[image]

Вопрос по связке на высокомолекулярном каучуке

не знаю, куда прилепить :)
 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
Получил на личку болгарского форума вопрос:

Приветствую Варбан! Заинтересовала вот эта давняя цитата из темы трт ( топлива на бутадиенов каучук ) :Например при използването на високомолекулярен бутилкаучук в него се въвежда 50...80% трансформаторно масло. Интересно е, че при съдържание на свръзка около 18% е достатъчно под 5% полимер, за да обезпечи физикомеханиката на заряд с маса десетки тона.
И если можно , дословно перевести всю цитату - мне очень тяжело конкретно понять все слова.

если я правильно понял - в каучук можно вводить 50-80% трансформаторного масла , тогда что может его полимеризовать при таком высоком содержании масла , если каучуково - маслянную смесь взять за 100%
 


Ответил тоже в личку, не сообразил сохранить копия отправленного, да к тому же второй раз и кнопки попутал. Строго говоря, ошибся еще в первый раз - такие вещи следует обсуждать на форуме, а не на мылах. Если я ошибусь, кто-то сможет поправить. Если не закончу ответ, другой закончит.

Сначала перевод болгарского текста:

Например в случае использования высокомолекулярного бутилкаучука в него вводят 50...80% трансформаторного масла. Интересно, что при содержание связки около 18% для обеспечения физикомеханики заряда массой в десятки тонн хватает менее 5% полимера.

Дай-ка отправлю :)
   28.0.1500.9528.0.1500.95

varban

администратор
★★★☆
Ну а дальше - объяснение.

Да, трансформаторное масло остается в составе готового заряда. Это - част горюче-связующего, и учитывается еще на этапе проектирования рецептуры, в энергетических и в реологических расчетах и поисковых исследований.

Нет, трансформаторное масло не экссудирует из заряда. Во всяком случае, в доведенном составе.

Причина использования высокомолекулярного бутилкаучука - желание... неточно выразился, это желание навывают ТЗ... получить деформацию до разрушения хотя бы 50%.

Есть эмпирическое правило - чем больше заряд, тем мягче топливо. Разумеется, речь идет о скрепленных зарядах одинаковой конструкции.

Принципиально возможно сделать смесевое топливо на связке, состоящейся из одного олигомера, который отверждается после заливки. Но так поступать неразумно - придется для каждой марки готовить новую связку. И для каждой разновидности марки.

Гораздо лучше взять такой олигомер, который при отверждение образует более прочный (а значит - с большей длины полимерных цепей и с большим количеством поперечных связей) вулканизат и пластифицировать его, чем готовить серию олигомеров с вязкостью через 0.1 пуаза, чтобы обеспечить всю гамму связок.

Необходимое и достаточное условие - малое изменение термодинамических характеристик при изменение соотношеняи полимер/пластификатор.
Пара бутилкаучук/трансформаторное масло - пример этого решения.

Все сказал, что можно говорить в открытую.
Дальше углуб** не буду, поскольку придется затронуть конкретику. А эта конкретика связана с физико-механикой крупногабаритных зарядах, которые любителям пока не интересны, да и мне - тоже.

Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
Я только один раз давал свою систему Сергею, более 10 лет назад. И понял, что низкая скорость полимеризации (в конкретном случае - вульгарной эпоксидки) для любителей скорее минус, чем плюс. А все системы отверждения крупногабаритных зарядах - именно такие.

Я не делал крупногабаритные скрепленные заряды, а спецкурсы сдавал давно и не на круглые пятерки ;)

Именно поэтому могу свободно обсуждать эти вещи. Факт использования бутилкаучука в зарядах засветился, а остальное - из открытых источниках и мемуарах 1/4 вековой давности :)
   28.0.1500.9528.0.1500.95

RocKI

опытный

varban> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.

Очень интересно, что еще не интересно любителям? :)
   8.08.0

NGR
pillot51

опытный

varban> Я только один раз давал свою систему Сергею, более 10 лет назад. И понял, что низкая скорость полимеризации (в конкретном случае - вульгарной эпоксидки)
значит пару каучук - тр.масло можно полимеризовать эпоксидкой или ФФ-смолой, сколько смолы в % тогда идёт для полимеризации?
   17.017.0
varban> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
Они на холодную сшивают бутилкаучук? А почему тогда не интересна? У ЛЕВШИ были интересные опыты по вальцеванию ПХА с битумно-каучуковой мастикой. Если бы это дополнить еще и отверждением каучуковой части...
   23.023.0

LEVSHA

опытный

varban>> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
GOGI> Они на холодную сшивают бутилкаучук? А почему тогда не интересна? У ЛЕВШИ были интересные опыты по вальцеванию ПХА с битумно-каучуковой мастикой.
Да да. И мало того есть еще некоторое количество интересных экспериментов с ведением одних органических соединений в другие.
Сейчас соберусь с мыслями и напишу.
   8.08.0

LEVSHA

опытный

varban> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
Меня лично интересует!
Как минимум потому что они у меня есть. :D
   8.08.0
+
-
edit
 

lincoln

опытный

varban> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
Варбан, я пару месяцев назад, может больше, спрашива тебя в теме твердых ракетных топлив на счет катализа оксидом свинца отверждения карбоксильного каучука эпоксидом, но ответа не получил, возможно ты не видел. Но тема для меня очень актуальна и вообще тема связок ;)
   23.023.0

varban

администратор
★★★☆
varban>> Я только один раз давал свою систему Сергею, более 10 лет назад. И понял, что низкая скорость полимеризации (в конкретном случае - вульгарной эпоксидки)

NGR> значит пару каучук - тр.масло можно полимеризовать эпоксидкой или ФФ-смолой, сколько смолы в % тогда идёт для полимеризации?

Смотря какой каучук и какая смола. Эпоксидная группа реагирует с карбоксильной 1:1.
Надо определять и/или пробовать.

Но я Сергею давал не отверждение каучука эпоксидкой - это он без меня знал. Я ему написал, какую систему отверждения использовали в нашем отделе в НИИ, когда делали топлива на чистой эпоксидке.
Поскольку тепловой эффект отверждения с аминами большой и реакция идет на холоду (ацтемпературой она, конечно, ускоряется), то недолго и до саморазгона дойти при превышения некоторых неизвестных наперед габаритах.
Что, собственно, и произошло за несколько лет до моего поступления в НИИ - термостатная комната с несколькими образцами сгорела вся.

Этот пожар привел к двум следствиям - усилили работ по получении олигомерных каучуков, а пока не было приличной связки, отработали новую систему отверждения уротропином.

Эпоксидка как-то реагирует с уротропином, но очень медленно. Именно поэтому ее не используют в технике, за исключением подобных систем.

Отвечаю на незаданный вопрос - почему в промышленности не отверждают при комнатной температуре. Очень просто - потому что заряд часто не лезет в комнату ;)
Получается не комнатная, а цеховая температура. И если в цехе летом бывает плюс сорок, надо иметь градусов 10...15 в запасе.
Греть на заводе гораздо проще и безопаснее, чем охлаждать. Если на нагреве отрубится ток или пар, заряд просто заполимеризируется не к среде, а в четверг.
А если летом накроется охлаждение и до теплового взрыва три градуса?
   

varban

администратор
★★★☆
varban>> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
RocKI> Очень интересно, что еще не интересно любителям? :)

А что, есть проект модели Space Shuttle в масштабе 1:1 :F :D :F
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
lincoln> Варбан, я пару месяцев назад, может больше, спрашива тебя в теме твердых ракетных топлив на счет катализа оксидом свинца отверждения карбоксильного каучука эпоксидом, но ответа не получил, возможно ты не видел. Но тема для меня очень актуальна и вообще тема связок ;)

Я это уже светил - мой НИИ давно накрылся и тема для меня уже не закрыта.
В отделе "Б" НИТИ (ведущий темы - Вълчинков, мой старший коллега, закончил ту же кафедру, что и я, но на 20 лет раньше) была отработана универсальная связка на основе каучука с двойными связями (как бутилкаучук), но с концевыми карбоксильными группами. По двойным связям отверждение шло оксидом (II) свинца, а по карбоксилам - эпоксидкой. Пластификаторы могли быть как эфиры типа дибутилфталата (варианты сколько хошь - хоть трикрезилфосфат, дешево и сердито :)), так и мннннэээ... замнем для ясности, на этом форуме такие эфиры объявлены оффтопик.
Кроме того, возможно было вводить несколько десятков процента неполярных масел типа трансформаторного.

Так вот, на эту связку можно было делать заряды с очень широким диапазоном физико-механики.
Если мешать топливо на одном каучуке с эпоксидкой и избытком оксида свинца, получали топливо с физико-механикой мореного дуба. Если предельно пластифицировать систему и отхерждать линейной эпоксидкой, то можно было получить вулканизат типа киселя. И топливо получались очень мягким. Именно введением оксида свинца регулировали тонко мягкость и эластичность.

Но это снова неинтересно широкому кругу любителей - врядь ли кто на кухне начнет варить каучук, а фишка - именно в каучуке и в меньшей мере - в эпоксидке.
   

varban

администратор
★★★☆
varban>> Система отверждения (оксидом свинца или марганца) тоже неинтересна любителям.
GOGI> Они на холодную сшивают бутилкаучук?

Нет, конечно. Греют градусов до 80 неделями.
   

RocKI

опытный

varban> и отхерждать линейной эпоксидкой

ОтХЕРждать? То бишь отверждай, не отверждай - хер чего дождёшся? :)

А вот интересно почему стали переходить на каучук с концевыми карбоксильными группами? На нем вроде УИ не самый большой.
   23.023.0

varban

администратор
★★★☆
RocKI> А вот интересно почему стали переходить на каучук с концевыми карбоксильными группами? На нем вроде УИ не самый большой.

Потому что делали заряд к ПЗРК. Заряд вкладной, конечная скорость небольшая. Тут импульс - дело десятое. Зато очень важна скорость горения - те самые серебрянные проволочки по оси заряда.
Заряд очень капризный - чуть более вязкое топливо, и проволочки тю-тю. Чуть более жидкое - и неоднородность по наполнению.
Пришлось брать связку с концевыми карбоксилами - она оказалась самой воспроизводимой по вязкости.
   29.0.1547.6629.0.1547.66

varban

администратор
★★★☆
varban>> и отхерждать линейной эпоксидкой
RocKI> ОтХЕРждать? То бишь отверждай, не отверждай - хер чего дождёшся? :)

У моего планшета зарождается ИИ. Чувство юмора берет у меня, уровня поручика Ржевского :D
   29.0.1547.6629.0.1547.66

NGR
pillot51

опытный

varban>>> и отхерждать линейной эпоксидкой

существует ли в природе бутилкаучук с концевыми карбоксильными группами , или только низкомолекулярные бутадиены имеют эти группы?
   24.024.0
RU Бывший генералиссимус #17.10.2013 09:52  @NGR#16.10.2013 21:08
+
-
edit
 
NGR> существует ли в природе

"Мы не должны ждать милостей от природы, взять их у неё - наша задача!" (с)

NGR> бутилкаучук с концевыми карбоксильными группами,

Карбоксилировать можно почти любую органику, вопрос в нужности, а, значит, и количестве (и, соответственно, доступности).

NGR> или только низкомолекулярные бутадиены имеют эти группы?

Вообще-то, связующее Шаттла PBAN - сополимер бутадиена, акрилонитрила и акриловой кислоты, которая, как раз, и предоставляет карбоксильную группу для отверждения. Сделать сополимер с нужными звеньями не так уж сложно, даже винилхлорид со стиролом мешают замешивают. Функциональные группы могут быть на одном мономере, а другие мономеры могут быть почти любыми, при условии наличия радикала винила в этом мономере.
   10.010.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2013 в 09:59
UA NGR #17.10.2013 12:08  @Бывший генералиссимус#17.10.2013 09:52
+
-
edit
 

NGR
pillot51

опытный

Б.г.> "Мы не должны ждать милостей от природы, взять их у неё - наша задача!" (с)
)))- здорово сказано ).
Б.г.> Карбоксилировать можно почти любую органику, вопрос в нужности, а, значит, и количестве (и, соответственно, доступности).
Тогда вопрос ставлю по другому , как карбоксилировать синт.каучук при наличии карболовой кислоты и каучука ? количество определяется не тоннами конечно ,500 - 1000гр.
   24.024.0
Это сообщение редактировалось 17.10.2013 в 12:16

Serge77

модератор

NGR> Тогда вопрос ставлю по другому , как карбоксилировать синт.каучук

Никак.
Только найти готовый.
   3.0.193.0.19

NGR
pillot51

опытный

NGR>> Тогда вопрос ставлю по другому , как карбоксилировать синт.каучук
Serge77> Никак.
Serge77> Только найти готовый.

мнения разошлись между двумя постами - БГ и твоим
   24.024.0

Serge77

модератор

NGR> мнения разошлись между двумя постами - БГ и твоим

Мнения не разошлись, просто ты не понял БГ.
"Карбоксилировать можно почти любую органику" - это не на кухне, а в промышленности.
Да и то имеется в виду не взять любую органику и воткнуть в неё карбоксильную группу. Такое в принципе возможно с некоторыми веществами, но сложно даже для лаборатории.

В общем, только купить.
   3.0.193.0.19

NGR
pillot51

опытный

Такое в принципе возможно с некоторыми веществами, но сложно даже для лаборатории.
Serge77> В общем, только купить.

Спасибо , интересно что имел ввиду БГ )
   24.024.0
RU Бывший генералиссимус #17.10.2013 16:50  @NGR#17.10.2013 15:02
+
-
edit
 
NGR> Такое в принципе возможно с некоторыми веществами, но сложно даже для лаборатории.
Serge77>> В общем, только купить.
NGR> Спасибо , интересно что имел ввиду БГ )

Нет, дома или в неспециализированной лаборатории каучук карбоксилировать не удастся :) Но в промышленности, если такая задача возникает, то она решается очень просто - добавляют ту же акриловую кислоту в изобутилен перед полимеризацией и вуаля.
Дома максимум можно из толуола бензойную кислоту получить...

Хотя, пишут, есть подходящие катализаторы и для длинноцепочечных углеводородов.
   10.010.0
RU Бывший генералиссимус #17.10.2013 16:53  @Serge77#17.10.2013 14:06
+
-
edit
 
Serge77> Да и то имеется в виду не взять любую органику и воткнуть в неё карбоксильную группу.
нет, не воткнуть, а каталитически окислить -CH3 до -COOH.
Правда, под каждый класс углеводородов нужен свой процесс и свой катализатор...

Для отверждения ж не требуется, чтобы функциональные группы были обязательно на конце молекулы, можно в случайных местах.
   10.010.0
UA Serge77 #17.10.2013 17:13  @Бывший генералиссимус#17.10.2013 16:53
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Б.г.> нет, не воткнуть, а каталитически окислить -CH3 до -COOH.

В каучуке первыми будут окисляться двойные связи, окислить метилы не получится.
Хотя при окислении двойной связи тоже будут получаться карбоксилы, но уже с разрывом исходной цепи в произвольном месте, т.е. цепочка будет укорачиваться. Полученные половинки будут монокислотами и их нужно окислять дальше, тоже случайным образом разрывая цепи. В итоге, когда монокислот не останется (или почти не останется), кусочки будут коротковаты, это уже не будет цепочка исходного каучука с пришитыми карбоксилами.
А уж воспроизводимость этого процесса будет такая....

Так что только покупать.
   3.0.193.0.19
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru