/CFD+3d/ полное моделирование испытательного полета

Теги:авиация, CFD, 3d
 

tvv

новичок

Hello.

А вот интересно, что народ думает о полном моделировании всего полета?..

Ресурсов конечно для этого потребуется немеряно... но с другой стороны, других вариантов почти нет - если КБ-шники еще могут себе позволить эксперименты и испытательные полеты летчиков-испытателей(если че то министерство новых пришлет, расходник :) ), то у самодельщиков в общем-то других вариантов нет, лучше потратить время на моделирование, чем навернуться на испытаниях...
(ну там еще вариант с продвинутой авионикой есть - испытательные полеты проводить полностью в беспилотном режиме - но по сложности я это рассматриваю больше как дополнительный вариант к моделированию, ну разве что выч. ресурcов надо меньше, но я думаю если сильно надо ресурсы найти не проблема)


(Ну вот например забавная статейка попалась - вроде бы грабли вроде затенения радиатора шасси не сложные, но ведь часто не подумаешь же о такой фигне! Пока не навернешься ;)
Несбывшиеся надежды Вилли Мессершмитта | Авиаторы и их друзья )


То есть, софт для этого придеться писать свой, но на базе опенсорса это уже реально и даже не так уж и долго, 99% всего готового можно найти.

Ну там еще остается найти более точные гидродинамические модели - но если увижу что народ реально готов шавелиться, то редкие книжки я помогу найти, это в принципе есть(правда пока лень за ними идти ;) )... В коммерческих пакетах думаю понятно что точных моделей не будет, но найти это все вполне реально.

То есть за основу можно взять open source пакеты вроде blender, ну и скрестить это с другими пакетами(гидродинамика и тп) + сделать сразу поддержку кластерных вычислений.
(Ресурсы я знаю где найти, почти на халяву - кластер получиться покруче всех мировых суперкомпьютеров включая NASA и др, так что пока на данный момент это вполне реально)

То есть, в одном пакете придется совмещать несколько режимов - для того что можно описать простыми моделями вроде готовых таблиц профилей программа должна работать в режиме аналогичном x-plane, но если сложный случай и такой упрощенной моделью описать не получиться, то ничего не поделаешь, придеться переключаться в CFD режим и считать все 3д распределение потоков...

Так-же можно будет задавать функции поведения систем автоматического регулирования(писать лучше сразу на Ада все - легче будет перенести на борт) - после проверки на моделировании можно будет готовый проверенный исходник перенести сразу на борт, Адский компилятор это позволяет делать даже с полной сменой платформ, это работает, проверено...

Само по себе вычислительное ядро CFD имеет небольшой объем - мы когда-то писали свои, там в общем иногда весь исходник даже на 1 экран входил(объемы всяких графических рисовалок, ввода и тп на несколько порядков больше, но нынче это все готовое в опенсорсе можно найти) - сложность там в самой мат-модели. В принципе реально на изменении 1 члена в уравнениях люди делали докторские... Но в целом там объем не большой, что-то уже просочилось в статьи и можно найти почти готовые алгоритмы, что-то возможно изобретать придеться(даже методом проф. Тыка можно что-то найти, учитывая что там объем уравнений не такой уж большой), ну на крайняк зарплаты в науке всегда низкие были, можно тупо скинуться и нанять десяток-другой докторов наук ;) В общем вполне решаемо все...


В общем, прожектик конечно не маленький получается(сразу говорю халявщики разбегайтесь ;) ), повозиться придеться, но вполне реально и решаемо все - все равно я смотрю тут люди годами даже простые проекты строят, так что за такое время можно даже на очень тормозных программах многое уже тупо смоделировать и не наступать на грабли...

Как идея, что скажете, есть желание поработать?..
(за одно и программировать научитесь ;) )

Vladimir
PS да, данные моделирования можно будет использовать в беспилотном испытательном полете - засунуть датчики везде где хочеться физически не возможно(да они бы все равно сильно исказили картину потоков), но поставить несколько датчиков в каких-то выбранных и расчитанных контрольных точках можно... Дальше уже бортовой комп будет сравнивать посчитанные данные с данными датчиков, и в случае расхождения можно прервать полет для уточнения моделей - такое возможно только в случае если выбранные мат. модели не совсем точные, иначе никаких расхождений быть не может в принципе. Так что модели проверить и подобрать вполне реально.
 

101

аксакал

Если стоит задача моделировать охлаждение радиатора, то для этого не нужно гонять весь самолет.
В целом задачи аэродинамики делятся на проектные и проверочные.
Для каждого из этих этапов есть свои отработанные методы.
На сегодняшний день гонять для самолета СЛА кластера крайне накладно.
А также иметь такой софт.
Писать свое - утопия. Вы не представляете сколько всего придется пройти. Наши орлы более 10 лет пишут софт и только недавно дошли до подбора ключика к моделированию ламинарно-турбулентного перехода.

Выход пока в использовании открытого в духе OpenFOAM. Но нужно уметь это все использовать. Это не тетрис.
С уважением  10.010.0

Полл

литератор
★★★
Дай человеку ссылку на свой ЖЖ.
 

101

аксакал

Да тема ни о чем. Само отсохнет.
:)
С уважением  10.010.0

tvv

новичок

101> Если стоит задача моделировать охлаждение радиатора, то для этого не нужно гонять весь самолет.

дак вот если б заранее знать где лоханешься ;)

Не нужно только если есть большой опыт - а в авиации такие вот глупые ошибки обычно приводят к тому, что убьешься раньше чем получишь нужный опыт...

Так что лучше потратиться на моделирование.

101> В целом задачи аэродинамики делятся на проектные и проверочные.
101> Для каждого из этих этапов есть свои отработанные методы.
101> На сегодняшний день гонять для самолета СЛА кластера крайне накладно.

да, но ведь "когда в руках большой молоток - то все вокруг кажется гвоздями" ;)

Если есть большой лишний ресурс(а он есть, просто места знать надо :) ) - то почему бы и нет...

101> А также иметь такой софт.
101> Писать свое - утопия. Вы не представляете сколько всего придется пройти.

как раз хорошо представляю - лет 20 назад мы занимались своими CFD и экспериментами...

> Наши орлы более 10 лет пишут софт и только недавно дошли до подбора ключика
> к моделированию ламинарно-турбулентного перехода.

они освоили критерий Рейнольдса? ;)

101> Выход пока в использовании открытого в духе OpenFOAM. Но нужно уметь это все использовать. Это не тетрис.

конечно, все надо делать тока на базе open source.

Vladimir
 

101

аксакал

tvv> дак вот если б заранее знать где лоханешься ;)

Для этого существует техническое образование, которое позволяет грубые оценки провести на бумаге.

tvv> Не нужно только если есть большой опыт - а в авиации такие вот глупые ошибки обычно приводят к тому, что убьешься раньше чем получишь нужный опыт...

Это вопрос изначальной мотивации автора СЛА. Если он думает, что проканает и на авось, то да, много чего можно делать от балды.
А если нет, то добро пожаловать в мир большой авиации.

tvv> Так что лучше потратиться на моделирование.

Моделирование тоже на дает ответов, если изначально вопрос не сформулирован. Если разработчик чего-то изначально не понимает или не знает, то и в моделировании он этот вопрос пропустит.
Селяви.

tvv> Если есть большой лишний ресурс(а он есть, просто места знать надо :) ) - то почему бы и нет...

Дело же не в ресурсе, а в понимании того, что делаешь.

tvv> они освоили критерий Рейнольдса? ;)

Нет, они обобщили серьезные DNS эксперименты и кое что обнаружили.
Рейнольдс тут не канает, особенно там, где поток турбулизируется в отрывном пузыре.


tvv> конечно, все надо делать тока на базе open source.

OpenFOAM вам в помощь.
С уважением  10.010.0
RU Владимир Малюх #28.04.2013 13:44  @tvv#24.04.2013 16:21
+
+1
-
edit
 
tvv> То есть, софт для этого придеться писать свой, но на базе опенсорса это уже реально и даже не так уж и долго, 99% всего готового можно найти.

Святая наивность :) Всякие чуваки в ANSYS и CD-Adapco просто дармоедничают :F
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU tvv #28.04.2013 14:29  @Владимир Малюх#28.04.2013 13:44
+
-
edit
 

tvv

новичок

tvv>> То есть, софт для этого придеться писать свой, но на базе опенсорса это уже реально и даже не так уж и долго, 99% всего готового можно найти.
В.М.> Святая наивность :) Всякие чуваки в ANSYS и CD-Adapco просто дармоедничают :F

Ну, тормоза OpenFOAM еще можно поковырять,
а всякие ансисы не дармоедничают - они просто паразитируют на бедных пользователях ;)

Короче говоря open source и тов. Столлман(слава ему) с его GPL-удочкой рулят,
а все остальное от лукавого от коммерсантов ;)

Vladimir
PS ну дак че, не вижу ынтузязизма, есть желающие поковыряться в исходниках, али как? ;)
 

Полл

литератор
★★★
tvv> PS ну дак че, не вижу ынтузязизма, есть желающие поковыряться в исходниках, али как? ;)
101 профессионально пользуется данными программами, а Владимир Малюх их пишет.
 

101

аксакал

tvv> а всякие ансисы не дармоедничают - они просто паразитируют на бедных пользователях ;)

Хотелось бы услышать от вас характеристику о ЦАГИ.
Интересно...
:)
С уважением  10.010.0

tvv

новичок

tvv>> а всякие ансисы не дармоедничают - они просто паразитируют на бедных пользователях ;)
101> Хотелось бы услышать от вас характеристику о ЦАГИ.
101> Интересно...
101> :)

а что, эти мамонты еще кому-то нужны? ;) Компьютеры и CFD вроде уже изобрели...

Хотя в принципе там есть и неплохие спецы, если присоединятся к проекту, то я только за...

PS в NASA вон уже последнюю аэродинамическую трубу разобрали давно.
 
RU Владимир Малюх #29.04.2013 09:56  @tvv#28.04.2013 14:29
+
-
edit
 
tvv> Ну, тормоза OpenFOAM еще можно поковырять,

Поковырять - самое верное определение

tvv> а всякие ансисы не дармоедничают - они просто паразитируют на бедных пользователях ;)

Совсем не на бедных и совсемне паразитируют.

tvv> PS ну дак че, не вижу ынтузязизма, есть желающие поковыряться в исходниках, али как? ;)

И так ковыряемся, по долгу службы.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU tvv #29.04.2013 15:43  @Владимир Малюх#29.04.2013 09:56
+
-
edit
 

tvv

новичок

tvv>> Ну, тормоза OpenFOAM еще можно поковырять,
В.М.> Поковырять - самое верное определение

"говори, не томи!" ;)

Ковыряли уже?

Ну и как оно вам?..
(судя по ООП стилю - догадываюсь ;) )


tvv>> а всякие ансисы не дармоедничают - они просто паразитируют на бедных пользователях ;)
В.М.> Совсем не на бедных и совсемне паразитируют.

для справки - я сам когда-то зарабатывал на договорах всяких кад-примочек для заводов на автокаде, расчетных программах и др... Немного в курсе бизнеса ;)

tvv>> PS ну дак че, не вижу ынтузязизма, есть желающие поковыряться в исходниках, али как? ;)
В.М.> И так ковыряемся, по долгу службы.

а поучаствовать в крутом проекте хотите?..

А заработать? ;)

Vladimir
 
RU Владимир Малюх #30.04.2013 07:23  @tvv#29.04.2013 15:43
+
-
edit
 
tvv> "говори, не томи!" ;)
tvv> Ковыряли уже?


Многолетний опыт показывает, что пакеты с открытым кодом чаще косячные и тормозные. OpenFOAm к их числу относится.

В.М.>> Совсем не на бедных и совсемне паразитируют.
tvv> для справки - я сам когда-то зарабатывал на договорах всяких кад-примочек для заводов на автокаде, расчетных программах и др... Немного в курсе бизнеса ;)

Именно, что немного, судя по вашим оценкам. "Примочки для автокада" - характерный уровень.

tvv> а поучаствовать в крутом проекте хотите?..

И так участвуем.

tvv> А заработать? ;)

И зарабатываем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.6426.0.1410.64
RU tvv #30.04.2013 07:59  @Владимир Малюх#30.04.2013 07:23
+
-
edit
 

tvv

новичок

tvv>> "говори, не томи!" ;)
tvv>> Ковыряли уже?
В.М.> Многолетний опыт показывает, что пакеты с открытым кодом чаще косячные и тормозные. OpenFOAm к их числу относится.

во сколько раз тормознее?

В принципе мощность кластера будет на несколько порядков больше чем любого ведомственного суперкомпа, так что мы это как-нить переживем(первое время - потом я позову нормальных программистов и перепишем все нафиг с нормальной оптимизацией)...

"когда в руках большой мотолок..." ;)

А вот close source пролетает, ну то есть совсем.

Ну и да, нормальные физические мат. модели у меня будут, не проблема, у нас тут докторов наук в гидродинамике как у вас глюков ;)

В.М.> В.М.>> Совсем не на бедных и совсемне паразитируют.
tvv>> для справки - я сам когда-то зарабатывал на договорах всяких кад-примочек для заводов на автокаде, расчетных программах и др... Немного в курсе бизнеса ;)
В.М.> Именно, что немного, судя по вашим оценкам. "Примочки для автокада" - характерный уровень.

гы ;) Вы прям как с луны свалились...

Дак спроса нет - на одного 3d-шника несколько десятков автокадчиков.
(ну правда этот 1 делает во много раз больше чем все автокадчики, но кого это волнует...)


Так что не надо загонять тут насчет услуг, тем более МНЕ ;)

Что касается для себя - я как раз предпочитаю 3д, но спроса на такие услуги нету, клиент дубовый в основном...


tvv>> а поучаствовать в крутом проекте хотите?..
В.М.> И так участвуем.
tvv>> А заработать? ;)
В.М.> И зарабатываем.

и много, если не секрет? ;)

Вот например пустышка биткоин поднялся за 3-4 года в 26000 раз, проект с реальным обеспечением всяко стоит дороже...

Слабо столько заработать?

Vladimir
 
RU Владимир Малюх #30.04.2013 10:04  @tvv#30.04.2013 07:59
+
+2
-
edit
 
tvv> во сколько раз тормознее?

В разы.

tvv> Ну и да, нормальные физические мат. модели у меня будут, не проблема, у нас тут докторов наук в гидродинамике как у вас глюков ;)

Да вот как-то изобилия действительно умеющих смпецов не наблюдается.

tvv> гы ;) Вы прям как с луны свалились...

Да нет. Всю жизнь САПРом пробавляюсь, знаю что к чему.

tvv> Так что не надо загонять тут насчет услуг, тем более МНЕ ;)

Откуда я знаю, кто вы такой? По высказываниям - пургу несете.

В.М.>> И зарабатываем.
tvv> и много, если не секрет? ;)

На бутерброды с икрой хватает. :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  26.0.1410.6426.0.1410.64

101

аксакал

tvv> В принципе мощность кластера будет на несколько порядков больше чем любого ведомственного суперкомпа, так что мы это как-нить переживем(первое время - потом я позову нормальных программистов и перепишем все нафиг с нормальной оптимизацией)...

Чтобы это переписать нужны не программисты, а алгебраисты.
А это уже совсем другая порода и они на дороге не валяются и все пристегнуты к конкретным местам.
У нас ушло 10 лет, чтобы написать оптимизированный решатель.

По вашим словам я могу однозначно диагностировать чайника в этих вопросах. Ничего личного, но создание CFD продукта, да еще и с возможностью параллельных вычислений, это фундаментальная работа. Вот так сбором команды программистов она не делается.
Поверьте мне, как человеку, который в этих проектах варится и представляет разработчиков одной из таких систем.
С уважением  10.010.0
RU tvv #30.04.2013 14:34  @Владимир Малюх#30.04.2013 10:04
+
-
edit
 

tvv

новичок

tvv>> во сколько раз тормознее?
В.М.> В разы.

ну, это не страшно - ресурсов на несколько порядков будет больше...
"когда в руках большой молоток..." ;)

Кстати, GPU научились использовать?

tvv>> Ну и да, нормальные физические мат. модели у меня будут, не проблема, у нас тут докторов наук в гидродинамике как у вас глюков ;)
В.М.> Да вот как-то изобилия действительно умеющих смпецов не наблюдается.

"видешь бобра? Вот и я нет... А они есть!" ;))

Как думаете, люди с такими skills будут торчать на окладе(тем более аналитического типа, а другие новые проекты как следует не тянут),
или им проще накосить бабла на биржах и аналитике, или еще каком лохотроне?..



tvv>> В принципе мощность кластера будет на несколько порядков больше чем любого ведомственного суперкомпа, так что мы это как-нить переживем(первое время - потом я позову нормальных программистов и перепишем все нафиг с нормальной оптимизацией)...
101> Чтобы это переписать нужны не программисты, а алгебраисты.

вообще-то физики и спецы по вычислительным методам...

Ну еще оптимизация ассемблера, что некоторым хакерам тоже прикольно, как и мне...

101> А это уже совсем другая порода и они на дороге не валяются и все пристегнуты к конкретным местам.

не валяются - гуляют сами по себе ;)

Я вот тут недавно пару людей нашел - оба наотрез отказались участвовать в коммерческих проектах, хотя по приколу сделали несколько не коммерческих и даже круче чем коммерческие...
(один на острове живет и ему деньги просто не нужны особо, а у второго пакет акций какой-то богатенькой фирмы и другие плюшки... Но сколько волка не корьми - все равно в лес просится ;))) Кстати для GPGPU по-приколу тоже клепал что-то... )

101> У нас ушло 10 лет, чтобы написать оптимизированный решатель.

ну, это еще быстро ;) Видел профессоров кто и побольше мучился, но это от типа зависит...
У некоторых психотипов уходит на это раз в 100 меньше времени... надо просто уметь подбирать команды...


101> По вашим словам я могу однозначно диагностировать чайника в этих вопросах. Ничего

вот спасиба! ;)

Я конечно люблю потроллить программеров(моска-то у них обычно совсем нет, одни bug's ;), не зря же они меня так не любят), но инженеры и тем более физики не часто попадаются...


101> личного, но создание CFD продукта, да еще и с возможностью параллельных вычислений, это фундаментальная работа. Вот так сбором команды программистов она не делается.
101> Поверьте мне, как человеку, который в этих проектах варится и представляет разработчиков одной из таких систем.

представьте себе, я тоже видел ядра таких систем, и даже кое-что писал - там как раз ничего сложного. Ну в смысле что объем-то кода не большой(всякие картинки и подготовка данных на порядки большое кода), так что эту часть писать не долго. Вопрос тока в математике и выч алгоритмах...

Конечно, надо знать как ;) И понимать в выч методах и оптимизации - что почти не доступно для программистов, но очень легко для физиков и хакеров вроде меня...

Vladimir
PS книжки по гидродинамике все есть?..
Вот думаю может быть сделать сайтик и собрать так сказать полную коллекцию?..
 

101

аксакал

tvv> вообще-то физики и спецы по вычислительным методам...

Физики тут вообще не при чем. Все базовые модели физических процессов в 90% CFD кодов одинаковы.
А спец по вычматам это и есть алгебраисты. Если мы говорим про решатель для САВб то это всегда область линейной алгебры.

tvv> Ну еще оптимизация ассемблера, что некоторым хакерам тоже прикольно, как и мне...

Этой фигней никто не заморачивается. Уже давно.

tvv> Я вот тут недавно пару людей нашел - оба наотрез отказались участвовать в коммерческих проектах, хотя по приколу сделали несколько не коммерческих и даже круче чем коммерческие...

Я рад за вас, но в части алгебры в стране реально знающих спецов по пальцам пересчитать. Не ваабсче, а тех, кого можно в проект брать.
Если вы бываете на профильных мероприятиях (в чем я сомневаюсь), то такие вещи объяснять не нужно.


tvv> (один на острове живет и ему деньги просто не нужны особо, а у второго пакет акций какой-то богатенькой фирмы и другие плюшки... Но сколько волка не корьми - все равно в лес просится ;))) Кстати для GPGPU по-приколу тоже клепал что-то... )

Значит это чайники в нашем деле, т.к. не занимаются серьезными проектами в части решателей.
А GPGPU в CFD не жилец.
В общем, судя по набросу терминов, вы слабо понимаете современную специфику разработки CFD.

tvv> ну, это еще быстро ;) Видел профессоров кто и побольше мучился, но это от типа зависит...

Мы не профессор. У нас компания.

tvv> У некоторых психотипов уходит на это раз в 100 меньше времени... надо просто уметь подбирать команды...

А у старика Хоттабыча все и вообще сразу - только волосик из бороды дерни.

tvv> представьте себе, я тоже видел ядра таких систем, и даже кое-что писал - там как раз ничего сложного.

У меня есть большие сомнения, что вы видели ядро хоть одного коммерческого CFD продукта.

tvv> Вопрос тока в математике и выч алгоритмах...

А эта часть и не является всем CFD продуктом. И даже это не весь решатель.
У вас очень эфемерное представление об устройстве реального современного многопоточного решателя.

tvv> Конечно, надо знать как ;) И понимать в выч методах и оптимизации - что почти не доступно для программистов, но очень легко для физиков и хакеров вроде меня...

Физики ничего не смыслят в программировании. Они больше по экспериментам шарятся да по обработке и обобщению этих экспериментов при помощи готовых решений.
Касаемо хакера - писаю кипятком. Честное слово.

tvv> PS книжки по гидродинамике все есть?..
tvv> Вот думаю может быть сделать сайтик и собрать так сказать полную коллекцию?..

Зачем? Гугль же есть.
Или, я так понимаю, это будет очередной открытый проект? Физику и хакеру все как два пальца об асфальт.
Да?
:)


Ой...повеселили.
С уважением  10.010.0

tvv

новичок

tvv>> PS книжки по гидродинамике все есть?..
tvv>> Вот думаю может быть сделать сайтик и собрать так сказать полную коллекцию?..
101> Зачем? Гугль же есть.

гы

вы правда думаете что в инете все есть?..

(тоже так думал, пока не стал искать ссылку на книжку - оказалось что там нету даже того что у меня есть дома на бумаге...)

101> Или, я так понимаю, это будет очередной открытый проект?

а что, кому-то еще нужны не открытые?

101> Ой...повеселили.

ага, повесилили вы меня...

Vladimir
PS а че, на CFD разве можно заработать?..
Всегда рассматривал это больше как не коммерческое развлечение...
 

101

аксакал

tvv> вы правда думаете что в инете все есть?..

А именно ВСЕ не нужно. Нужны предметные вещи для отработки конкретных задач.
Но сейчас такая ситуация, когда, например, для нас вообще ничего нет. Нет информации, которая была бы выше наших знаний. Или то, что мы уже знаем или то, что не нужно, или откровенное фуфло.
Мы давно уже на передовой и создаем вещи, которых ни у кого нет. Поэтому мы в информации разбираемся. Вы - вряд-ли, т.к. у вас нет непрерывного цикла производства CFD продукта с обратной связью от сотен пользователей.

tvv> а что, кому-то еще нужны не открытые?

Таки же да.

tvv> Всегда рассматривал это больше как не коммерческое развлечение...

Ну, флаг в руки. Но тут вам придется конкурировать с OpenFOAM, который уже в промышленности для ряда задач успешно применяется и он известен.
Зачем к вам в проект людям есть, если уже есть отлаженная и готовая платформа?

На CFD можно заработать. Я зарабатываю. А вам нельзя. Только открытые проекты и только за так. А то всю вашу философию физика и хакера профуфукаете. Уважать перестанем.
С уважением  10.010.0

tvv

новичок

Похоже тут кое-кто напрашивается ;) Ладно, напросились - чуть позже займусь...

Пока пойду перекушу парой КБ-шников, пора поставить криворуких ламеров на место ;)
 
SE dear_customer #09.05.2013 14:18  @tvv#30.04.2013 21:20
+
-
edit
 

dear_customer

новичок
Ай-яй-яй, tvv, вот вы где нарисовались, спамите небось по всему рунету где ни попадя :D Вы на г-на Малюха не обращайте внимание, он как баба Яга -ффсегда против, г-н Полл же вообще мало что в этом соображает, но поддакивает. Вот Gudleifr тоскует без Большого Настоящего Дела, до сих пор в пилотке ходит, попробуйте припахать его для начала. Непонимание... И прошу вас, не ешьте вы на ночь сырых помидоров забудьте вы про эту Аду, ну любят её французы иррациональной любовью ну и шут бы с ними, наша Родина СССР, лучше почитайте про нормальные языки пограммирования :D
 17.017.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tvv

новичок

авиация CFD 3d
Уведомления на е-маил на форуме так и не починили?.. Сдохнет ведь - я вот и вообще про него как-то забыл даже ;)


Вот короче e-mail рассылка на тему проектирования, исскусственных топлив и альтернативной энергетики и тд и тп.
Можно подписаться - будет сама приходить не е-маил.

aviadesign7ru

aviation and transport design // sites.google.com
 

ну и на сайт можно будет переносить интересные материалы, чтобы потом не искать...

Подписывайтесь короче, там и обсудим моделирование.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru