Рассредоточенный черный ящик - фантазия

Garry_s> Так если они, все-таки, будут все в пассажирском салоне, то куда они разлетятся?

А как в наше время вещи на сотни метров, даже на километры разлетаются из салона?

Garry_s> Случай из жизни. Купил новую флешку, распаковал, воткнул в порт. Не опознается. Ну, думаю, переставлю в другой порт. Взялся за флешку и чуть не обжег пальцы: горячая была, как утюг. Пришлось выкинуть.

Ну так такие будут выявлены ещё на тестировании на заводе. Твоя-то на заводе не тестировалась

Garry_s> Хороше, если только память вылетит, а если дефект будет такой, что посадит всю сеть?

1. Это решается копеечыми же решениями, типа предохранителя и стабилитрона на входе.

2. Эта проблема итак решена, при чём для куда более сложного устройства:

Валентин_НН> в случае отказа определённого процента чипов она меняется целиком.

Тоже вариант. Всё равно подсветка светодиодными лентами входит в моду. И питание, опять же, готовое.

Lamort> Вообще, мгновенный удар 40g выдерживает человек, причём даже без потери работоспособности, - когда регулярно смотрел F1, видел как Хайнц-Харальд Френтцен на Jordan-е ударился об стенку, потом сказали, что мгновенная перегрузка была до 40g, - он вышел на следующую гонку.

40g человек в направлении грудь-спина держит даже довольно длительный период, не ударную. (33g длительно в лабораторных условиях добровольцы проходили).

Спина-грудь — тут хуже. Но тоже эксперименты были:

Ударная и с повреждениями — рекорд что-то под 180g:

[Дэвид Пэрли] … в предквалификации Гран-при Великобритании потерпел тяжелую аварию, когда на скорости 173 км/ч врезался в ограждение трассы, получив 29 переломов и 3 вывиха. Эта авария занесена в Книгу рекордов Гиннесса как случай действия наивысшей перегрузки (179,8 g), при котором человеку удалось выжить[2].

 

mico_03> А отсюда таких дублирующих чя не имеет смысла для борта делать много, максимум 2-3 шт.

Пусть выживаемость нашего в серьёзной элемента будет 5%.

Тогда вероятность того, что информация уцелеет при 3-х устройствах будет равна 14%.

Вероятность того, информация уцелеет при 100 таких устройствах — 99%.

mico_03> И можете это (выдерживание и последующую нормальную работу для бытовухи при 459 g) документально подтвердить?

Нам важно не работоспособность устройства сохранить, а данные на чипе. А это — любой даташит. Ускорения паспортные у ширпотребовских чипов на тысячи g идут.

На практике в катастрофах мобильные телефоны выживают достаточно часто в работоспособном виде, вплоть до того, что интересуют мародёров. Пруфы в начале темы.

mico_03> если докажете что все составляющие RAID массива изготовлены с параметром по надежности "говно".

В RAID избыточность обычно в лучшем случае 2:1, чаще — 4:3 .. 5:4. У нас же предлагается (грубо) 100:1.

Balancer> ... И разъём нужен будет только под питание.


А может и его...того - ставим пару катушек и вуаля запекаем пассажиров в микроволновке

Bredonosec> В случае удара без пожара - да.

С пожаром — тоже обычно немало содержимого за бортом оказывается.

Balancer>> Самодиагностика.
Bredonosec> загляни в соотв. топы по флешкам - обычно узнаешь, что они уже умерли только когда данные не можешь вернуть..

Что в слове «самодиагностика» непонятно? Флешки бытовые таким не занимаются, а в нашем случае никто не мешает ввести штатную самопроверку. Раз в сутки, скажем (чтобы не перегружать сеть лишним потреблением) тестировать читаемость записанных данных. Облом — отсутствие сигнализации «всё ок» при запросе статуса от бортового компа.

Bredonosec> можно. Как вариант, да. Но проводить коммуникации, связанные с бортовыми (не-пользовательскими) системами в салон - по мне опасно.

Новых коммуникаций не нужно.

Bredonosec> Тем более, если по вайфаю. Какой-нить придурок заразит вирем

А на кой делать эту систему со стандартными протоколом, на массовой ОС, да ещё и включать в общую пассажирскую подсеть?

Bredonosec> А специфика рынка такова, что каждая мелочь стоит как крыло от самолета, фигурально говоря.

Пока от него требуется надёжность, как от устройства, от которого в единственном экземпляре зависит выживаемость самолёта.

Ты точно уверен, что это «стоит как крыло самолёта»?



Наше устройство на фоне этого всего будет стоить несколько процентов. И не потребует никакой лишней специфики.

Bredonosec> Так это основной вопрос!

Нет, вопрос инерционности отрасли — это именно другой вопрос.

Bredonosec> Тогда как реально там те же флешки, только с тепло-ударо-водо-давление-изоляциями на дикие условия (вплоть до, емнис 800 градусов в течение 10 минут).

Это очень мало. Сколько раз уже параметры вытаскивали с обугленных проволочек, порубленных на кусочки. Ну и требования к чёрному ящику выше были. Они куда выше

Bredonosec> То есть, если сравнивать с днем сегодняшним, улучшение получится мизерным, а усложнение конструкции - значительным

Улучшение получается значительным, усложнение конструкции — незначительным.

Bredonosec> Потому я за то, чтоб сначала набрать статистику выживания современных ящиков

Как ни крути, но ящик с флешкой будет выживать заметно хуже ящика с лентой. Как ящик с лентой выживает хуже ящика с проволокой.

Lamort> Не будет это 3g, я выше для пример подсчитал перегрузку при ударе на скорости 100 м/с и пути торможения 10 метров, около 500g получается.

a = v²/2s = 100**2/20 = 500м/с² или ~50g.

Balancer> Каким образом? Она же внутри клетки Фарадея.

Для того, чтобы накрылись электронные устройства достаточно простого растекания большого заряда. Никогда не видел "браслета" прямо к корзине устройства приделанного?

Balancer> Зато в сабжевую систему можно запихнуть намного больше данных. Вплоть до, как уже не раз упоминалось, видеозаписи с разных частей лайнера.

Я уже говорил выше, - так как эта система является "эшелонированным резервом на очень крайний случай", в реальной ситуации за ней просто не будут следить. Субъективный фактор очень важная вещь.

Balancer> a = v²/2s = 100**2/20 = 500м/с² или ~50g.

Это я влепил "100" вместо "300" для которых считал выше, условно наверно можно считать 300 м/с некой "максимальной скоростью падения самолёта". Всё правильно, при 100 м/с перегрузка в 9 раз меньше, у меня там получилось 459g.

Lamort>> Скорость = 300 м/с, тормозной путь 10 метров.
Lamort>> Перегрузка, a = 300**2/20 = 4500 м/с**2 = 459g.
Lamort>> Мелкая бытовая аппаратура такую перегрузку выдержит.
mico_03> И можете это (выдерживание и последующую нормальную работу для бытовухи при 459 g) документально подтвердить?

Могу подтвердить 1000g.

Взял USB Flash, вот такого типа.



Весит она, полагаю, граммов 50, я вешу уж точно больше 50 кг, наверно 65-70, но пусть будет 50.

Встал на неё, потом вставил в компьютер, - работает. Я давил на неё весом в 1000 раз больше, чем её вес.

Lamort> в реальной ситуации за ней просто не будут следить. Субъективный фактор очень важная вещь.

Всё зависит от норматива. Не будут контролировать исполнение — то вообще ни за чем почти следить не будут. А с контролем — оно ничем не отличается от любого другого норматива.

Balancer> Всё зависит от норматива. Не будут контролировать исполнение — то вообще ни за чем почти следить не будут. А с контролем — оно ничем не отличается от любого другого норматива.

Для контроля нужны ещё какие-то люди, которые тоже могут ничего не делать, следовательно надо контролировать ещё и контролёров и т. д. При этом обычно думают о том, как бы сократить тех, что уже есть.

Нужно стараться создавать саму систему так, что не будет возможности не соблюдать регламент. За самолётами и так постоянно следят, контроль передачи телеметрии будет производить независимая от авиакомпаний служба, которая просто фиксирует факт отсутствия передачи данных в ходе текущей работы, которая делается всегда.
Помимо этого, телеметрия может в принципе что-нибудь предотвратить.

Хотя я совершенно согласен, что передача данных сложнее, дороже и позволит получать меньше данных.

Lamort> Для контроля нужны ещё какие-то люди

Зачем? Считать показание с бортового компьютера — это для отдельных людей задача?

Lamort> которые тоже могут ничего не делать, следовательно надо контролировать ещё и контролёров и т. д.

Остаётся только удивиться, как авиация вообще существует

Lamort> Помимо этого, телеметрия может в принципе что-нибудь предотвратить.

Про телеметрию я раз пять уже в теме писал.

Balancer> А как в наше время вещи на сотни метров, даже на километры разлетаются из салона?
Ну, Локерби не каждый раз случается, а при ударе оземь вертикально, все горит в одной кучке
Balancer> Ну так такие будут выявлены ещё на тестировании на заводе. Твоя-то на заводе не тестировалась
Ну, да, если после ОТК и входного контроя все работает, то больше никогда сломаться не может! Три ха-ха. А усыхание герметиков-изоляторов, а изломы из-за вибрации, а ослабление крепежа и т.д. и т.п. - все это, конечно, не может привести к короткому замыканию в процессе работы.
Garry_s>> Хороше, если только память вылетит, а если дефект будет такой, что посадит всю сеть?
Balancer> 1. Это решается копеечыми же решениями, типа предохранителя и стабилитрона на входе.
Кратко рассказываю другой случай из своей практики. Су-25 в моей эскадрилье аварийно сел из-за задымления в кабине. Выяснилось, что произошло КЗ в одном из блоков лазерного дальномера. Блок полностью выгорел, олово вытекло на расположенный ниже блок. Все предохранители оказались целыми. Пришлось заменять несколько блоков, на завод отправили рекламацию.
Balancer> 2. Эта проблема итак решена, при чём для куда более сложного устройства:
Неоднократно пришлось летать с неработающими мониторами во впередистоящем кресле. Приходилось тянуть шею, чтобы увидеть в другом ряду. К счастью, пока не загорались

Lamort>> Для контроля нужны ещё какие-то люди
Balancer> Зачем? Считать показание с бортового компьютера — это для отдельных людей задача?

Задачей отдельных людей является принятие решения относительно обязательности проведения каких-то работ перед очередным рейсом. Если эти люди заинтересованы в самом рейсе, они могут закрыть глаза на неработоспособность некритичных систем.

Lamort>> которые тоже могут ничего не делать, следовательно надо контролировать ещё и контролёров и т. д.
Balancer> Остаётся только удивиться, как авиация вообще существует

Всё очень просто, - те же самые заинтересованные люди, о которых я говорил выше, не допустят неисправности критичных систем, никто не хочет преднамеренно угробить самолёт.

mico_03>> Выдерживают конструкции. Но при условии применении отдельных элементов, выдерживающих такие ВВФ и их соответствующего крепления + последующая заливка внутренности всей конструкции компаундом или Вашим аэрогелем. В противном случае уже при g больше 10-30 единиц получите визг разлетающихся с платы элементов.
GOGI> Блин, ну чего вы мне ерунду тут рассказываете. Еще раз. Вчера я спаял плату с акселлерометром на 400g, а потом хорошенько ей постучал по столу. И ничегошеньки с неё не отвалилось и все работало и контроллер и память. Без всяких компаундов и прочего. И припаяно все было, скажем честно, достаточно хреново

Рад за Вас. Только стук платы об стол, отнюдь не означает что она пройдет ускорение 400 g (кстати в 3-х плоскостях) по морозу. Это первое, второе - Вы не обратили внимание на слова "...соответствующего крепления", которые означают что для дип многоножек уровень ускорения, когда наступает разлет существенно выше, чем для дискретных элементов, но в части выдерживания 400 g по указанному стандарту сомнения остаются. Поэтому поберегите эмоции про ерунду, просто прогоните на стенде на 400 g (кстати работоспособность должна сохраняться и во время испытаний) и сообщите, что получилось.

Balancer> Вся затея крутится вокруг упрощения «сертификации» за счёт сильного снижения требований к надёжности. И разъём нужен будет только под питание.
Balancer> Неужели под пассажирские наушники в ручке кресла сертифицированный разъём — такая огромная штука?

Это да. Идея понятна, приятна и легка к реализации. Но..
Это будет уже какая-то другая авиация, а не та, что сейчас.
Был случай разработчик хотел "жучка" вместо штатного предохранителя воткнуть на входе (между входным питательным разъёмом и платой) в свою аппаратуру (пассивную и никак не связанную с полётом), его пилоты с техниками чуть не прибили.

А будущее, кмк, за беспилотниками (как бы я этого не хотел), и тут уж,
как ни крути, без ТМ информации - ни ку да.

Garry_s> Ну, Локерби не каждый раз случается, а при ударе оземь вертикально, все горит в одной кучке

Вот, на днях, почти вертикально:



Явно не всё горело и не всё в кучке.

Garry_s> Ну, да, если после ОТК и входного контроя все работает

Родной, ОТК — пережиток советского производства. Китайские девайсы в продажу идут обычно без всякого тестирования

Garry_s> А усыхание герметиков-изоляторов, а изломы из-за вибрации, а ослабление крепежа и т.д. и т.п. - все это, конечно, не может привести к короткому замыканию в процессе работы

Ответь мне, как работает всё это барахло:





Garry_s> Кратко рассказываю другой случай из своей практики.

Совершенно другая история. Хотя бы потому, что у твоего блока предохранители должны были стоять на десятки ампер (учитывая мощности лазерного дальномера). Чтобы получить задымление достаточно коротышу на единицы ампер.

Garry_s> Неоднократно пришлось летать с неработающими мониторами во впередистоящем кресле.

Что не отменят того факта, что всё это уже на самолётах стоит достаточно массово. И на фоне сложности и потребления этого оснащения, наша «флешка-ЧЯ» сущая мелочь и по потреблению, и по сложности, и по интеграции.

Lamort> Если эти люди заинтересованы в самом рейсе, они могут закрыть глаза на неработоспособность некритичных систем.

И опять наша распределённая система лучше. Она не откажет разом. И будет эффективна даже пока будет работать хотя бы половина. С другой стороны, это будет уже совсем запредельная ситуация и долго в таком состоянии машине летать не позволят. Так что, скорее всего, чинить будут редко, но общая работоспособность падать будет не сильно.

Flicker> А будущее, кмк, за беспилотниками (как бы я этого не хотел), и тут уж,
Flicker> как ни крути, без ТМ информации - ни ку да.

Пассажирские беспилотники?

Balancer> Пассажирские беспилотники?


Буран?

Balancer>> Пассажирские беспилотники?
Invar> Буран?

Ну, он летал, всё же, без пассажиров. И одно дело несколько подготовленных космонавтов (которые и управление могут взять, если что), другое — 300 паксов

Даже если сегодня все 100% полётов сделают полностью автоматическими, экипаж из кабины вынут ещё очень и очень не скоро.

...

Вот грузовые перевозки без экипажа — это, в принципе, представимое дело.

Balancer> Даже если сегодня все 100% полётов сделают полностью автоматическими, экипаж из кабины вынут ещё очень и очень не скоро.


Только каких?

Тему пилота/капитана-зицпредседателя фнтасты столько раз обыгрывали...


Так скоро и пассажирам "порулить" дадут запросто.

А из нефантастов : Битва за космос (fb2) | Флибуста

пишет что летчики-спытатели набираемые в астронавты очень переживали, что пассажирами (там сравнение круче-обезьянами) являются.