[image]

Катастрофа Боинга в Казани

17.11.2013
 
1 10 11 12 13 14 22
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

Jerard

аксакал

TT> РУД левого двигателя был случайно перемещен КВС при управлении рычагом управления реверса двигателя №2.

Но как, Холмс?

> Комиссия также высказала мнение, что РУД мог переместиться самопроизвольно в условиях отрицательной тяги при торможении, тряски и, возможно, малых усилиях по перемещению РУД.

Ндя... комиссия, вообще-то, должна неоспоримо доказать свои выводы. Иначе это НЕ комиссия, а трындежь.
Как у нас на форуме, "но есть нюанс"...
   25.025.0
+
+7
-
edit
 

tarasv

аксакал

Jerard> Ндя... комиссия, вообще-то, должна неоспоримо доказать свои выводы. Иначе это НЕ комиссия, а трындежь.

Комиссия неоспоримо доказала что катастрофа произошла потому что РУД левого двигателя находился не на малом газу. Попасть туда она могла по одной из двух причин - командир ее туда преместил вольно или невольно (наиболее вероятно) или сама переместилась от вибрации и торможения (возможность эксперементально подтвердить не удалось). Но это не все. Второй пилот вместо того чтобы, как ему положено, контролировать скорость и обороты двигателей доложил что посадка совершена на скорости 190 и спохватился когда было уже поздно. Вот это и есть основная причина. А насчет рукава рубащки - в отчете есть описание похожих случаев завершившихся не так печально, причем пилоты заявляли что не знают как так получилось что РУД двигателя с выключенным реверсом оказался не на малом газу. Технических неисправностей нигде не нашли, в том числе и NTSB которая регулярно имеет производителей и эксплуатантов во все дыры. Вот такой вот рукав рубашки...
   25.025.0
RU D.Vinitski #22.11.2013 08:06  @tarasv#22.11.2013 07:43
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

О грустном.

Произошла катастрофа. Не буду говорить о горе и невосполнимых потерях родных, друзей, коллег. Это понятно всем и понятно эмоциональное состояние людей. Поговорим… // letchikleha.livejournal.com
 
   31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

Jerard> В последнее время садиться стали просто отвратительно. На ТУ-шках бывало пока самоль на кочках НЕ запрыгает, не узнаешь что сели. А теперь по хитрой авиапроизводящей "логике" (см. про Ту-214) стали просто с размаху в полосу втыкать шасси.

Только наоборот всё.

Восхваляемая Вами "мягкая" посадка является нарушением. Оная техника требует завышения скорости на глиссаде, увеличения воздушной дистанции, вызывает позднее обжатие стоек и т.д. и т.п.

То же, что кажется Вам "втыканием", на самом деле есть совершенно правильная и безопасная техника.
   9.09.0
RU D.Vinitski #22.11.2013 15:50  @Nikita#22.11.2013 15:25
+
+3
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Прыжки на кочках - характерный признак российской ВПП.
   31.0.1650.5731.0.1650.57
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

101

аксакал

Nikita> Восхваляемая Вами "мягкая" посадка является нарушением. Оная техника требует завышения скорости на глиссаде, увеличения воздушной дистанции, вызывает позднее обжатие стоек и т.д. и т.п.

Лапшу на уши не вешаем - завышение скорости на глиссаде это не вызывает. Глиссада та же самая, отличие в стиле "притирки" шасси к ВПП.
Отличительной особенностью является чем пилот управляет - штурвальной колонкой или боковой ручкой. Колонка имеет большие ходы, другую обратную отдачу и позволяет более тонко "крутить педали" рулевому.
   10.010.0
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

Nikita

аксакал

101> Лапшу на уши не вешаем

Ваша самокритика не знает границ.

101> - завышение скорости на глиссаде это не вызывает.

Оканю это расскажите: Fly Safe! - "Любой ценой". Одно и то же и по тому же месту. О катастрофе Ту-204.
   9.09.0

Bod

координатор
★★★★☆
Безопасная жесткость или мягкая посадка
Любой авиапассажир с опытом полетов отечественными и иностранными авиакомпаниями наверняка успел заметить, что наши пилоты сажают самолеты «мягко», а иностранные — «жестко». Иными словами, во втором случае момент касания полосы ощущается в виде заметного толчка, тогда как в первом — самолет мягко «притирается» к полосе. Различие в стиле посадки объясняется не только традициями летных школ, но и объективными факторами.
 

Дальше..&nbsp[показать]
   25.025.0
+
+3
-
edit
 

Aurum

опытный

МАК

// mak.ru
 

В связи с появившимися в средствах массовой информации вопросами о причинах и версиях катастрофы Боинг-737-500 авиакомпании «Татарстан», Техническая комиссия Межгосударственного авиационного комитета (МАК) информирует:
по данным бортовых средств объективного контроля отказов систем, агрегатов и органов управления самолетом, включая канал руля высоты, не зафиксировано. Двигатели самолета работали вплоть до столкновения с землей.

МАК неоднократно разъяснял, что стандартов ИКАО по, так называемым, «старым» и «новым» самолетам не существует. Главное для безопасности – летная годность самолета, а не его возраст. Прямой зависимости между катастрофами воздушных судов и их возрастом нет. За последние пять лет количество катастроф в мире, включая Россию, с воздушными судами пассажировместимостью более 50 мест одинаковое для самолетов возраста до 5 лет и свыше 30 лет. По имеющейся информации средний возраст эксплуатируемых в США самолетов Боинг-737-500 20,4 года. В Европе – 20,3 года. В мире эксплуатируется более 7600 самолетов семейства Боинг. Их суммарный налет составляет 257,6 млн. летных часов. Коэффициент катастроф самолетов Боинг-737 на 100 тысяч летных часов составляет менее 0,05.
   25.025.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> Угу. На бобиках CWS - взял штурвал - АВ отключился.
U235> А кнопка TOGA случаем автопилот случаем не отключает?
на бобиках именно CWS. Мож на арбузах кнопка, не знаю.
>А то может пилоты забыв, или не зная эту особенность прошляпили его отключение и, думая что автопилот управляет, прошляпили тангаж, а потом спохватились и с перепугу накосячили еще больше?
Не знаю. Но то, что они от себя давили штурвал, говорит о том, что всё-таки управляли.
Скорее вестибулярная иллюзия как предпосылка к CFIT-у.

А.Л.> чето про теракт забыли, вот уж где можно развернуться...
да всяких козлобаранов, которые начали традиционную вонь "власти вам врут, мак всё скрывает, надо выйти на улицы, вас убивают" по сети имеется.. сам одного такого забанил вчера в другом месте, бо накоординаты срачи разводить..

>ИМХО автопилот постоянно работает, просто меняется источник сигнала,
ну, вообще да. Отключение АП - уже инцидент, о котором обьяснительную писать надо.
Насчет источника - я б сказал, режим.

А.Л.> ИМХО надо быть полным дол.. дятлом, что бы на глиссаде педалями шуровать
эээ.. чего ради? Стандартный метод посадки с боковым ветром - это прикрыться углом сноса, а перед самой посадкой дать педаль и развернуть машину по осевой, пока не снесло.
Или второй вариант - прикрыться от ветра креном, но тут постоянно ногу держать надо. И при порывистом опасно - может вниз ветром пришлепнуть об землю.
Так что, ноги на глиссаде тоже имеют место быть.
   12.012.0
LT Bredonosec #22.11.2013 21:51  @Jerard#21.11.2013 06:52
+
-
edit
 
Jerard> Ок. Для особой авиационной аудитории: НЕштатное действие рулевой системы. При нажатии левой педали руль отклонялся вправо.
Насчет особой аудитории - название раздела прочти, будь ласка :) Здесь не политика :)

Jerard> А я про рулевые поверхности ни слова. Я про систему управления рулями. В UA-585 заглючил золотник гидросистемы привода рулей.
Именно то, что описал я, называется реверсом. Без уточнения поверхностей или чего там.
А не переклинивание клапанов в гидрсистеме.
И здесь оно вообще никаким боком.

Balancer>

Balancer> не?

здесь пилот просто не успел развернуть борт по полосе. Проспал момент, всего навсего. А шел с углом сноса, нормально шел.

Дем> Разницы никакой, чисто инстинктивное действие. Но если его не было - то почему?
потому что не инстинктам подчиняться надо, а мозгу. нстинкты тебя на первой же вестибулярной иллюзии или первой потери скорости с гарантией угробят.
   12.012.0
+
+2
-
edit
 
101> Зная ситуация изнутри могу еще добавить
зная только по аналогии с нашими, и зная регламентирующую часть, полностью согласен.

userg> А пассажиры? В салоне такие маневры заметны. Сколько времени эти маневры длились?
а что пассажиры? Горит табло "пристегнуться". Все пристегнуты.
За окошком каша. Ориентироваться по вестибулярным иллюзиям - ничерта не поймешь, потому никто и не представляет. Когда внезапно вынырнула земля, если кто из паксов и заметил - всё равно была возможность разве что успеть подумать "вот и всё" - не более того.
   12.012.0
LT Bredonosec #22.11.2013 22:07  @Kuznets#21.11.2013 13:23
+
+1
-
edit
 
Kuznets> Fly Safe! - Казань. Отметаем "воду". Мысли о физике процесса.

Денис, хотел бы еще добавить немного со своей колокольни после аналогичного эксперимента на тренажере. Все написанное просто предположения:
1. Экипаж рассчитывал уйти в "автомате", т.е. отключение автопилота при нажатии TOGA для них стало неожиданностью. Видать, просто забыли эту особенность В737. Это объясняет продолжительное невмешательство в управление (об этом я тоже пишу)
2. Движки создают мощный кабрирующий момент, при котором тангаж может достигать 25 - 30 градусов, скорость падает, и, при подключенном автомате тяги, ВС начинает перетриммироватся, чтобы опустить нос. Триммер РВ высоты при таком тангаже и отсутствии управляющий действий встает на упор (вот это очень верно! Самолет пытается сам себя защитить от сваливания, создавая тем самым "проблемы на потом"!!!)
3. Увидев, что они проспали заданную высоту в 500 м, а директорные планки ушли ниже, они дают резко от себя, что, по их мнению, вывести машину в горизонт. (Ну, то, что я пишу)
4. Стриммированная на пикирование машина перекладывается (практически делает горку) и резко устремляется вниз. Скорость растет, автомат тяги приберает до МГ и дальше шансов для вывода с такой высоты практически нет. Они отвесно падают вниз.
5. Попытки вытянуть на себя встречают мощное сопротивление триммера, нагрузки на штурвале колосальные, РУДы на малом газе. Финал.
 

тоже версия, достойная внимания.
Смысл по сути мало изменился, но отвечает на вопрос, почему даже не пытались вытянуть.
   12.012.0
+
-
edit
 

userg

старожил
★★★
Bredonosec> а что пассажиры?
Bredonosec> ...разве что успеть подумать "вот и всё" - не более того.
Я так угловато выразился, хотел соболезнование и что не страдали одной фразой отметить.
   10.010.0
LT Bredonosec #22.11.2013 22:18  @Jerard#22.11.2013 05:51
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Jerard> Ндя... комиссия, вообще-то, должна неоспоримо доказать свои выводы. Иначе это НЕ комиссия, а трындежь.
комиссия доказала причину трагедии. Неоспоримо.
А если вы считаете, что задачи комиссии - найти и наказать виновных - вы ошибаетесь. Задачи комиссии - выяснить причины. И предпринять меры к недопущению повторения.

Jerard> Как у нас на форуме, "но есть нюанс"...
вот именно, нюанс. Одни занимаются причинами, другие по привычке ищут где б веско высказать что-нить про массовые расстрелы или подобные бессмысленные фразы.

Nikita> Восхваляемая Вами "мягкая" посадка является нарушением. Оная техника требует завышения скорости на глиссаде, увеличения воздушной дистанции, вызывает позднее обжатие стоек и т.д. и т.п.
?????
вас ведь не затруднит описать, в чем именно состоит нарушение? :)
И в каком месте требуется "завышение скорости", "увеличение дистанции", и т.д.
Прям очень любопытно стало :)
И насколько это "позднее" обжатие стоек? У вас некие концевики, требующие удара? Древняя проржавевшая механика, когда все цивилизованные люди сто лет как юзают проксимити сенсоры на индуктивности или емкости? :)
Nikita> То же, что кажется Вам "втыканием", на самом деле есть совершенно правильная и безопасная техника.
да ну? А что удар о полосу есть предпосылка в связи с возможностью лопнуть скаты, - это ничего? Что при ударе перегрузка превышает эксплуатационную, которая, напомню, у гражданских обычно 2.5Ж, а соответственно, интенсивно сжирается ресурс и при следующем чеке может потребоваться менять силовые узлы? (про возможность подломить машину при такой "правильной" посадке, пусть не первой, а сотой, не суть - и не вспоминаю)
   12.012.0
+
-
edit
 
Bod> Любой авиапассажир с опытом полетов отечественными и иностранными авиакомпаниями наверняка успел заметить, что наши пилоты сажают самолеты «мягко», а иностранные — «жестко»
Неправда.
Мягко и жестко сажают и те и те. Зависимость больше от погодных условий, нежели от национальности экипажа. Из 4 посадок, что пару недель назад имел - 3 на отлично, одна так себе. При этом три в ясную погоду, последняя в туман.
Все 4 раза экипажи были не "отечественные", все 4 разные.
- Венгерский визз, испанский райан, норвежский райан, испанский райан. (национальность экипажа имею в виду)
   12.012.0
+
+1
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Bredonosec> здесь пилот просто не успел развернуть борт по полосе. Проспал момент, всего навсего. А шел с углом сноса, нормально шел.

Да они все спят при посадке. Не иначе! :D

Это полный вариант видео, снятого в Дюссельдорфе в ветреную погоду (сильный боковой ветер). Кто то сажал лучше, кто то хуже. Но и по этим кадрам о мастерстве экипажа нельзя судить. Запросто могло оказаться, что ветер был порывистым и порывы по разному действовали в разные промежутки времени.
   
Это сообщение редактировалось 22.11.2013 в 23:04
+
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Bredonosec> Все 4 раза экипажи были не "отечественные", все 4 разные.

А сравнивать нужно было иностранных с отечественными ;) Прочитай текст под спойлером. В статье-комментарии пилот просто по своему разумению развеивает укоренившиеся мифы.
   
+
-
edit
 
Bod> А сравнивать нужно было иностранных с отечественными ;) Прочитай текст под спойлером. В статье-комментарии пилот просто по своему разумению развеивает укоренившиеся мифы.
Да как-бы пусть развивает, я прочел.
Просто если он говорит, что иностранцы-де плохо сажают (а по моим наблюдениям вполне достойно притирают), то куда там еще лучше-то? На российских тоже летал, в советские еще времена более 100к накрутил в новороссийские мало, но тоже было - ничего разительно отличающегося не видел.
   12.012.0
RU Nikita #22.11.2013 23:15  @Bredonosec#22.11.2013 22:18
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Bredonosec> вас ведь не затруднит описать, в чем именно состоит нарушение? :)

В превышении скорости выше расчётной, что создаёт предпосылки к ЧП.

Bredonosec> И в каком месте требуется "завышение скорости", "увеличение дистанции", и т.д.

И снова смотрите мою подпись. Ссылка была приведена.

Bredonosec> И насколько это "позднее" обжатие стоек? У вас некие концевики, требующие удара? Древняя проржавевшая механика, когда все цивилизованные люди сто лет как юзают проксимити сенсоры на индуктивности или емкости? :)

Просвещайтесь как это бывает: Ту-204 RA-64047

Bredonosec> да ну? А что удар о полосу есть предпосылка в связи с возможностью лопнуть скаты, - это ничего?

Вы спорите сам с собой. Ударом это кажется пассажирам, которые не в теме. Для самолёта же это нормальная расчётная перегрузка. И никаких 2.5g там нет, разумеется.
   9.09.0
+
-
edit
 

Bod

координатор
★★★★☆
Bredonosec> Да как-бы пусть развивает, я прочел.

РазвЕИВает :)

Bredonosec> Просто если он говорит, что иностранцы-де плохо сажают (а по моим наблюдениям вполне достойно притирают), то куда там еще лучше-то? На российских тоже летал, в советские еще времена более 100к накрутил в новороссийские мало, но тоже было - ничего разительно отличающегося не видел.

Он пишет, что иностранцы сажают несколько жёстче того, что считалось показателем высокого класса у пилотов старой советской школы и объясняет, что это нельзя считать неправильным. А в целом такой подход даже более оправдан.
Я последние разы летал ещё, кажется, в конце 80-х. И ни разу с иностранными пилотами. Лично мне просто не с чем сравнивать. Но почему то ведь подобный миф (?) возник?
   
RU Александр Леонов #23.11.2013 01:11  @Bredonosec#22.11.2013 21:46
+
-
edit
 
А.Л.>> ИМХО надо быть полным дол.. дятлом, что бы на глиссаде педалями шуровать
Bredonosec> эээ.. чего ради? Стандартный метод посадки с боковым ветром - это прикрыться углом сноса, а перед самой посадкой дать педаль и развернуть машину по осевой, пока не снесло.
Bredonosec> Или второй вариант - прикрыться от ветра креном, но тут постоянно ногу держать надо. И при порывистом опасно - может вниз ветром пришлепнуть об землю.
Bredonosec> Так что, ноги на глиссаде тоже имеют место быть.

