[image]

Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова

 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
SkyDron> А в целом таки да , самолетик был довольно интересный.
для своего времени в общем неплохой ударный самолет, доведенный под специфику ударов с пикирования ...
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
SkyDron> Но критичны они именно для мирного времени. А в экстремально тяжелое военное время они давали большие приимущества.

Это экстремально тяжелое время создано усилиями этой самой плановой экономики. Не научившей армию воевать.

SkyDron> Это ты о каких то брежневских временах , причем некасаемо военной авиации ?
SkyDron> Бо во время ВОВ и на какнуне ее , в СССР шло развитие военной техники и авиации в частности - бешанными темпами.

Развивали- развивали. Цену этому развитию - показала Финская и начало Отечественной.

Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.

> Да и при дорогом Леониде Ильиче кстати тоже - на новые разработки денежек не то что не жалели , а наоборот - расточали сверх меры.

Я, конечно, всё понимаю. Но чтобы человек ТАК не понимал, о чем он говорит...


SkyDron> 1)Поликарпов - однако не шпиён и не враг народа... По прежнему "король истребителей" , несмотря на смертельную болезнь в последние годы жизни.
...

SkyDron> 6) Туполев - уже успел побыть "полуврагом народа" еще до войны. Однако в войну дали ресурсы , дали возможность сделать лучший серийный советский бомбер...

В анналы. Не, ребят, это - в анналы, однозначно. Серьёзно комментировать я это уже не могу, могу лишь от всей души пожелать, чтобы пишущий ЭТО человек сначала побывал в ситуации Поликарпова, а потом Туполева. Ну а там можно и к Бартини в компанию.
   
Это сообщение редактировалось 18.09.2013 в 23:07
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> СБ - устаревшая. А Хе-111 - вполне себе нормальная.

MoRa> разъясни мне, пожалуйста, СБ - устаревший, а "хенк" - ОК. Это как?

Достаточно сравнить ТТХ и боевые качества этих машин в целом - и все становится совершенно понятно.

Потом вспомнить что Хе-111 серийно выпускался большой серией вплоть до осени 44го года , и как при этом модернизировался.

Тогда не придет в голову проводить аналогии между Хе-111 и СБ.
   
+
+7
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Но критичны они именно для мирного времени. А в экстремально тяжелое военное время они давали большие приимущества.

Vale> Это экстремально тяжелое время создано усилиями этой самой плановой экономики. Не научившей армию воевать.

По данной логике экстремально тяжелые времена так же были созданы вовсе не плановыми экономиками Германии , Японии , Италии , Франции , Великобритании и далее по списку...

SkyDron>> Это ты о каких то брежневских временах , причем некасаемо военной авиации ?
SkyDron>> Бо во время ВОВ и на какнуне ее , в СССР шло развитие военной техники и авиации в частности - бешанными темпами.

Vale> Развивали- развивали. Цену этому развитию - показала Финская и начало Отечественной.

Именно что показали. Ибо к началу ВОВ перевооружение армии только начиналось. А финалом стала "2я Финская" , когда матерая перевооруженная РККА образца 44го смела финские войска как старушка тараканов.

И собственно финал ВОВ.

Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.

Германская , британская или американская армии до вступления в большую войну были едва ли более боеспособными.

Все учились. Причем восновном на своих ошибках.

Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.

И танки эти были вовсе не "БТ-5 с ТПУ и рациями вместо Т-34-85". Как то тупорылая плановая экономика СССР сподобилась на многократные апгрейды...

>> Да и при дорогом Леониде Ильиче кстати тоже - на новые разработки денежек не то что не жалели , а наоборот - расточали сверх меры.

Vale> Я, конечно, всё понимаю. Но чтобы человек ТАК не понимал, о чем он говорит...

Не уж то ты желаешь оспорить исторические факты ? Тогда не стесняйся , давай по существу.

Расскажи какой же при тов. Брежневе был жестокий застой в ВПК...

SkyDron>> 1)Поликарпов - однако не шпиён и не враг народа... По прежнему "король истребителей" , несмотря на смертельную болезнь в последние годы жизни.
Vale> ...
SkyDron>> 6) Туполев - уже успел побыть "полуврагом народа" еще до войны. Однако в войну дали ресурсы , дали возможность сделать лучший серийный советский бомбер...

Vale> В анналы. Не, ребят, это - в анналы, однозначно. Серьёзно комментировать я это уже не могу...

Есттественно не можешь. Ни серьезно ни несеорьезно.

Vale> могу лишь от всей души пожелать, чтобы пишущий ЭТО человек сначала побывал в ситуации Поликарпова, а потом Туполева.

По аналогичной логике ты можешь пожелать "побывать в ситуации" любой другой исторической личности тому кто о ней упомянет.

Учитесь читать.(с)
   
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.

Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? :F
   23.023.0
03.10.2013 20:09, kirill111: -1: ниже плинтуса
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Aluette> Я-то их приводил.
Okay.

Aluette> Ну извините, из нас двоих только вы один оказались не в курсе, о чём вообще речь идёт. Ваши подколы после этого смотрятся забавно.
Ну извините, сложновато иногда в вашей "бла-бла-бла" разобраться.
Кстати, следи вы так внимательно за своими подколами - моих бы и в помине не было.

MoRa>> Петляков-то не в курсе был, видимо...
Aluette> При чём тут это вообще?
При том, что Петляков Пе-2И - истребитель.

Aluette> Пе-2 - внезапно, самолёт-бомбардировщик, со всеми атрибутами полноценного бомбардировщика.
Okay. Тут моя ошибка - принял Пе-2И 1944 г. за Пе-2И 1941 г., наложилась на вашу неспособность нажать еще пару-тройку кнопочек на клавиатуре.

Aluette> Давайте я за вас хотя бы русский язык учить не буду?
Okay, давайте. А за себя уж выучите, лады?

Aluette> Как можно привести в пример действия бомбардировщика, так и не вставшего на вооружение?
К чему вообще тогда его в пример приводить? Понимаю... очередная "хотелка".

Aluette> Или вы даже после жирной подсказки не поняли, что речь о Мясищевском Пе-2И?
А не надо ни жирных подсказок, ни постных. Достаточно научиться разделять посредством клавиатуры петляковский Пе-2И 1941 г. и мясищевский Пе-2И 1944 г. Это несложно, потренируйтесь.

Aluette> Омфг, а то, что разница скоростей у них в разы - это ничего? И то, что приводные турели, не рассчитанные на такое, МиГ-15 тупо не могли отслеживать - это тоже нормально?
В разы? Точно с языком проблемы...
Кстати, не подскажете, как же так случалось, что и МиГи "огребали" от этих самых "неспособных" турелек? Ну да не суть. Опять выяснилось, что эскорт не нужен. Okay.
   9.09.0

MoRa

аксакал
★☆
SkyDron> Тогда не придет в голову проводить аналогии между Хе-111 и СБ.

Я проводил аналогии между ними? о_О
Если они и аналогичны то, только в своей "устарелости", ПМСМ.
   9.09.0
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? :F
я так понимаю про исчезновение популяции немецкой мото и прочей техники из под Москвы есть альтернативная версия? в каком издательстве опубликована? :D
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Aluette> Да проблемы создавать можно сколько угодно, задача обеспечить приемлемую выживаемость. Приемлемую выживаемость 1хУБТ на самолёте с ЛТХ уровня Fairey Battle, как показала практика - не создаёт

Практика из какой реальности это показала?
Ил-2 саммый массовый сомолет в ВВС КА, но практика и ее документальное свидетельство в виде летных книг пилотов люфтваффе, говорит от том, что это далеко не саммый частый тип встречающийся в летных книгах немецких ассов.
Пилоты что стеснялись его на себя писать?
   
+
-3
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
SkyDron>>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
...
Грач> я так понимаю про исчезновение популяции немецкой мото и прочей техники из под Москвы есть альтернативная версия? в каком издательстве опубликована? :D

Почитайте, где была РККА в 1942 г. Какое отступление считается классическим примером правильного отступления.Чем и почему известен город Ржев.

Заодно и про то, почему Политпросвет трубил про Сталинград, а про Ржев молчал, узнаете.

Картинка&nbsp[показать]
   23.023.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? :F
Vale> Почитайте, где была РККА в 1942 г. Какое отступление считается классическим примером правильного отступления.Чем и почему известен город Ржев.
Это простите как то опровергает факт что "немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда." Или я что то пропустил и где то сказано что они вернулись в 1942 под Москву? В вашей ссылке я этого не узрел … если у вас есть что сказать по возвращению вермахта под Москув – ну огласите в какой нить теме, пусть даже это будет не из Политпросвета, я ознакомлюсь с неведомыми мне фактами .... а здесь может не будем агитировать? Если вот есть что применении Пе-2 под Москвой или подо Ржевом – постите я б с удовольствием прочитал вне зависимости от того кто опубликовал.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Грач> Это простите как то опровергает факт что "немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда." Или я что то пропустил и где то сказано что они вернулись в 1942 под Москву?

Ржев и Гжатск - с Москвой "не рядом" (160 км), с ноября 1941 до марта 1943 - "быстро" (16 месяцев).

Занятно.

Про то, что вы не знаете, сколько советских солдат погибло под Ржевом в 42 - и спрашивать практически без толку, я тоже понял.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 06.10.2013 в 12:06
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Vale> Ржев и Гжатск - с Москвой "не рядом" (160 км), с ноября 1941 до марта 1943 - "быстро" (16 месяцев).
Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943 …
Vale> Про то, что вы не знаете, сколько советских солдат погибло под Ржевом в 42 - практически без толку, я тоже понял.
Хамить не надо и притягивать к этому разговору человеческие жизни тоже …
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+5
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
Вы уж простите, товарищи, господа, граждане и сальсолёты, но на хрена же в политоту скатываться?
   9.09.0
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
MoRa> Вы уж простите, товарищи, господа, граждане и сальсолёты, но на хрена же в политоту скатываться?
ну да был неправ, надо было сразу в другой теме отвечать .... :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
-5
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
Грач> Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943

Вы вообще понимаете, что пишете?

Похоже, нет.

Немецкая армия весь 1942 год стояла в 160-170 км от Москвы. И отбивала атаки советской армии, которая по большей части - была не под Сталинградом, а именно под Ржевом.

И Ржевский выступ как раз и удерживался как плацдарм для наступления на Москву.
Лишь чуть более худший, чем Кюстринский плацдарм для наступления на Берлин.

А ушли немцы от Ржева - сами, угнав все население, и еще нанеся значительные потери РККА, занимавшей сданные ими позиции.

Битва под Москвой фактически закончилась не весной 1942, а весной 1943, Грач. Но в пропагандистских советских портянках про это не говорилось.

Точно так же, как в тех же портянках проблемы советской авиации объяснялись "внезапным ударом по аэродромам".

Конечно, гораздо удобнее объяснять "вот у нас моторов не было, если бы были вундермоторы...", чем понять, что было в первую голову - неумение воевать по-современному. И на уровне подразделений, и на уровне высшего командования.
В том числе - неумение прорабатывать вопросы военно-технического обеспечения армии.
И история модернизации Пе-2 это тоже хорошо показывает.
   
Это сообщение редактировалось 19.09.2013 в 14:46
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★
Vale> Конечно, гораздо удобнее объяснять "вот у нас моторов не было, если бы были вундермоторы...", чем понять, что было в первую голову - неумение воевать по-современному. И на уровне подразделений, и на уровне высшего командования.
Vale> В том числе - неумение прорабатывать вопросы военно-технического обеспечения армии.

Вот бы Vale в генералиссимусы - ужо он бы показал немцам...
   

Aluette

опытный

MoRa> Okay. Тут моя ошибка - принял Пе-2И 1944 г. за Пе-2И 1941 г., наложилась на вашу неспособность нажать еще пару-тройку кнопочек на клавиатуре.
Речь о Пе-2И образца 44-го года шла последние несколько страниц, до начала нашей с вами дискуссии. То, что вы поняли это аж только сейчас - есть ваша и сугубо ваша проблема.

MoRa> Okay, давайте.
Я не вы - всё ок.

MoRa> В разы? Точно с языком проблемы...
Разделите скорость МиГ-15 в атаке на скорость строя крепостей, и откройте для себя Америку.


MoRa> Кстати, не подскажете, как же так случалось, что и МиГи "огребали" от этих самых "неспособных" турелек? Ну да не суть. Опять выяснилось, что эскорт не нужен. Okay.

МиГи страдали практически исключительно от хвостовой точки, и делали даже это весьма редко.
Не нужно бравировать тем, что тупо не знаете о чём говорите.
Суммируя - предлагаю этот увлекательный дискус закончить. Мы с Вами друг друга не понимаем, а в конец скатываться до оскорблений не хочется.
С уважением.

drsvyat> Практика из какой реальности это показала?
Из нашей. Статистика налёта илов на потерю общеизвестна.
   23.023.0
19.09.2013 19:03, MoRa: +1: "Мы с Вами друг друга не понимаем, а в конец скатываться до оскорблений не хочется."
+
+1
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Vale> Вы вообще понимаете, что пишете?
ответил&nbsp[показать]
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
drsvyat>> Практика из какой реальности это показала?
Aluette> Из нашей. Статистика налёта илов на потерю общеизвестна.
Это такой толстый тролинг?
В нашей илы в основном сбивались МЗА, выделите в статистике налетов потели от истребителей противника для начала.
Сами же истребители противника вашу уверенность, в том что ил-2 легкая цель не разделяют ни в мемуарах, ни в летных книгах.
Из летных книг же следует, что немецким истребителям сбитие советского истребителя давалось гораздо легче, чем сбитие советского ударника и бомбардировщика и штурмовика. И Пе-2 кстати тут тоже не исключение в слову, как этого достигалось советской стороной, скоростью бомбардировщиков или самоотверженностью истребителей сопровождения незнаю.
   23.023.0
Это сообщение редактировалось 19.09.2013 в 21:47
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
Luchnik> Вот бы Vale в генералиссимусы - ужо он бы показал немцам...

Ну по степени просвещенности (в будистском смысле) такими темпами он очень скоро догонит Майкла. :)
Везет же некоторым.
   23.023.0
+
+3
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
Кстати о Ржеве, именно подо Ржевом был летом 1942 года сбит Владимир Дмитриевич Стрелков, пилот интересной военной судьбы, летавший на Пе-2.
22 января 1922, г. Кинешма, Ивановская обл. — 9 ноября 1950, г.Кинешма, Ивановская обл.) —Герой Советского Союза, командир звена 82-го гвардейского Берлинского орденов Суворова иКутузова авиационного полка 1-й гвардейской бомбардировочной Кировоградской Краснознаменнойордена Богдана Хмельницкогоавиационной дивизии 6-го гвардейского бомбардировочного Львовского Краснознаменного ордена Суворова авиационного корпуса гвардиилейтенант.
В 1940 году окончил среднюю школу № 4 и одновременно Кинешемский аэроклуб имени С. Леваневского. В августе 1940 года был призван в Красную Армию и направлен в летное училище. В 1941 году окончил Кировабадскую военную авиационную школу пилотов и был оставлен летчиком-инструктором.
На фронтах Великой Отечественной войны с июля 1942 года. В составе 321-го (с марта1943 года — 82-го гвардейского) бомбардировочного полка, летал на бомбардировщике Пе-2, на Западном, Калининском, Волховском, Северо-Западном, Воронежском, Степном фронтах.
Летом 1942 года под Ржевом был сбит, сел на вынужденную посадку на нейтральной полосе.
В бою над городом Великие Луки его Пе-2 был атакован тремя немецкими истребителями. Умело маневрируя, пилот уходил от вражеских атак и дал возможность стрелку и штурманусбить два «мессера». Третий сам ушёл из боя.
20 ноября 1943 года в очередном боевом вылете бомбардировщик Стрелкова был подожжен прямым попаданием зенитного снаряда, а летчик получил ранения в грудь, спину, в левую руку и ногу. Несмотря на это продолжил выполнение задания., после чего привел самолет на свой аэродром, по пути сбив атаковавший его истребитель. На пробеге Стрелков, не выпуская из рук рычагов управления, потерял сознание.
Более шести месяцев находился на излечении, но полностью восстановить здоровье не удалось. Левая нога оставалась бездействующей: она была неподвижна в ступне и едва сгибалась в колене. При выписке из госпиталя медицинская комиссия признала Стрелкова негодным к летной службе. После долгих усилий добился направления в родной полк на нелетную должность, надеясь найти там помощь и поддержку. С разрешения командира корпуса И. С. Полбина, после упорных тренировок и нескольких полетов с инструктором, отважный пилот доказал, что он способен и с одной здоровой ногой успешно водить самолет на бомбежку.
В составе своего полка лейтенант Стрелков продолжал громить врага до мая 1945 года. Принимал участие в боях в Польше и Германии. Был в числе первых летчиков, сбросивших бомбы на Берлин.

К концу войны гвардии лейтенант Стрелков совершил 146 боевых вылетов, нанеся противнику большой урон в живой силе и технике. Будучи инвалидом, совершил более 60ьоевых вылетов, из них 41 — в небе Германии. Его экипаж сбил в воздушных боях 5 самолетов противника.
С 1946 года гвардии старший лейтенант В. Д. Стрелков — в запасе. Жил и работал в городе Кинешма. Умер 9 ноября 1950 года.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Тогда не придет в голову проводить аналогии между Хе-111 и СБ.

MoRa> Я проводил аналогии между ними? о_О
MoRa> Если они и аналогичны то, только в своей "устарелости", ПМСМ.

Об этом и речь. СБ к 41г - безнадежно устаревшая машина. Баже СБ-2бис с М-103 - явно слаб.

Не-111Н образца 41го года - вполне себе нормальный и современный бомбер. Находившийся в производстве до 44го года , как и тот же Ю-88 и более новые бомберы.

Конечно Хе-111 к 43 году уже не мог считаться передовой конструкцией , но он вполне удовлетворял Люфтваффэ , тем более что к тому времени он все больше переходил на ночные действия , где его главные недостатки были неслишком критичны.

Точнее - его заменили бы раньше на Хе-177 , но этот очень интересный и прогрессивный самолет преследовали серьезные проблемы - в 1ю очередь с двигателями , что сильно затянуло доводку.

И конструкция Хе-111 развивалась значительно более интенсивно не только по сравнению с СБ , а даже с его более свежим и подходящим аналогом - ДБ-3/Ил-4.

Поэтому говорить о "Хе-111 - это немецкий СБ" врят ли возможно...

Если уж какой бомбер Люфтваффэ и может претендовать на звание "немецкий СБ" , то это До-17.

У него то же :

1) Высокие скоростные данные на начало службы , однако быстро переставшие быть таковыми при появлении новых истребителей.

2) Явно слабое оборонительное вооружение. Однако лучшее чем у СБ.

3) Явно недостаточная бомбовая нагрузка - хоть и больше чем у СБ с М-100 (самых массовых).

4) Живучесть и устойчивость к повреждениям - слабоваты. Хоть и опять же - лучше чем у СБ.

В итоге До-17 несмотря на то что на момент появления был хорошей машиной , быстро устарел и был заменен более совершенными самолетами - в т.ч. Хе-111.

Как и СБ.
   
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2013 10:59  @Грач#18.09.2013 21:38
+
+1
-
edit
 
Грач> да собственно из состава боевых частей так сказать первой линии его убрали быстро,

Он там аж до 1940 дотянул. Разве это мало?

> все таки Штука хоть и побыстрее однако все ж поэффективнее будет :D а вот когда потребовалась "противопартизанская" авиация то он оказался вполне к месту ...

Его вместо 129 планировали. К тому же в ночниках он и в 1943 вовсю зажигал.
   29.0.1547.6629.0.1547.66
RU 140466(ака Нумер) #21.09.2013 11:03  @Vale#19.09.2013 14:37
+
+8
-
edit
 
Vale> ...советской армии, которая по большей части - была не под Сталинградом, а именно под Ржевом.

Это как бы помягче...неправда.

Vale> И Ржевский выступ как раз и удерживался как плацдарм для наступления на Москву.

Только у немцев даже плана не было наступать на Москву.

Vale> Лишь чуть более худший, чем Кюстринский плацдарм для наступления на Берлин.

Всего в 3 раза более далёкий, чем Кюстрин, с куда худшей транспортной системой и в полуокружении советских войск. Зашибись плацдарм.

Vale> Битва под Москвой фактически закончилась не весной 1942, а весной 1943, Грач. Но в пропагандистских советских портянках про это не говорилось.

Это кто так считает?

Vale> Конечно, гораздо удобнее объяснять "вот у нас моторов не было, если бы были вундермоторы...", чем понять, что было в первую голову - неумение воевать по-современному. И на уровне подразделений, и на уровне высшего командования.

После рассказа о зимней кампании 1942-1943 года, где высшее командование фрицев продуло советскому говорить такие вещи просто смешно.

Vale> В том числе - неумение прорабатывать вопросы военно-технического обеспечения армии.
Vale> И история модернизации Пе-2 это тоже хорошо показывает.

Она показывает, что руководство недооценило степень рукожопости инженеров. А вот применительно к ИСу всё сделало правильно. :)
   29.0.1547.6629.0.1547.66
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru