Флуд и флейм на околоавиационную тематику

101> Не то чтобы обломился, он ихний и был. В 2000гг начали апгрейдить производство.
Ну да, ихний. Я просто "мутно" написал. Имел в виду бодягу: Ту-334 и ССЖ.
Заводу-то по барабану что собирать, там и сушки спортивные вроде засветились.))

Flicker> Заводу-то по барабану что собирать, там и сушки спортивные вроде засветились.))

Нет, не по барабану. Истребители и лайнеры собираются по разному и контроль омываемой поверхности у лайнеров должен быть выше и технологические мероприятия по ресурсным вопросам тоже решаются по своему. Если не ошибаюсь, то для ястребков допускается производить сборку по шаблону каркаса, в то время как на лайнерах только по шаблону контура обшивки.
Собственно на КнААПО с этим наелись по полной, насколько я понимаю.

101> Нет, не по барабану. Истребители и лайнеры собираются по разному..
Спору нет что по разному. Но, в пределе, и в наше время - оказалось именно что по барабану. Цех делали под тушку, стали собирать МиГи. Оснастку можно дозаказать, технологи те же, максимум доучить, крыша над головой есть. В чём проблема?

101> Собственно на КнААПО с этим наелись по полной, насколько я понимаю.
Не в курсе, но думаю если бы вместо КнААПО было КАПО проблем было бы поменьше.

101> По факту бросание людей на разные темы влияет на мозги. В итоге и там недоделали и тут недоделали. Без погружения с головой в специфику работать нормально нельзя. Получится тяп-ляп.
ёмаё.. а виноград как обычно зеленый и невкусный.
Во-первых, люди всё равно лучше их отсутствия, даже если у вас лейбл "специфика" горит на лбу.
Во-вторых, с какого бодуна надо обязательно всех перекидывать с темы на тему? Одни люди делают одно, другие другое.
То, что эти люди предпочли работать под крышей кб сухого, а не других, - не есть преступление, и (предвосхищая возможное предложение) предлагать их аки рабов передать другому кб, дабы то могло и дальше надувать щеки про свою особую специфику - не прокатит. Рабство отменено.

Flicker> Им дали - потому и могут.
Что "дали"?
Они сами сохранили коллектив. Не чураясь никакой работы. Почитайте мемуары Финкеля (в разделе баек варбан ссылку кидал) - там русским по серому написано об этом.
Вот и итог - когда пошли деньги - они имели возможность за них что-то сделать. Другие (не сохранившие людей) - нет.

>И думается мне, при распределении: кому, сколько и на что, наличие людей (исполнителей) роли не играло..
меньше в конспирологию играйте )

>Ноги-то растут из самого конца 90-х.
ноги растут из начала 90-х. Когда одни искали способ выжить, а другие - гордо ждали господдержку.

>Если вернуться к теме, то МиГ-у от всей этой бодяги хоть обломился современный 38-й цех в Луховицах, где теперь новые машины собирают.))
Это и был их завод. Изначально. А новый цех (точнее, его стены и крыша, остальное разграбили) - всё, что осталось от распила другого щёконадувателя на тему "надежда отечественного авиапрома - 334".

Bredonosec> Во-вторых, с какого бодуна надо обязательно всех перекидывать с темы на тему? Одни люди делают одно, другие другое.

Потому что нет резерва специалистов, чтобы их не перекидывать. А касаемо того, кто где что и может, то ситуация немного не та, что ты себе в голове рисуешь. В первую очередь идет работа по освоению бюджетов, поэтому есть там люди у Погосяна или нет их - это не важно, главное подмять под себя бюджет.


Bredonosec> То, что эти люди предпочли работать под крышей кб сухого, а не других, - не есть преступление, и (предвосхищая возможное предложение) предлагать их аки рабов передать другому кб, дабы то могло и дальше надувать щеки про свою особую специфику - не прокатит. Рабство отменено.

Ну если ты не в курсе московских дел то лучше спросить у тех кто здесь вертится, а не теоретизировать. ОКБ Погосяна продажей белого дерева занималось еще с момента появления Боинг центра в Москве. Погосяновцы работали в Боинг центре, а бабло шло в ОКБ. Схема работает до сих пор. Какие-то премии там платят, но несопоставимые с тем, что оседает наверху.

101> Потому что нет резерва специалистов, чтобы их не перекидывать.
ты еще расскажи, что-де в кб одновременно несколько тем не работают, сугубо последовательно - сегодня все делают одно, а завтра другое.. Самому не смешно?

>А касаемо того, кто где что и может, то ситуация немного не та, что ты себе в голове рисуешь. В первую очередь идет работа по освоению бюджетов, поэтому есть там люди у Погосяна или нет их - это не важно, главное подмять под себя бюджет.
Я понимаю, что тебе тоже хочется поосваивать денег, и оттого столько желчи. Но помимо желания неплохо б и возможности иметь что-то выдать на-гора за эти деньги, а не просто потырить-попилить.

101> Ну если ты не в курсе московских дел то лучше спросить у тех кто здесь вертится, а не теоретизировать. ОКБ Погосяна продажей белого дерева занималось
А это именно "продажа белого дерева"?
Или таки покупка подрядов на проектирование чего-то, чтоб люди были постоянно заняты и имели на что жить, а не сидели без дела и без денег, как у отдельных гордых своей спецификой?
А то терминами играться можно на обе стороны. предлагаю эту игру не развивать.

Bredonosec> ты еще расскажи, что-де в кб одновременно несколько тем не работают, сугубо последовательно - сегодня все делают одно, а завтра другое.. Самому не смешно?

И много наработали? Можешь отследить интенсивность принятия на вооружение образцов авиационной техники, чтобы понять как все долго делается. А потом подумать на тему "А почему?".

Bredonosec> Я понимаю, что тебе тоже хочется поосваивать денег, и оттого столько желчи. Но помимо желания неплохо б и возможности иметь что-то выдать на-гора за эти деньги, а не просто потырить-попилить.

Дело в том, что происходящее мало зависит от моей желчи, желудочного сока и анализа кала. Есть четкие тенденции среди местячковых руководителей авиапрома. Задача номер адын взять бюджет на себя, а потом заниматься переброской войск эшелонами. Мне тут больше особо добавить нечего.

Bredonosec> Или таки покупка подрядов на проектирование чего-то, чтоб люди были постоянно заняты и имели на что жить, а не сидели без дела и без денег, как у отдельных гордых своей спецификой?

Речь об проектировании там не шла. Галимый конструктив.
А без дела и денег никто давно уже не сидит, везде народ халтурит как может.


Bredonosec> А то терминами играться можно на обе стороны. предлагаю эту игру не развивать.

Вы спросили, вам ответили.

Flicker>> Им дали - потому и могут.
Bredonosec> Что "дали"?
А вот тут без конспирологии никак.)) Деньги дали. Кокретно кто? Государство.
В 2000 году создано ГСС, в 2002 замут с конкурсом на региональный самолёт. И Ту-334 стал не нужен внезапно (государству). Про авиакомпании и ОАО "Туполев" молчу, там тоже всё далеко не "белопушисто".


Bredonosec> Они сами сохранили коллектив. Не чураясь никакой работы. Почитайте мемуары Финкеля (в разделе баек варбан ссылку кидал) - там русским по серому написано об этом.
Я не хочу огульно ругать и обвинять сухих или там Погосяна. Да сохранили, это их заслуга, и причин там много (и субъективных и объективных) как понимаю. Мемуары не читал, поищу, спасибо.

Bredonosec> Вот и итог - когда пошли деньги - они имели возможность за них что-то сделать. Другие (не сохранившие людей) - нет.
Сложный вопрос, нмв, на начало 2000-х и микояновцы людей сохранили, хотя молодёжи у них меньше намного было, субъективно на глаз. Про Ту, Як и Ил конечно речи нет, они крепко вкусили приватизации, акционирования и т.п. в 90-е. Истребительные КБ государство всё же при себе держало насколько могло.

Bredonosec> меньше в конспирологию играйте )
Стараюсь, информации объективной не хватает.

Bredonosec> ноги растут из начала 90-х. Когда одни искали способ выжить, а другие - гордо ждали господдержку.
Тезис развернёте? Я не хочу влипать в холивар 334 vs SSJ, этот поезд уже ушёл. Дай бох что бы эта машина вышла хорошей и залетала в полную силу. А если не получится, тогда можно и ругать.)) В начале 90-х военные забили на МиГ-и и решили оставить только сушки - и на земле и на авианосцах. А выживали тогда все, только по разному.

Bredonosec> Это и был их завод. Изначально. А новый цех (точнее, его стены и крыша, остальное разграбили) - всё, что осталось от распила другого щёконадувателя на тему "надежда отечественного авиапрома - 334".
Если проект помер, я бы, честно говоря, не называл это распилом, при относительно небольшом кол-ве денех и имеющемся результате. Правда про судьбу оборудования ничего не знаю. Может часть и в Казань увезли?

Flicker> Сложный вопрос, нмв, на начало 2000-х и микояновцы людей сохранили, хотя молодёжи у них меньше намного было, субъективно на глаз. Про Ту, Як и Ил конечно речи нет, они крепко вкусили приватизации, акционирования и т.п. в 90-е. Истребительные КБ государство всё же при себе держало насколько могло.

Ну сейчас уже другие годы. Кроме того нужно понимать, что на Микоян молодежь ломилась покуда МиГ был ФГУПом, из которого в армию не забривали. Как только его прихватизировали, то с молодежью все стало более прозаично.

101> И много наработали? Можешь отследить интенсивность принятия на вооружение образцов авиационной техники, чтобы понять как все долго делается. А потом подумать на тему "А почему?".
А потому что умных мало. Но любое "мало" несоизмеримо больше, чем "нету".

101> Дело в том, что происходящее мало зависит от моей желчи, желудочного сока и анализа кала.
тогда быть может, нет смысла гонять желчь?

>Есть четкие тенденции среди местячковых руководителей авиапрома. Задача номер адын взять бюджет на себя, а потом заниматься переброской войск эшелонами. Мне тут больше особо добавить нечего.
Кроме того, что у одних эти войска есть, а другие только мечтают о них и рассказывают о своих традициях и исключительности (умершей вместе с умершим коллективом), требуя свою "законную" долю пирога, неважно, что окромя как прожрать, ничего неспособны с ней сделать.

101> Речь об проектировании там не шла. Галимый конструктив.
Конструктив - это не проектирование? Что же сей термин в твоей системе координат означает?

101> А без дела и денег никто давно уже не сидит, везде народ халтурит как может.
Вот именно, что халтурит. Даж по соответствию тех же лтх мига-к заявленным можно увидеть. А халтурить можно за значительно меньшие деньги. За большие бабки хочется и результата соответствующего.

101> Вы спросили, вам ответили.
Я не просил играть в метод termini по чапеку.

Flicker> А вот тут без конспирологии никак.)) Деньги дали. Кокретно кто? Государство.
Flicker> В 2000 году создано ГСС, в 2002 замут с конкурсом на региональный самолёт. И Ту-334 стал не нужен внезапно (государству). Про авиакомпании и ОАО "Туполев" молчу, там тоже всё далеко не "белопушисто".
Вот как раз НЕ надо конспирологии. Я уже упоминал, что деньги на воробья выделялись 4 (четыре!) раза, и каждый раз были громкие обещания. И каждый раз всё благополучно распиливалось. А следующий раз давалось только под соусом "у нас же больше ничего нет". Как только появилось - суховцы начали работать за свои, и ко времени властной инспекции предоставили доказательства, что они реально смогут заявленное сделать. А туполевцы по-прежнему ждали бабла от аллаха властей. Соответственно, после инспекции получили понюхать детородный орган.
Эт было описано стократ всеми, в том числе участниками событий. Так что, не надо опять "срывать покровы" и надоедать глупой конспирологией от собственного незнания.

Flicker> Мемуары не читал, поищу, спасибо.
а чего искать-то? нешто так сложно зайти куда указал?

Flicker> Тезис развернёте? Я не хочу влипать в холивар 334 vs SSJ, этот поезд уже ушёл.
А зачем тогда опять начинаете конспирологию про 334? Давайте уж хоть будьте последовательны в своих заявлениях.

Flicker> Если проект помер, я бы, честно говоря, не называл это распилом, при относительно небольшом кол-ве денех и имеющемся результате.
дело в том, что денег было немало И результата - не было. А это называется - распил, как бы вам ни хотелось думать иначе.

>Дай бох что бы эта машина вышла хорошей и залетала в полную силу.
А она вышла. См отчеты в соседней теме.

>А если не получится, тогда можно и ругать.)) В начале 90-х военные забили на МиГ-и и решили оставить только сушки - и на земле и на авианосцах. А выживали тогда все, только по разному.
неправда. В начале 90-х военные выполняли приказ горбачева и забили на одномоторные машины, составлявшие костяк ВВС СССР. А именно - примерно 2150 МиГ-23, более 830 МиГ-27, около 800 МиГ-21, примерно 1100 Су-17, и т..д.
По причине якобы небезопасности и т.д. Всё это было отправлено на "базы хранения", откуда скорыми темпами втихую было порезано на металл.
Сушек 27 на 90-й год было порядка 150, мигов 29-х - порядка 600. Кто там на что "забивал" - понять, не накурившись конспирологической белиберды, сложно.
Источник и даты можете сами прочесть на сканах.

Bredonosec> А потому что умных мало. Но любое "мало" несоизмеримо больше, чем "нету".

А умные и не нужны. Нужны обязательные. А из-за того, что одним товарищам хочется сидеть одной жопой на нескольких стульях, то и возникают всяческие явления, о масштабах которых обывателю приходиться только догадываться.

Bredonosec> тогда быть может, нет смысла гонять желчь?

Думаю, что для начала тебе нужно осознать, что мне здесь в Москве изнутри виднее, чем тебе с Балтики.

Bredonosec> Кроме того, что у одних эти войска есть, а другие только мечтают о них и рассказывают о своих традициях и исключительности (умершей вместе с умершим коллективом), требуя свою "законную" долю пирога, неважно, что окромя как прожрать, ничего неспособны с ней сделать.

Так это и есть следствие местячковой политики. В итоге народ кочует с места на место по принципу бригад молдован теряя специализацию и квалификацию, а в итоге вообще уходит из авиапрома.


Bredonosec> Конструктив - это не проектирование? Что же сей термин в твоей системе координат означает?

Думаю, что изучение разницы между проектированием и конструированием мы переложим на рельсы твоего самообразования.

Bredonosec> Вот именно, что халтурит. Даж по соответствию тех же лтх мига-к заявленным можно увидеть. А халтурить можно за значительно меньшие деньги. За большие бабки хочется и результата соответствующего.

Какого именно МиГа и по какому ТЗ? Об чем речь?

Bredonosec> Как только появилось - суховцы начали работать за свои, и ко времени властной инспекции предоставили доказательства, что они реально смогут заявленное сделать.

Интересно, об чем идет речь? За какие такие СВОИ? И каким боком там суховцы?

Bredonosec> А туполевцы по-прежнему ждали бабла от аллаха властей. Соответственно, после инспекции получили понюхать детородный орган.

Все ждали, т.к. в стране просто нет частного капитала, который может позволить себе заниматься долгоиграющими непонятными проектами. И сейчас Погосян с вожделением ждет, когда и как им простят все те кредиты, что они взяли у государства через банки.

Bredonosec> неправда. В начале 90-х военные выполняли приказ горбачева и забили на одномоторные машины, составлявшие костяк ВВС СССР. А именно - примерно 2150 МиГ-23, более 830 МиГ-27, около 800 МиГ-21, примерно 1100 Су-17, и т..д.

Горбачев крайне далек от вопросов технической политики и количества моторов. Идея не его.

Bredonosec> Вот как раз НЕ надо конспирологии. Я уже упоминал, что деньги на воробья выделялись 4 (четыре!)
Bredonosec> дело в том, что денег было немало И результата - не было. А это называется - распил, как бы вам ни хотелось думать иначе.
Да хоть десять раз, вопрос в сумме. Результат - полетевший в 1999-м борт, который в начале 2000-ых стал внезапно не нужен. Всё, более офтопить здесь не буду.

Bredonosec> неправда. В начале 90-х военные выполняли приказ горбачева и забили на одномоторные машины, составлявшие костяк ВВС СССР. <...>
Курю только табак.
К сожалению слухи и разговоры в авиационном (и около) сообществе подшить к делу не могу, а доступа к документам МО и МАП-а у меня нет. Будем оперировать другими фактами.
Если принять за начальный отсчёт Ваши цифры (хотя мне кажется кол-во сушек занижено, надо рыть реестры, а не иностранные обзоры) у меня на 2009г. получилось:
Су-27 - 330шт.
МиГ-29 - 291шт.
Вот и вопрос на кого забили.

Данные взяты из приводимой в и-нете "Таблицы перемещения авиационной техники в 2009г." в связи с "Сердюковской" реформой. Количество посчитано по всем модификациям машин с учётом наличия: в строевых частях, училищах и различных центрах.
Где-то были косвенные данные на 1999г. и там так же кол-во Су-27 больше. Битые ссылки на вышеупомянутую "Таблицу" здесь:

ВВС России после реформы (Страница 1) — Авиационный — Форум сайта «Военный паритет»

ВВС России после реформы (Страница 1) — Авиационный — Форум сайта «Военный паритет» — // forum.militaryparitet.com

 

Если у Вас нет и интересно, могу выслать.

alex_ii> А что - у нас свои заводы уже все загружены до упора?

Изрядно. НАПО серийно строит Су-34 для ВВС и секции для SSJ. Там все полностью свое. ИАПО строит Як-130 и Су-30 по государственному и экспортным заказам. КнААПО строит Су-35, SSJ(где весь планер и вся окончательная сборка на заводе висит) и опытные образцы ПАК ФА, плюс готовит оснастку и цеха для серийного производства ПАК ФА.

alex_ii>> А что - у нас свои заводы уже все загружены до упора?
U235> Изрядно.
СССР производил 620 боевых самолетов, Россия 80.

nimitz74> СССР производил 620 боевых самолетов, Россия 80.

А зачем сейчас 600 МиГ-21 или МиГ-23? Самолеты стали сложнее и дороже. Сколько нужно и сколько купят - столько и произведем. Сейчас не холодная война и массовое производство дешевых ИБ и штурмовиков не нужно. Во всех странах, в том числе и в США - ровно те же тенденции. Некоторое увеличение выпуска боевой техники возможно есть у Китая - ну так им весь свой хлам из модификаций МиГ-19, МиГ-27 и J-8 менять надо.

nimitz74>> СССР производил 620 боевых самолетов, Россия 80.
U235> Сколько нужно и сколько купят - столько и произведем.
Так купят раз в 5 меньше чем раньше.

nimitz74> Так купят раз в 5 меньше чем раньше.

Ну значит в 5 раз меньше на экспорт и произведем. Не солить же самолеты. Заводы нужны для того, чтобы строить самолеты которые нужны стране или за которые платят валютой другие страны. А вовсе не наооборот, что самолеты надо строить ради того, чтоб было хорошо заводам. Лишние предприятия сократили, нужные - при деле.

U235> Лишние предприятия сократили, нужные - при деле.
Так ежу понятно. Машиностроение России 25% от РСФСР и держится большей частью благодаря бюджету и таможенным пошлинам. И своими руками уменьшать эту и так небольшую долю, отдав часть заказов на Украину считаю неразумным. Пусть лучше запчасти для эрбасов делают

nimitz74> Так ежу понятно. Машиностроение России 25% от РСФСР...

Тю 25! 0.025 И жестяных чайников совсем не выпускают.

Leks_K> Тю 25! 0.025 И жестяных чайников совсем не выпускают.
Выпускают даже суперджеты, которые на 60% состоят из импортных деталей, я уже об автомобилях не говорю. Я о добавленной стоимости говорил.

nimitz74>...Я о добавленной стоимости говорил.

Не говорили. Выдумывали. Не существует никаких достаточно надежных данных по динамике добавленной стоимости за пореформенный период в такой деталировке.
Не говоря о том, что добавленная стоимость в советской системе цен и сейчас — это две совсем разные штуки.

Leks_K> Не говоря о том, что добавленная стоимость в советской системе цен и сейчас — это две совсем разные штуки.
Число занятых в машиностроении и металлообработке 11 млн. тогда и 3 сейчас?
Только не пугайте меня ростом производительности труда

alex_ii>>> А что - у нас свои заводы уже все загружены до упора?
U235>> Изрядно.
nimitz74> СССР производил 620 боевых самолетов, Россия 80.

США, Франция, Англия?
В сравнении с тем же переодом.

alex_ii>>>> А что - у нас свои заводы уже все загружены до упора?
xab> U235>> Изрядно.
nimitz74>> СССР производил 620 боевых самолетов, Россия 80.
xab> США, Франция, Англия?
xab> В сравнении с тем же переодом.
ХЗ наверно все вместе столько же. И сейчас они меньше производят, чем раньше.