для меня посадка и глиссада это две разные вещи, посадка начинается от начала выравнивания, а до этого полет по глиссаде, ну посмотри по видио по глиссаде все идут мордой против ветра никто педалями не шурудит, а дают ногу в конце выдерживания, перед касанием, видимо на гражданах это имеет смысл из за массы, а на свистках можно было и не давать
   31.0.1650.5731.0.1650.57
Это сообщение редактировалось 23.11.2013 в 01:27
RU Александр Леонов #23.11.2013 01:25  @Bod#22.11.2013 23:42
+
-
edit
 
Bod> Я последние разы летал ещё, кажется, в конце 80-х. И ни разу с иностранными пилотами. Лично мне просто не с чем сравнивать. Но почему то ведь подобный миф (?) возник?

на свистках опять же, считалась отличной посадка у "Т" то бишь в полосе точного приземления, с раскруткой колес по стыкам плит, перегрузка 1 еденица, но и за посадку у РСП двойку не ставили, драли только за перегрузку, а вот за какую у же не помню, потому что меня ни разу за нее не драли)))
А воообще здесь особой сложности нет, можно хоть так хоть так сесть, как говорится родина прикажет - танки полетят))) Самый простой способ посадка без выдерживания, т.е. после выравнивания остается еще достаточная большая вертикальная скорость вплоть до касания, как говорится дешево и сердито...
   31.0.1650.5731.0.1650.57
LT Bredonosec #23.11.2013 03:09  @Nikita#22.11.2013 23:15
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 
Nikita> В превышении скорости выше расчётной, что создаёт предпосылки к ЧП.
Nikita> И снова смотрите мою подпись. Ссылка была приведена.
Вы не пробовали принимать к исполнению собственную подпись?
Я задал вроде как простой вопрос.
Где и в каком месте мягкая посадка "требует" повышенной скорости?
Вы сами-то сажать пробовали хоть что-то помимо собственной попы в кресло?

Nikita> Просвещайтесь как это бывает: Ту-204 RA-64047
И опять же рекомендую собственую подпись принимать к действию, а не только показывать.
повышенная на посадке вследствие бокового ветра, чтоб иметь запас от сваливания на случай порыва. Обжатие не "поздное", а система требовала одновременного обжатия обеих стоек, чег не было, ибо самолет покозлил. Короче говоря, в огороде бузина, а в киеве дядька.

Nikita> Вы спорите сам с собой. Ударом это кажется пассажирам, которые не в теме. Для самолёта же это нормальная расчётная перегрузка. И никаких 2.5g там нет, разумеется.
Нет, с глупостью, высказываемой вами.
Измерять ударную перегрузку по ощущениям пакса - именно надо быть не в теме. Совершенно не в теме. Ибо пакс в мягком кресле (гашение пиков), кресло достаточно упруго прикреплено к направляющим в полу, те не абсолютно жесткие и достаточно длинные, сам фюзеляж за счет длиныпроявляет известную гибкость, фюзеляж крепится к центроплану, а основные стойки расположены на некотором расстоянии от него - еще одна ступень гибкости. Плюс сами стойки оборудованы олео - воздушно-масляными амортизаторами.

5 метров вертикальной скорости (обычные на глиссаде), которые гасятся полуметром хода амортизаторов - это как раз
V=at -> t=V/a, S=at2/2, = aV2/2a2, a= V2/2S, = 25/1 или примерно те же 2.5ж.
А это при условии абсолютно плавного гашения, чего не бывает, как сферических коней в жидком вакууме. Пики обязательно есть.

Далее жевать, или сами наконец поймете, что промеж технологией посадки "по-вороньи" на палубу и технологией посадки гражданских машин есть некоторая разница?
   12.012.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #23.11.2013 03:15  @Александр Леонов#23.11.2013 01:11
+
+1
-
edit
 
А.Л.> для меня посадка и глиссада это две разные вещи, посадка начинается от начала выравнивания, а до этого полет по глиссаде, ну посмотри по видио по глиссаде все идут мордой против ветра никто педалями не шурудит, а дают ногу в конце выдерживания, перед касанием, видимо на гражданах это имеет смысл из за массы, а на свистках можно было и не давать
Ну, в принципе, метод прикрыться углом сноса более безопасен, как описал выше. Но в принципе, идти с креном и садиться на одну ногу в боковой ветер - вполне штатное дело, как нас учили.
Насчет того, что на свистках не делают - недавно пересматривал видео посадок поляков на АУД в позднесоветские годы на миг-21 - там выравнивали. А кто не выравнивал - потом выписывал зигзаги по узкой шоссейке..
   12.012.0
1 10 11 12 13 14 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru