.66

7-40

астрофизик

7-40>> у F-1 была степень расширения перед насадком, если память не подводит, 10:1, а там трубки 6:1?
Nikomo> Еще раз посмотрел. Это не картинка (a), а картинка (b). На картинке (a) нет разветвления, а на картинке (b) - есть. Вот там и указано не 6:1, а 3:1. А на F-1 точка разветвления трубок - как раз в сечении 3:1.

Ну да, точка разветвления трубок 3:1. Но сама длина трубок идет до 10:1. А на рисунке, как (а), так и (b), конечная точка трубок соответствует 6:1. Конечно, это может быть условный обрезанный рисунок, но всё-таки прямого указания на то, что это именно F-1, по-моему, там нет.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Прошу прощения за невежество, а что такое "no"? Эстонцы, я знаю, совсем не плохо понимают финский даже без подготовки, но мне это дело дается с большим трудом. "pitää silmällä" я могу (предположительно) привести к однокоренным эстонским словам (хотя на эстонском подобным образом по такому поводу не выражаются), но вот что такое "no"? "Ну", может быть? :)
Hasky_Haven> Вы совершенно правильно всё поняли "No" = "Ну", по русски.

Ясно. То же самое по-эстонски будет "noh, pean silmas" (буквально, "ну, имею в глазу"), но это будет значить "ну, имею в виду". Таким образом у нас "окей" не говорят. У нас говорят "окей" так, как это делают приезжие финны: "noh, hüva". Или то же самое на родном: "noh, hea küll" :)

7-40> Всё остальное тоже правильно. Только сделайте скидку. что Финский, для меня, тоже не родной язык. Я говорю так, как меня мама научила.

Так и для меня эстонский не родной... И мама научить не могла, учили учителя и жизнь.

Hasky_Haven> На японском я вообще три слова только знаю - я в детстве переболел тяжело - у меня их тональности не получаются просто - это же Вы писали - тональный язык?

Японский язык, в силу моего скромного разумения, в принципе своем не тональный, лишь в некоторых диалектах тона играют второстепенную роль. Вот китайский - другое дело.

Hasky_Haven> PPS: Из любопытства залез в гуголь. Эстонского то не знаю вообще.
Hasky_Haven> No, pitää silmällä = Noh, hoida silma peal.

Не, так низзя. "Noh, hoia silma peal". Только это значит "ну, следи (за чем-нибудь, за нашей рекламой, к примеру)". Это не "ОК".

Hasky_Haven> Вы же сами меня фино-угром обозвали.

А то! :) Надо ж кого-то обозвать в преддверии Йом-Киппура, а потом извиниться. А то не за что извиняться будет. :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

Lamort

ограниченный
☆★★★★
админ. бан
Я одного не понимаю, - какой смысл после того, как на Луне были сфотографированы следы космонавтов обсуждать такие темы? :)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

E.V.

опытный
☆★
Тяжело разговаривать, когда собеседник, умный человек, прикидывается не очень умным. Проще говоря, валяет дурака. Делается это не для оппонента, а для неискушенной публики. Точно так поступают политики, их принцип: говорить можно любую чушь, главное говорить это уверенным голосом. Публика, обычно, воспринимает не смысл (которого в сказанном может не быть совсем), а интонации. А если в речь добавить умных слов или научных терминов, то получается самое что надо.

E.V.>> Просматривая ссылки, приведенные по этой теме выше, наткнулся на информацию:
E.V.>> Е и К использовали пленку чувствительностью 100 ед., экспозиция как у НАСА - выдержка 1/250 (или 1/125? Пишу по памяти), диафрагма 5,6. Так что ваш сарказм по поводу того, что Е и К не смогли подобрать диафрагму совершенно неуместен.
7-40> Как же "неуместен", если у них весь грунт заднего плана выпал из ГРИПа настолько, что снимок стал вообще ни на что не похож?

Ну выпал грунт заднего плана из ГРИП, и что из этого? Е и К (буду называть их Факс) взялись соревноваться с НАСА в художественности фотоснимков? Или смысл эксперимента несколько в другом?

7-40> Вот это и значит, что они промахнулись с диафрагмой. Нужно было поставить не 5,6, а 11, а при необходимости и еще выше. Дырку делать нужно меньше было. И компенсировать это увеличением экспозиции или поставить прожектор помощнее.

Зачем же менять экспозицию? Чтобы потом 7-40 сказал, что они не выдержали условия съемки НАСА, поэтому у них и результат отличный от НАСА?

E.V.>> Почему бы вам на этой паре не рисовать свои серые прямоугольнички?
7-40> Простите, я не понимаю, о каких кадрах вы говорите. Ни на одном из их кадров реголит не имеет той же яркости, что на снимках НАСА. Они промахнулись с экспозицией, я ж об этом вам говорю.

Вы чушь говорите. Может это НАСА промахнулась? ;)
С чего вы, вообще, взяли, что реголит на экспериментальных фото должен быть такой же яркости, как у НАСА? Это ваша выдумка и работа на неискушенного читателя, которого вы пытаетесь обмануть ложным утверждением.
Во-первых, условие, выдвигаемое вами бессмысленно с точки зрения фотографии (напомню, проверяется не яркость грунта на кадре, а соотношение освещенности грунта и фигуры астронавта) и выполнение его совсем не обязательно.
Во-вторых, ни капли не сомневаюсь, вы прекрасно знаете, что яркость реголита на оригинале НАСА совсем иная, чем та, которую мы видим на выложенных в интернете сканах.

E.V.>> Вместо этого вы производите редактирование каким-то своим способом и получаете результат сильно отличающийся от результата Е и К, которым я, почему-то больше верю.
7-40> Вы можете верить кому угодно, но у нас тут не церковь. Покажите, на каком кадре Е и К реголит имеет ту же яркость, что на снимке НАСА? Я не видел. Пленочный снимок, разумеется, в расчет и вовсе не идет, ибо мусор: на нем просто не видно реголита.

Продолжаем повторять бессмысленную глупость про одинаковые яркости реголита?
Заодно,опа, легким движением руки выплескиваем в месте с водой и ребенка. Почему же это пленочный снимок в расчет не идет? Именно он и идет. То, что реголит на нем изображен не резко не помешало вам находить его средневзвешенную яркость.

Но вы пытаетесь увести разговор от главного.
Факс редактировал свой пленочный кадр для того, чтобы уравнять яркости реголита на нем и на кадре НАСА. То же самое с этим кадром сделали и вы. Результаты сильно отличаются. Один из вас сшельмовал (намеренно или ненамеренно, это другой вопрос).
Вы наберетесь смелости утверждать, что сшельмовал именно Факс, а не вы?

7-40> Я не понимаю, о чем вы говорите. Попробуйте сказать другими словами. Я детально описал, что сделал: поднял яркость, сдвигая уровни (кажется). Мешанина цветов возникла потому, что кадр Е и К катастрофически недоэкспонирован, и естественно, что при при осветлении пикселей, которые исходно не получили требуемой засветки, эти пиксели становятся цветными.

Я говорю, что по моему мнению, изменение яркости реголита нужно делать инструментом "экспозиция" а не "уровни".

7-40> Это вообще к чему и зачем было сказано?

Это к тому, что увеличение чувствительности пленки ведет к уменьшению общего контраста кадра (не путать с микроконтрастом). Короче, тени высветляются.

Теперь о главном.
Сравнение соотношения яркостей со снимком НАСА не имеет никакого смысла, ибо мы не знаем, каково это соотношение на оригинале. И складывается впечатление, что не узнаем никогда.
Здесь, на форуме обсуждался вопрос сканирования лунных слайдов. На сайте НАСА прямо написано, что при сканировании динамический диапазон снимков растягивался до полного. Это значит, что любой, самый "квелый" кадр с небольшим диапазоном яркостей (отсутствием светлых участков) после такого сканирования будет выглядеть как вполне полноценный. В фотошопе это делается инструментом то ли "автоматический уровень", то ли "автоматические кривые", не помню точно.

7-40> Будем надеяться. :) А то вы уже много чего наобещали, а потом ушли, не попрощавшись. :)

Обещанного 3 года ждут.
   8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 91

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru