[image]

Изощрён или злонамерен?

или почему Солнечная система так неудачно устроена
Теги:космос
 
1 7 8 9 10 11 12 13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> К 1950-м телескопическая астрономия делала успехи, и в Аэлит или хотя бы кровососущих завоевателей уже не верили, в пригодность Марса для заселения человеком - в общем уже тоже. Однако насчёт Венеры оставались еще иллюзии, благо через облака ровным счётом нифига не было видно. Цивилизации там никто особо не ждал (тем более что как планета она считалась моложе Земли), но океаны и какие-нибудь динозавры казались почти самоочевидными.
Fakir> Лет 15 спустя обломились и здесь. Оказалось, что там - ну вовсе чистое огорчение.
Fakir> "Возможно, ранее считали, что под облаками Венеры могут скрываться роскошные влажные джунгли, или бескрайняя сухая пустыня, или бурлящий океан, или огромные смоляные болота — все, что угодно, но только не то, что оказалось на самом деле: огромные вулканические поля — сцены Ноева потопа из застывшей магмы."


Штрих к портрету эпохи: еще на первых "Венерах" в 61-м в СА был "сахарный" замок и чуть ли не антенна на поплавке - на случай посадки в океан. Не в курсе, к сожалению, как долго еще этот элемент конструкции кочевал с АМС на АМС, но не удивлюсь, если вплоть до конца 60-х.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Ну да, а 5х5 = 25. Поверить трудно, но факт - ни больше, и ни меньше.
Fakir> Только это вопрос совершенно отдельные от объёмов потребления, объёмов производства и возможностей по его наращиванию. Просто другой вопрос.

Fakir вы верите в термоядерную энергетику, которая, по сути никому не нужна как таковая, но подвергаете сомнению возможность увеличения доступности диагностического средства, которое может непосредственно помочь лечению людей.
Вам не кажется, что это "позиция пацана начитавшегося "колхозной фантастики"? ;)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Мне кажется - да собственно, я в этом уверен - что вы не поняли, о чём я говорил. Либо - худший вариант, надеюсь, действительности он не соответствует (хочется верить в людей) - сознатёльно передёрнули.
В любом случае дальше скушно и бесполезно.
   8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Мне кажется - да собственно, я в этом уверен - что вы не поняли, о чём я говорил. Либо - худший вариант, надеюсь, действительности он не соответствует (хочется верить в людей) - сознатёльно передёрнули.
Fakir> В любом случае дальше скушно и бесполезно.

Я совершенно понял о чём вы говорили, - вы быстренько встали на точку зрения, что "ничего возможное невозможно", что вполне характерно для современной общественности.
Ибо иначе надо орать в том духе, - "Какого же хрена этого нету, ведь люди дохнут, может что-то сделаем?".
Но это волнительно, лениво и даже можно неприятности заработать.

Жидкий гелий, понимаете ли, в нужном количестве сделать нельзя, - извините, и сколько ещё десятилетий будет "нельзя"?

Не волнуйтесь, я точно такой же соглашатель с общим бардаком, как и вы, только не прикидываюсь. :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сторонник мнения, что изощрён :)

Что можно найти на Луне?

Самое главное - там можно найти ответ на вопрос - может ли человек заселить Солнечную систему? Это вопрос вопросов для человеческой цивилизации, сравнимый только… // don-beaver.livejournal.com
 
Вторая проблема может и решиться в перспективе, первая - нет.
Именно поэтому Луна, как неиссякаемый источник местных ресурсов и место с бОльшей гравитацией, гораздо привлекательнее для поселения.
У лунных баз свои трудности - более дорогие полеты и отсутствие щита радиационного пояса.
Поэтому, если кто-нибудь на примере докажет, что на Луне можно жить - без героизма и достаточно долго (в идеале - всю жизнь и даже выращивая детей), тогда Солнечная система постепенно будет заселена, потому что сопоставимые с Луной гравитационно-сырьевые условия существуют на Марсе, Церере, четырёх галилеевских спутниках Юпитера, Титане и Тритоне. Итого, с Луной - девять новых планет.

Что еще можно найти на Луне, ради чего стоит туда рваться?
Не знаю.
И это самое интересное. История часто доказывает, что непринципиальные, на первый взгляд, улучшения приводят к революциям. Гутенберг придумал заменить деревянную печатную доску на наборную металлическую. Или кто-то умный соединил маленькие компьютеры телефонными линиями - и что тут началось!

Поэтому, первые поселенцы на Луне могут найти нечто такое, непредсказуемое, что окупит все усилия. Это может быть научный результат, полученный на лунном телескопе или детекторе космических лучей, а может сокровище в виде гелия-3 или скопища неокисленных редкоземельных элементов. В конце концов, лунная база позволить построить геологически важную и аккуратную модель образования Луны и Земли, потому что мегаимпакт - это мегапузырь, хотя я очень уважаю Билла Хартмана, который придумал эту модель. В ней есть рациональное зерно, но его затоптали буйные последователи Билла.

Но самое главное, ради чего Китаю стоит бороться за лунную станцию - это всплеск национальной гордости и подъем интереса к науке и технологиям, что обернется все окупающими достижениями. Китайцы собственно за это и борются. Кто этого не понимает, тот просто одряхлевший тигр. С дороги, дохлятина!
 



Редкостной безудержности оптимист в данном случае :)
   3.6.183.6.18

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> Сторонник мнения, что изощрён :)
Fakir> don_beaver - Что можно найти на Луне?
Fakir> Редкостной безудержности оптимист в данном случае :)
Да, но исходя из именно из изложенной точки зрения можно сделать вывод, что революционным будет не полёт на Луну, который заведомо уже считается достижением, а нечто такое, "на что мы сейчас смотрим и в упор не видим". :)
Оно уже делается под нашим носом без всякого шума. :)

Ест варианты что это может быть? ;)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...вот и Аррениус грустил о несостоявшихся братьях по разуму :)
Прикреплённые файлы:
Аррениус.jpg (скачать) [623x482, 84 кБ]
 
 
   3.0.153.0.15

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Fakir> ...вот и Аррениус грустил о несостоявшихся братьях по разуму :)


Джордано Бруно сожгли за то, что он противостоял папской монополии на веру, а не за какие-то там множественные обитаемые миры, на которые плевать все хотели, если рассматривать их сами по себе.
Примером тому, что это так служит Николай Кузанский, который был "джорданобрунистее некуда". :)

Николай Кузанский — Википедия

Никола́й Куза́нский, Николай Кузанец, Кузанус, настоящее имя Николай Кребс (нем. Nicolaus Krebs, Nikolaus von Kues, Chrifftz , лат. Nicolaus Cusanus; 1401, Куза на Мозеле — 11 августа 1464, Тоди, Умбрия) — кардинал, крупнейший немецкий мыслитель XV века, философ, теолог, учёный, математик, церковно-политический деятель. Принадлежит к первым немецким гуманистам в эпоху перехода от позднего Средневековья к раннему Новому времени. Николай Кузанский сыграл большую роль в церковной политике, в особенности, в дебатах относительно церковной реформы. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
   
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Lamort> Джордано Бруно сожгли за то, что он противостоял папской монополии на веру, а не за какие-то там множественные обитаемые миры, на которые плевать все хотели, если рассматривать их сами по себе.

Тем не менее как минимум в доносе Мочениго первым пунктом было "слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры".

Вопрос о противоречии гелиоцентризма Священному Писанию поднимался и на суде над Бруно.
 


Насколько решающим был этот эпизод при вынесении приговора (если вообще был) - можно только гадать. НЯЗ, материалы по делу Бруно пока так и не опубликованы Ватиканом.


Lamort> Примером тому, что это так служит Николай Кузанский, который был "джорданобрунистее некуда". :)

Известно, что он оказал влияние и на Бруно.
Тем не менее это была сильно другая эпоха, полтора века разницы. "Политические установки" за такой срок в те времена могли поменяться на 180 (как до того: сперва бьют иконопоклонников,
потом наоборот - иконоборцев). Бывало и быстрее - как с Галилеем: то Папа Римский лично ему восторженный стихи посвящает, а несколько лет спустя - вуаля: "Извини, Галилео, сам понимаешь, время такое, надо бы тебе отречься от всего этого."
Роль личности опять же, помимо прочего: что могло сойти с рук кардиналу, немецкому епископу, и другу детства Папы, в случае безродного еретика могло оказаться или отягчающим обстоятельством, или последней соломинкой, а то и главной причиной - иди знай.


А вообще с Бруно сюда:
Джордано Бруно и идея о множественности обитаемых миров
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Fakir> Тем не менее как минимум в доносе Мочениго первым пунктом было "слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры"

У тебя другой текст доноса? :)

Я, Джованни Мочениго, сын светлейшего Марко Антонио, доношу по долгу совести и по приказанию духовника о том, что много раз слышал от Джордано Бруно Ноланца, когда беседовал с ним в своём доме, что, когда католики говорят, будто хлеб пресуществляется в тело, то это — великая нелепость; что он… не видит различия лиц в божестве, и это означало бы несовершенство Бога; что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они; что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое; что, подобно тому, как рождаются в разврате животные, таким же образом рождаются и люди. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием "новая философия".

Он говорил, что дева не могла родить и что наша католическая вера преисполнена кощунствами против величия Божия; что надо прекратить богословские препирательства и отнять доходы у монахов, ибо они позорят мир; что все они — ослы; что все наши мнения являются учением ослов; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом; что для добродетельной жизни совершенно достаточно не делать другим того, чего не желаешь себе самому…
 


В этом варианте твой повод идёт третьим :) И, кстати, это не гелиоцентризм. Наконец, не этот донос был поводом для ареста Бруно. После этого доноса было ещё, минимум, два. Наконец, казнили его только через без малого 8 лет после ареста. Что даёт повод думать, что казнить его, вобщем-то, не очень хотели. И уж такая мелочь, как гелиоцентризм тут имела совсем десятое место :)
   2525
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Balancer> У тебя другой текст доноса? :)
Balancer> В этом варианте твой повод идёт третьим :)

Процитировал с Вики.

Джордано Бруно — Википедия

1548({{padleft:1548|4|0}}) Нола, Неаполитанское королевство 17 февраля 1600({{padleft:1600|4|0}}-{{padleft:2|2|0}}-{{padleft:17|2|0}}) Рим, Папская область философ, космолог, гелиоцентрист, выдвинувший ряд революционных космологических теорий (о бесконечности Вселенной, о звёздах как о далёких солнцах, об отсутствии небесных сфер), жертва римской инквизиции Джорда́но Бру́но (итал. Giordano Bruno; настоящее имя Филиппо, прозвище — Бруно Ноланец; 1548, Нола близ Неаполя — 17 февраля 1600, Рим) — итальянский монах-доминиканец, философ и поэт, представитель пантеизма. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Вполне возможно, там накосячили или дали цитату с купюрами.

Balancer> И, кстати, это не гелиоцентризм.

Естественно, нет. Кто-то утверждал обратное?
Та цитата утверждает, что И вопрос о гелиоцентризме - на суде поднимался. Дальше - простой логический конструкт: уж если даже гелиоцентризм судьи считали (похоже) еретическим и противоречащим Писанию, то с высокой вероятностью идею множественности миров (причём обитаемых) могли вменить в вину и ересь.
Несмотря на то, что ранее подобные идеи, действительно, высказывались и видными иерарахами католической церкви.
Ну так в истории ересей это сплошь и рядом - смотрели, пересмотрели, отменили... Вспомни борхесовских "Богословов": сперва он замечательно громил одну ересь, и ересиарха сожгли, а потом на волне борьбы с новой и более опасной ересью критику вспомнили, посчитали за де-факто поддержку этой новой ереси - и опять-таки сожгли.

Balancer> Наконец, казнили его только через без малого 8 лет после ареста. Что даёт повод думать, что казнить его, вобщем-то, не очень хотели.

Ну так см. выше - бывало, что "политика партии" менялась. Так что кто его.
   3.0.153.0.15
+
-
edit
 

SelenIT

новичок

Ничего себе злонамерен. Две планеты почти рядом с практически одинаковым наклоном оси и периодом суток (да, вторая маленькая... но для тренировок в терраформинге в самый раз, меньше было бы просто бесполезно, а больше — нерационально). Еще одна планета рядом, где можно достаточно комфортно гулять и проказничать в облачном слое, и не только (она еще зазывно поворачивается к нам одним и тем же местом в каждом нижнем соединении, словно намекает на что-то). Пара гигантов в примерном резонансе для стабилизации и защиты от шальных комет, но сами кометы при этом тоже есть, почти всегда есть чем подзаправиться по пути. И вообще готовая свалка строительных материалов на любой вкус, даже из гравколодца ничего особо поднимать не надо. Более того, в первом приближении даже отсортировано — металлы с металлами, силикаты с силикатами, вода вообще отдельно. Только составляй план да забирай.

Ну да, готового на блюдечке нет, всё DIY, притом не на уровне школьного кружка, а посерьезнее. Ну и что? Во-первых, никто не говорил, что будет легко, во-вторых, если бы было легко — было бы неспортивно... Опять же, глаза боятся, но прогресс не остановить! :)
   26.026.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
"Кто-то открыл и закрыл перед нами Вселенную..."
© Бутусов постнаутилусового периода



"Кто-то открыл и закрыл перед нами Вселенную
Скрипнула дверь, опустился тяжёлый засов..."

© Бутусов, "Вселенская"


В двух словах, очень образно и практически идеально описывает космические ожидания 60-х и последующие разочарования:)
   28.028.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
бан до 27.06.2022
Скорей - мы думали что за дверью пещера полная сокровищ, а оказалась шахта лифта... притом без самого лифта.
   44.044.0
UA Alex_semenov #02.10.2020 22:05
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Изощрен.
Аке любщий отец небесный, знающий что чадам надо в натуре...
:D
Только на первый взгляд все плохо.
Но если присмотреться, то все напротив.
Да. Вроде все очень плохо.
Но это - обманка.
Не буду повторяться (и Венера - парниковый ад и Марс - ледяная пустыня).
Но есть одна "неувязочка" со злонамеренностью...
Титан.
Да, все вроде "против нас"! Но есть в Солнечной системе все-таки небесное тело (помимо Земли разумеется), на котором "чада божие" могут по-сути находиться без вакуумного скафандра (без которых нельзя нигде: Луне, Марсе, астероидах). На Титане можно именно как у Стугацких мечталось про Марс. В теплой одежде (условно конечно) и дыхательных масках. Защищаться от холода куда проще чем избавляться от тепла в вакууме космоса.
Конечно, при первом поверхностном взгляде Титан смотрится как курьез (я сам дурак сразу не разглядел всех нюансов).
Гравитация - лунная. Давление атмосферы и состав более мене подходящий (1.5 атм, почти вся - азот). Отличная защита от радиации. Но и только! А холод - собачий. -180 С. СуперАрктика (хотя при низкой влажности вряд ли сильно отличается от -50 на Южном Полюсе). Тут очень плотная атмосфера (в 4 раза плотней чем земная) вместе с гравитацией по-сути делает выход на поверхность Титана чем-то похожим на плаванье в воде. Очень разряженной воде... Летать там будет проще чем ходить по дну.
Освещение 1/100 от земного. Вечные полярные сумерки. Или даже подводные?
Поверхность - лед. Разные льды. Да, вода, углеводороды... Все есть, но огромные проблемы с металлами.
В общем, не бог весть насколько крутое место. Не фонтан.
Но если присмотреться...
Эта луна Сатурна по-сути СТУПЕНЬКА для выхода в Большой Космос. Как специально подставленная нам. В частности тепловым и электрическим машинам там - раздолье. Сверхпроводники там будут работать "на улице". КПД Карно - как у электрических машин. Гравитация и плотность создают возможности для аэростатной архитектуры немыслимой на Земле.
Цивилизация, колония, которая развернется, освоится на Титане по-сути уже НЕЗЕМНАЯ цивилизация.
Люди родившиеся там не вернутся на Землю.
Назад невозможно. Только вперед. К другим мирам.
Да и дистанция до Сатурна просто обязывает колонию на Титане рвать пуповину с Землей как можно раньше (переходить по максимуму на "подножный корм" и осваивать космос вокруг Сатурна в поисках недостающих ресурсов).
Ключевая проблема (самый большой вопрос об адаптации людей-поселенцев на Титане, вопросы родов и выращивания детей) - гравитация там.
Но и тут, бог нам как бы предложил помощь.
Луна. На Титане такая же гравитация как на Луне. Прежде чем строить планы колонизации Титана мы, разумеется, освоим Луну как "седьмой континент" (Луна навсегда останется частью Земли ибо мы с ней - двойная планета) и на ней человечество очень осторожно может выяснить как себя поведет организм человека в 1/6 земной гравитации. Узнав максимум можно рискнуть строить планы на Титан.
Такое ощущение, что это сделано как бы специально.
То есть Луна - это во многих отношениях первая ступенька. Недалеко лететь. Почему мы ее не освоили сразу? Я уверен эпоха досталась неудачная. Разрядка, глобализация. Фальшстарт. Но всегда можно возобновить. А Титан - вторая ступенька.
Марс и Венера - ПУСТЫЕ планеты.
Мы ведь о чем мечтали по-началу (да и сейчас - тоже)? Доктор Снаут точно сказал. Нам не нужна была Вселенная. Мы хотим расширить Землю до ее пределов. И обитаемый Марс или Верена (как мечталось) - именно такие детские вожделения. Мы не хотим меняться. Мы хотим просто иметь что имеем на Земле но в большем объеме.
Но нельзя.
Цивилизация должна расти над собой. Меняться под новую среду. Еще одна Земля (в виде Марса или Венеры) на пользу нам не пойдет. Но вот Титан... Это как раз то что "доктор прописал".
Даже его недоступность (удаленность от Земли) - как раз такая как надо. Не близко (как Луна) и не далеко (как другие звезды).
В общем мой вердикт - ИЗОЩРЕН.
Не злонамеренный. Напротив...Любящий отец так сказать. Суровый но...
Если не видеть в этом умысла, то нам, дуракам, опять сильно повезло с системой.
Просто мы как дети, этого не понимаем.
:)
   77
Это сообщение редактировалось 02.10.2020 в 22:14
RU AlexanderZh #03.10.2020 02:26  @Alex_semenov#02.10.2020 22:05
+
-
edit
 

AlexanderZh
alexanderzh

опытный

A.s.> Титан.
Тоже думал. Через 2-3 млрд лет вполне себе может оказаться заменой Земли, если не окажется как с Венерой к тому времени. Сейчас вряд-ли.
Холодно, ископаемые вообще не исследованы (но могут быть), далеко, темно.
Плюсы есть, но в ближайшее время перспектив нет.
Подождем атомного буксира, может тогда.
   85.0.4183.12185.0.4183.121
RU Полл #03.10.2020 07:37  @Alex_semenov#02.10.2020 22:05
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Да. Вроде все очень плохо.
A.s.> Но это - обманка.
На сегодня нам доступны ресурсы нашей планеты не более, чем на 10 км в глубину. Из всей огромной массы Земли нам доступно не более 1%.
Это порядок массы Пояса астероидов.
Да, в Поясе астероидов гравитацию на халяву не получить, и если мы не найдем способ улучшить собственную биологию и просто для технологических процессов, в которых вес необходим, придется строить центрифуги.
Зато большим преимуществом пояса является его близость - полет на астероид дешевле по затратам характеристической скорости, чем даже полет на Луну.

С космической точки зрения, где сложность пути определяется не расстоянием, а необходимым запасом скорости, Пояс астероидов, а не Луна - ближайший сосед Земли.

И с точки зрения доступных ресурсов Пояс это и есть вторая Земля.
   79.079.0
UA Alex_semenov #03.10.2020 11:35  @AlexanderZh#03.10.2020 02:26
+
+1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Титан.
AlexanderZh> Тоже думал. Через 2-3 млрд лет вполне себе может оказаться заменой Земли, если не окажется как с Венерой к тому времени. Сейчас вряд-ли.

Нет. Я говорил именно о сейчас.
Речь о чем?
О чем тема?
Что Солнечная система - неудачно устроена. Злонамеренно даже. Некуда СЕЙЧАС лететь. Нечего осваивать.
Мол, Марс и Венера - полный провал как цель колонизации. Негде яблоням цвести (так сказать)!
И с этим согласны все.
Но обратите внимание. То что на Марсе и Венере яблоням не цвести стало ясно сразу в начале 70-х (про Марс 1965-й кажется, а то что Венера парниковый ад Саган сказал в 1963-м по результатам радиозондирования поверхности). И именно как реакция на возникший тогда пессимизм, и появляется подход О'Нейла.



Вокруг нас голые камни? Ну и бог с ними! Мы будем использовать их как рудники. А сады посадим в тысячах и даже миллионах искусственно созданных хабитатов-садов. Проекты ОНейла были не столько технические, сколько философски-цивилизационные. Тогда человечество всё еще было под ужасом перенаселения. Начиная с конца 50-х проблема демографического взрыва в недоразвитых странах и ожидание на пике аж 100 миллиардов на Земле волновала всех как центральная проблема (листать старые журналы порой очень полезно)! Это сейчас мы подуспокоились, ибо поняли что нам грозит не перенаселение, а депопуляция в следующем XXII веке ибо городской житель "не рожает". Но тогда этого еще не понимали и знаменитый прогноз Медоуза "Пределы роста" бил в набат, мол, пора "Нажать на стоп-кран". О'Нейл как раз именно рядом с докладом Римскому клубу и предложил иной выход. Все - в космос ("Все - в сад!")!!!
Вот его "планы" по завоеванию пространства:



На схеме приведены темпы космической колонизации по О'Нейлу.
РE и АE - население и используемая площадь Земли; PS и AS - население и используемая площадь колоний.


Почитайте ОНейла. Цитата оттуда:

Таким образом, примерно к 2050 году рисунок 4 показывает, что эмиграция в колонии может обратить вспять рост населения Земли, и что ускорение решения может быть очень быстрым: менее чем за 30 лет население Земли может сократиться с пикового значения 16,5. миллиарда человек на любое желаемое стабильное значение. Я предложил 1,2 миллиарда в качестве возможного оптимума; это соответствует 1910 году в истории Земли. Снижение плотности населения в космических сообществах может быть столь же быстрым, и в течение следующих 40 лет новое строительство может сократить население до стабильной плотности 1,43 человека на гектар, что составляет примерно одну сотую экологического предела. Тогда общая площадь суши в колониях будет более чем в три раза больше, чем на Земле.
 


Он собирался выселить почти все человечество в свои хабитаты. Оставить на Земле чуть больше миллиарда и 90 миллиардов разместить в космосе!
Насколько это было осуществимо? ОНейл отвечал за инженерную сторону. Он говорил очень уверенно: с точки зрения физики все ОСУЩЕСТВИМО. Была бы воля и средства!
Но их и не нашлось.
Сейчас об этом забыли. Очень плотно. Сейчас считается (без малейшего доказательства) что ОНейл был чокнутым профаном. Почему так? - Отдельная детективная тема.
Но я то помню ВСё!!!!
Как люди постарше помнят Гагарина и наши лунный оптимизм (который моему поколению приказали забыть, но я его раскопал в старых родительских "Огоньках" пылившихся в подвале).
Конечно, и тогда мало кто серьезно воспринял его идею. Но я вырос именно на пике споров вокруг колоний ОНейла.
Я не застал Гагарина. Но я застал Союз-Аполлон (финал лунной гонки) и споры вокруг хабитатов ОНейла.
Поэтому "яблони на Марсе" из 50-х, которые опять возродились (об этом - ниже) в 90-х, для меня были всегда бредом. Я - "эфирник" до мозга носков. Я до сих пор свято (аке мусульманин в Аллаха) верю мол, выходить из одной гравитационной ямы чтобы попасть в другую - верх идиотизма. Не вдаваясь в инженерию и экономику, надо четко признать гениальность ФИЛОСОФИИ поселений ОНейла была именно в том, что мы выходим в "голый космос". Космос как он есть везде в Галактике и далее... Где вакуум, радиация, голые камни и... сразу садим там "сады". Мы осваиваем эту среду РАЗ И НА ВСЕГДА, опираясь на Луну ЕДИНСТВЕННУЮ ступеньку, как сырьевую базу и строя вокруг Земли "ожерелье" из колоний, создаем космическую цивилизацию, которой теперь ПОФИГ куда и как переселяться. Везде голые камни? А нам пофиг!!! Мы уже умеем тут жить не хуже чем на Земле. Даже лучше. Мы имеем все что имели там в городах плюс невесомость (любая гравитация) и вакуум.
Такова была идея на пике. Когда люди ступили на Луну. Нас тогда нисколько не смущал голый Марс и парниковая Венера. Плевать мы на это все хотели!
Сейчас об этом плотно забыли. Но я то жил именно тогда. Я был пацаном и помню ВСЁ!
Но потом все пошло не так.
Очень не так.
Обострение, звездные войны, падение СССР...
Закрутило и смело всё.
Новый оптимизм и новая философия - это полный отказ от оптимизма ОНейла. Диалектически все верно. Мол, ничего не выйдет.
Да. Возможно ОНейл был слишком оптимистичен. ТАК выйти из колыбели, скорей всего просто не получится. Одной ступеньки-Луны - мало.
Пуп развяжется. Нельзя сразу выскочить из колыбели в голый космос. Нужна еще одна промежуточная "ступенька".
И тут выясняется что их вроде и нет.
Луна? Ну да. Но все равно это первая. Где вторая? Традиционно считается Марс.
Но Марс - ужасен. Это недопланета. Гравитация ни то ни сё. Атмосфера - так же. По-сути вакуум. Радиация в общем как на Луне. Что по поверхности гулять, что возле реактора ходить. В общем гиблое место. НО... в 90-х появлялся новый энтузиаст (ОНейл умер уже. Он умер рано. Рак).
Зубрин.
Новый Икар.
Не он первым предложил тероформировать Марс. Но он стал активно педалировать эту идею. Зубрин же предложил и наиболее вменяемую концепцию полета на Марс. Фильм "Марсианин" уже сделан по концепции Зубрина. Это он, фактически, предложил сначала на Марс забросить все оборудование без людей и даже добыть там топливо на обратный путь. Ну а потом отправлять людей уже на готовую базу "налегке" "без багажа". Именно из этого и возродился новый оптимизм. Не надо на Марс высаживаться. Надо сразу его колонизировать по-сути. Так будет даже проще чем слетать на разведку. Проект Маска - детище концепции Зубрина. Сразу межпланетная транспортная система. Стазу транспортная структура.
Сюда же надо подключить и бум в экзопланетологии. Жажда открыть "вторую землю" у других звезд сейчас на пике. Отсюда и планетарный оптимизм у космистов (я понимаю!)
Таким образом мы опять вернулись к планетам. Оптимисты экспансии в космос опять воспрянули (возможно подули новые политические ветры?). "Устаревший" подход ОНейла забыт начисто. Возможен ли терроформинг Марса? Вопрос крайне спорный. Но это как своего рода икона для тех, кто будут селиться в пещеры этого жуткого мира. Сама вера в терафформинг создает "образ победы" человечеству на Марсе. Пусть верят! Вера фанатиков движет за горизонт. Пусть и пустая. Для тех кто собрался космос завоёвывать нужна идея. Да, это меньшинство. Чокнутое. Но они шумные и на виду. Как... ЛГБТ :)
Большинство (которое ликуя приветствовало сначала Гагарина, потом Армстронга) - "неблагодарная чернь". Как они сейчас восторгаются, так же завтра они топчут ногами. Большинство возненавидело космос и саму идею "яблонь на Марсе", саму мысль покидать колыбель. Что случилось?
Можно спорить. Я называю это научной контрреволюцией. Закономерное явление. Реакция, откат, месть лириков физикам в 70-х - 90-х на слишком резкий научно-технический прогресс в 50-х-60-х. Спорная тема. Но я вижу так.
Главное.
Возвращаясь. Сейчас у космистов "эфирная" философия ОНейла в загоне (которой я все так же предан ибо вырос на ней, это моя религия по-сути. В СССР попытались представить это еще и так, что идеи ОНейла - это реинкорнация философии Циолковского, которую, разумеется, сильно приглядели и подчистили. То есть космизм и даже православие. Не просто духовные корни, корневища!). Да, сейчас не мой день. Сейчас в почете противоположная - "планетарная". И как раз в рамках планетарной философии (надо найти планету, тело где есть материя которая скроет нас хотя бы от радиации!!!) Титан - идеальный следующий шаг.
Хотя я не против Марса как попытки. "Пусть растут тысячи цветов" © Мао. Но если бы выбор был за мной, то я бы выбрал именно Титан. Система Сатурна вообще прекрасна. Это такая маленькая солнечная система. Свой собственный мир и Титан - жемчужина этого мира. Те кто там поселятся будут вторым человечеством уже через 100-300 лет. Иным человечеством. Внеземельем.
И нечего тут ждать тысячелетиями.
По-сути можно было уже вчера.
Не зря в "Дженерал Атомик" Тейлор и Дайсон писали лозунг в 1958-м: "Сатурн к 1972-му!"
Им чуть-чуть "не повезло".
:)

AlexanderZh> Холодно, ископаемые вообще не исследованы (но могут быть), далеко, темно.
AlexanderZh> Плюсы есть, но в ближайшее время перспектив нет.
AlexanderZh> Подождем атомного буксира, может тогда.
:)
Атомный буксир - дело полезное. Хотя и не бог весть что.
Есть концепции и получше...
:)
Но я вам вот что скажу. Мы живем в эпоху "заморозка" НТР. Научной контрреволюции. На пике всегда так. Наука развивается а массы ее ненавидят. Естественно что и космос воспринимается "в штыки" (вон даже бога стали обвинять, что сволочь не там где надо Землю разместил, плохая, мол, система!)
Поэтому все видим искаженно. Неверно.
Люди всегда все видят в преломлении сиюминутного. Надо долго жить чтобы это понять "на стыках эпох" (пережить массу разных эпох и не забыть, не предать себя, не быть быдлом без рода, племени, памяти, убеждений, не быть манкуртом).
Ваше замечание, пардон,... "всенародное". Сиюминутное.
Да. Сейчас никто никуда не летит. Все плохо. И поверьте. Будет еще хуже.
Дай бог чтобы через 10 лет фирма Маска все еще рвалась бы на Марс! Я буду рад.
Боюсь, до 2080-го человечество будет только падать. И сильно резко падать (да там будут локальные подъемы, но в целом - все очень плохо).
Сейчас мы это уже все предчувствуем.
Я предчувствую с года этак 2005-го. Да по сути в 1980-го (я же читал про ОНейла и Римский клуб в "Диалогах") И честно говоря я в ужасе от того что мои "предчувствия" (на самом деле вполне себе наукообразные футурологические модели-спекуляции) меня не обманули.
Но "яблони на Марсе" все равно будут цвести!
Это наш Путь.
Нельзя заклинится в своей среде раз и на всегда. Даже слишком долго - смерти подобно.
Путь Эволюции - кто не восходящий, тот нисходящий.
Карлуша Саган прав. Стабильность лишь в движении.
Есть два пути вверх и вниз. Больше выбора нет.
Поэтому никаких тысяч лет.
Пережить ближайшие 100, ну ладно, 300 лет темных веков НТР и снова к звездам.
Да, сейчас не до жиру, быть бы живым (хотя с другой стороны, может и стоит рваться в запределье в эпоху "конца мира"? Так ведь всегда и происходит! Большие рывки на изломах).
Но все меняется.
Поживем- увидим.
Где-то так.
:)
   77
Это сообщение редактировалось 03.10.2020 в 11:41
RU Полл #03.10.2020 11:40  @Alex_semenov#03.10.2020 11:35
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> И с этим согласны все.
Это написано сразу после моего поста, в котором я назвал Пояс астероидов - "второй Землей". :(
   79.079.0
UA Alex_semenov #03.10.2020 11:55  @Полл#03.10.2020 11:40
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> И с этим согласны все.
Полл> Это написано сразу после моего поста, в котором я назвал Пояс астероидов - "второй Землей". :(
Вас это расстраивает? :)
Я прочел оба комментария и решил что первый лучшая точка для ответа. С вашим комментом то я согласен! Почти согласен. Идейно.
Да, разумеется.
Это и есть предмет моей космистской веры. Пояс астероидов - главная цель. Глупо вылазить из одной гравямы и нырять в другую. И Церера ценней Марса. Однозначно!
Но это было бы второй (после Луны, она всегда первая) целью, если бы не Титан.
Сразу рваться к астероидам видимо не получится. Но если сразу оттолкнуться и "полететь" так как мечтал ОНейл (а мечтал ведь КРАСИВО, черт возьми!!!) не получается, то надо искать тела-ступеньки.
В этом смысле Титан - идеален.
Он промежуточный между Землей (гравитационной ямой) и астероидами.
Земля-Луна-Титан-Церера... далее везде.
Луна (пригород Земли) - ближе к астероидам и Церере. Марс в этом смысле куда ближе к "яме". А если речь идет о терроформинге Марса, то совсем труба. Сама идея сделать из Марса (или Венеры, не важно) вторую Землю - порочна.
Идейно неверная.
Не надо менять космос под себя. Слишком сильно менять. Терроформировать - точно не тот путь! (возможно в этом же и провал астроинженерных проектов ОНейла? Уж слишком сильно он хотел превратить голые камни в идиллическую сельскую пастораль? Поэтому никто ему и не поверил?). Надо и самим меняться навстречу. Но и не надо совсем уж себя менять под космос (прогибаться под изменчивый мир). Нужен некий Серединный Путь.
Осваивать сразу пояс астероидов - слишком резко. Подход Зубрина в чем-то мудр. Но куда лучше Марса Титан. Это как раз то что надо. Жемчужина. Подарок природы. В чем моя мысль.
И эта мысль ответ к заданному вопросу.
Ключ.
Титан портит идею что Солнечная - омерзительно бесчеловечна.
Да, сурова. Как военный полигон. Но именно полигон. Не сразу поле боя.
Тут природа не злонамеренна. Она - КОВАРНА.
Как и положено мудрому педагогу.
Она сказала: да, у вас есть Титан. Да-да! Ступайте, ступайте и не сомневайтесь, уверенность придет к вам позже!
Или это сказал Д'Аламбер?
Ну неважно.
:p
   77
Это сообщение редактировалось 03.10.2020 в 12:38
RU Полл #03.10.2020 19:58  @Alex_semenov#03.10.2020 11:55
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
A.s.> Вас это расстраивает? :)
Очень.
И честно говоря твои размышления в этом посте - тоже.
Ты не учитываешь транспортные расходы.
Титан - это даже не Малая Система.

A.s.> Но это было бы второй (после Луны, она всегда первая) целью, если бы не Титан.
Луна на карте ХС не первая, не ближайший объект к Земле. Астероиды - ближе.

A.s.> Сразу рваться к астероидам видимо не получится.
Что не даст? Ближайшие - всего лишь в миллионе км, с подходами порой вообще в упор, менее радиуса орбиты Луны, и с потребной ХС для полета до них в районе 2-ой космической.
Сравни с полетом к Луне, до которой требуется ко второй космической добавить минимум 2 км/с.
Мы до астероидов - квазиспутников Земли можем лететь прямо сейчас: модифицировать "Союз", чтобы он мог управляться на высокой орбите и его СА позволила вернуться со второй космической скорости, модифицировать "Причал" для использования в качестве экспедиционного модуля, модифицировать Блок ДМ в межорбитальный буксир - и можно лететь.
Не потребуется ни разработка принципиально новой техники, ни даже запредельные расходы на экспедицию: два запуска тяжелых носителей и один - средний пилотируемый.

A.s.> Титан портит идею что Солнечная - омерзительно бесчеловечна.
Это не Солнечная система бесчеловечна. Это люди безумны. В обоих смыслах сочетания "без ума" в русском языке.
   79.079.0
RU Дем #08.10.2020 16:07  @Alex_semenov#03.10.2020 11:35
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
бан до 27.06.2022
A.s.> Речь о чем?
A.s.> О чем тема?
A.s.> Что Солнечная система - неудачно устроена. Злонамеренно даже. Некуда СЕЙЧАС лететь. Нечего осваивать.
A.s.> Мол, Марс и Венера - полный провал как цель колонизации. Негде яблоням цвести (так сказать)!
A.s.> И с этим согласны все.
Наоборот.
Это Колумбу на его парусной лодке нужен был континент не отличающийся от того с которого он уплыл. Цивилизация летающая между планетами по-определению более развита.
На Марсе нет атмосферы? Так её и по дороге нет, эту проблему мы уже решили.
На Венере слишком жарко? Ну так отсечь лишнее, много - не мало.

А вот "вторая Земля" на самом деле была бы геморроем.
С неё нельзя будет взлететь на том же на чём сел - т.е. нужно сначала строить что-то на поверхности.
Если жизнь там окажется слабее - она будет бессмысленно уничтожена, всё равно что и не было.
А если сильнее - то это ещё обиднее, есть но пользоваться нельзя...
   80.080.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Научно-технический прогресс: демографический детерминизм, экология и ресурсы

Достижения науки, техники и современное развитие инфокоммуникаций дают нам соблазн более не заботиться о нашем доме планете Земля, об его экологии, о ресурсной базе, необходимой человечеству, поскольку пред нами открыто все мироздание со своими ресурсами. В данной статье автор, опираясь на представления современной физики, указывает на некоторые физические пределы прогресса науки и техники в направлении покорения мироздания. Особое внимание обращается на возможность бесконечного производства и потребления энергии. Рассматривая данные вопросы, автор приходит к выводу, что человечество в своём развитии встречается с рамками, преодолеть которые невозможно, так как они определены фундаментальными законами природы. Данное понимание предлагает нам картину мира, в которой у нас есть один дом планета Земля, и это должно быть осмыслено каждым. //  cyberleninka.ru
 

- в целом ни о чём, много болботания, но вот одна мысль действительно любопытная мелькнула:

Научно-технический прогресс вносит большой вклад в расширение пространства пребывания человека, а, следовательно, и в его сознание. Благодаря успехам науки и техники стали возможны Великие Географические Открытия и расселение человека на новые континенты [1].

Еще несколько столетий спустя человек вышел в космос и побывал на Луне. Всеобщее ликование вызвало данное событие: всё, отныне человек не зажат рамками земного бытия. Исходя из всего предыдущего опыта колонизации земли, глядя на Великие Географические Открытия, в момент выхода в космос, человека охватила идея, что отныне он сможет покорять межпланетное пространство, расселяться на других планетах. Теперь ресурсы Галактики, а то и Вселенной доступны и подвластны ему.

Такое понимание полностью меняет сознание
, изменяет картину мира. В этой картине мира нет более проблем с ресурсами, с полезными ископаемыми, с экологией. Более не нужно заботиться о своем родном доме - планете Земля. Имея в виду неизбежность будущего освоения космоса, Циолковский в своих трудах предрёк, что нельзя всю жизнь находиться в колыбели. Наступит момент, когда Земные ресурсы безвозвратно иссякнут [2]. Поэтому, как только здесь станет слишком неуютно: грязно, безресурсно - мы сядем на космический корабль и полетим. У нас будет новый топос.

Однако возможно ли это? Есть ли предел в расширении пространства пребывания человека? Что есть для человечества планета Земля, может ли человек распространится во вселенной, колонизируя другие планеты?
 



- т.е. работает на версию злонамеренности (ну или фальстарта).

Первые, в некотором роде неожиданные, успехи космонавтики 1957-69 дали нам иллюзию - вернее, они в некотором роде доказали теорему существования, доказали принципиальную доступность ресурсов бОльших, нежели земные. Вот только доказательство это было неконструктивным - мы не узнали тогда (и не знаем до сих пор), как и когда станут достижимыми эти, почти неисчерпаемые, ресурсы. Честно говоря - не знаем вообще, будут ли когда-нибудь, хотя из общих соображений и кажется, что когда-нибудь ("по расчислению таблиц - лет чрез пятьсот") да должны.

Но психологически мы, как общество в целом, так сказать, юнговски, коллективно-бессознательно-подсознательно, уже настроились на них - примерно как в классическом сюжете позапрошлого века, когда единственный наследник богатого дядюшки залезает в долги под залог будущего наследства*. Но дядюшка, как выясняется, пышет здоровьем, и может еще и племянничка пережить, а кредиторы начинают наседать. Вот он думал, что денежки уже в руках, а на деле - когда рак свистнет, а сам в долговой яме. Хотя ведь законный и бесспорный наследник.

Ну или можно провести аналогию и с математиком из классического анекдота - увидели огнетушитель, сказали "Решение существует!", и вернулись в номер досыпать. Ну а может и не досыпать, а к преферансу с поэтессами под шампусик. Симпозиум всё-таки. Результат немного предсказуем, причём никакой роли не будет играть, кому сколько записали в гору, кто в конечном итоге словил паровоз на мизере, и даже зашёл ли с пички.



* это просто аналогия, весьма отдалённая; ни в коем случае не следует её понимать равносильно распространённому в качестве осуждения кредитного характера современной экономики обороту - бредовому - "одолжить у будущего".
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Прекрасно известно, что на астероидах много редкоземельных, на Луне есть как минимум кислород и Гелий3 с железом, причем глубоко Луну еще никто не копал, на Марсе есть вода. При более детальном исследовании как планет, так и астероидов будут найдены новые, не известные сейчас ресурсы вроде того же неокисляемого железа или гелия 3.
Полл> А разговоры об том что дорого, да и не зачем - это разговоры австралийских аборигенов, на сырьевой базе, вполне сравнимой с европейской - проживших в неолите до прибытия европейских колонизаторов.

Ааатличный, кстати, пример, просто 5+! Да, сидят аборигены на грудах сокровищ, но... но... они им недоступны. Вот всё - ну пусть почти всё - есть, чтобы прекрасно жить в индустриальной фазе (что нынче и делают, правда, уже не те аборигены). Может быть, даже есть почти всё, чтобы жить в пред-индустриальной фазе. Вот только нет того, что нужно, чтобы В ЭТУ ФАЗУ ПЕРЕЙТИ, то есть для начала хотя бы совершить неолитическую революцию. Вот нету, и всё! И нет, это не только мозги.

Близок локоть, а не укусишь. Как чукчи и прочие самоеды веками жили поверх золота, олова и нефти - а нужны им были моржи и киты, очень пригодился бы хороший кремень, ну а с другим просто делать нечего. Как даже весьма - ну, как минимум по сравнению с бушменами и чукчами - высокоразвитые цивилизации в Персии, Заливе, Азербайджане тысячелетиями жили буквально на лужах нефти, и максимум болячки ею мазали, да позже на зажигательные смеси грекам продавали (пока на торговлю нефтью не было наложено международное эмбарго). И даже умные вроде бы англичане сколько веков палили леса, сидя на лучшем в мире угле - и только когда леса почти целиком нахрен свели, зачесались.

Ну, а мы - именно австралийские аборигены. И чсх (что сцука характерно) - даже осознание этого факта само по себе не помогает стать менее аборигенистыми, и превратиться ну хотя бы в японцев или хоть инков. Потому как нужных для такой трансформации ресурсов просто нет в пределах досягаемости.
И в этой парадигме только и остаётся, что ждать, пока приплывут, то есть прилетят, те, кто уже совершил хотя бы неолитическую революцию, а лучше и индустриальную, а еще лучше - хотя бы социалистическую (последнее увеличит наши шансы на выживание).
Вот тогда и узнаем, изощрён или злонамерен. Если прилетят "звёздные англичане" - скорее злонамерен, если там хотя бы испанцы или американцы какие - ну если очень повезёт, то изощрён. Хотя и с некоей садистской злонамеренностью ЖР
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Ааатличный, кстати, пример, просто 5+! Да, сидят аборигены на грудах сокровищ, но... но... они им недоступны. Вот всё - ну пусть почти всё - есть, чтобы прекрасно жить в индустриальной фазе (что нынче и делают, правда, уже не те аборигены). Может быть, даже есть почти всё, чтобы жить в пред-индустриальной фазе. Вот только нет того, что нужно, чтобы В ЭТУ ФАЗУ ПЕРЕЙТИ, то есть для начала хотя бы совершить неолитическую революцию. Вот нету, и всё! И нет, это не только мозги.
Факир, керамика изобреталась человечеством минимум раз пять. И это была радикально разная керамика - по технологии, по материалам, по конечным изделиям. Но - керамика.
Паровой двигатель - минимум три раза: в Древнем Египте, в Эллинской Античности, в Индустриальной Европе. И это - тоже радикально разные паровые двигателя по материалам и даже принципу работы.
Нет Единого Индустриального Пути Развития Цивилизации.
Ничто не мешало грекам разработать теорию вероятности - игра в кости у них была. А на основе ее матаппарата сделать наблюдения Менделя - за пару тысячелетий до него. И пошли бы мы по пути развития биотехнологий.
...ну то есть как "ничего не мешало" - за исключением веры в предопределенность всего сущего, что в философию эллинского мира принесла наблюдательная астрономия, открыв строгие законы в кажущемся хаосе движения небесных тел и тех же затмениях.

Аборигены, осознающие свою аборигенность не перестают быть от этого аборигенами. Их, как общество, как минимум, а скорее даже как цивилизацию - УСТРАИВАЕТ быть аборигенами.
А развитие - всегда опасно и непредсказуемо.
   2222
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru