[image]

ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

 
1 23 24 25 26 27 47
RU шурави #20.01.2014 21:15  @Бяка#20.01.2014 19:57
+
+3
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Вы забыли главное. Какую основную задачу должны были решать тяжёлые танки.

Да уж сколько повторять, взлом хорошо укреплённой линии обороны.
А для этого нужно иметь мощное орудие, хорошую бронезащиту, проходимость (увы, но перед линией обороны местность очень часто труднопроходимая, низкий силуэт.
На "тгре" из этих требований только пушка да броня более-менее.

Бяка> Настолько скверно, что на базе имеенно немецкой танковой школы пошли новые послевоенные разработки. Даже в СССР. Хотя и не так сильно, как на западе. Всётаки промбаза была уже собственная задействована.

Про США соглашусь, но вот про СССР это ты мощно загнул. Прямоугольных сараев у нас не строили.

Бяка> Вот если бы бытовыми - я бы удивился.

Да ладно тебе. Забронное пространство для немцев святое.))
Только вот какое дело, танк не только воюет. Его и к месту Б.Д. доставить надо, и обслуживать, и расходными материалами да ГСМ снабжать, и подбитыми с поля боя извлекать.

Бяка> А попробуй сделать лучше, при их сырьевой базе.

Что, во время курской дуги были проблемы с ресурсами?
   12.012.0
RU Aluette #20.01.2014 22:16  @шурави#20.01.2014 21:04
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Ну если что-то не взял ИС-2, то любой другой танк того времени уже точно не брал. ))
AVRE, штурмпанцеры, ягдтигр, су/ису-152, су-122/ису-122.
А то, что не брали конкретно танки - так повторюсь - возникает вопрос, зачем для очень конкретных и специфичных целей использовать танки? Это задача инженеров, тяжёлых артсамоходов, и т.п.

шурави> А кто из них имел сопоставимую броню.
ису-152 имела вполне себе противоснарядное бронирование.

шурави> Так от него и не требовалось, у него свои задачи.
Справедливости ради - требовалось, но не соответствовал. Правда, союзных линейных средних танков до самого 45-го огонь массовой поздней немецкой ПТО не держал толком никто, но ничего хорошего в этом не было.
шурави> О господи, о ОФ чем тебе не угодил? ))
Фугасным воздействием, уступающим Ф-34. В 85мм калибре.
   26.026.0

Edu

аксакал
★☆
Aluette> Фугасным воздействием, уступающим Ф-34. В 85мм калибре.
Неожиданное ( для меня) откровение :)
Интересно все же, на чем оно основано?
   26.026.0
DE Бяка #21.01.2014 03:41  @AndreySe#20.01.2014 20:25
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Настолько скверно, что на базе имеенно немецкой танковой школы пошли новые послевоенные разработки. Даже в СССР.
AndreySe> Это вы о чем?База под собой подразумевает базовые составляющие?

Нет. Танковая школа - это совсем не базовые составляющие. Это школа проектирования.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #21.01.2014 03:47  @шурави#20.01.2014 21:15
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Вы забыли главное. Какую основную задачу должны были решать тяжёлые танки.
шурави> Да уж сколько повторять, взлом хорошо укреплённой линии обороны.
Когда сорздавали Тигра - задача ставилась несколько другая.
Современные танки тоже не для того предназначены. Хорошо укреплённая оборона - цель для других средств. Артиллерии и авиации, в основном, епсли говорить о конвенциональных видах оружия.
Это одна из причин того, что тяжёлые танки сошли на нет в СССР. Хотя разработанные имели куда более мощное орудие, чем основные танки. При достаточно равноценной защите.

шурави> На "тгре" из этих требований только пушка да броня более-менее.
Не. Пушка там очень противотанковая. По фортификационным сооружениям она не очень.
Немцы не ставили задачи взлома такой обороны на танки.


шурави> Про США соглашусь, но вот про СССР это ты мощно загнул. Прямоугольных сараев у нас не строили.
Так школа то не в прямоугольности корпуса. А в комбинации боевых качеств. Немецкая танковая школа пришла к выводу о приоритетности противотанковых свойств танков над всеми остальными.
Идея основного боевого танка - их же.

Конструкторское же исполнение - производное от промбазы.

шурави> Да ладно тебе. Забронное пространство для немцев святое.))
С чего бы это?


Бяка>> А попробуй сделать лучше, при их сырьевой базе.
шурави> Что, во время курской дуги были проблемы с ресурсами?
По легирующим материалам? Да.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 04:04

Aluette

опытный

Edu> Интересно все же, на чем оно основано?
Отсутствием в годы войны к С-53 фугасного снаряда. Был только осколочный(фактически - упрощённая зенитная граната).
   26.026.0
RU MoRa #21.01.2014 05:13  @шурави#18.01.2014 21:52
+
+1
-
edit
 

MoRa

аксакал
★☆
шурави> А вообще, "Тигр", по совокупности характеристик самый отстойный танк ВМВ. После весьма удачной пары Т-3 и Т-4,

В чём удачность, не подскажете? "Тройка", конечно, сыграла немалую роль, но (по сути) являлась "ненужным танком". К тому же слишком долго простоявшей на конвейрах и на вооружении.
Вот "четвёрка" - да! Серьёзный аппарат. Ну дык она и стала самой массовой у немцев. А могла бы стать ещё более многочисленной, не появись "пантер" и прочих "вюндервафлей".

шурави> это провал немецкого танкостроения

В чём провал? В частностях?
Согласен, если касаться ремонтопригодности и сложностей в эксплуатации.

А вообще-то "Тигр" - лучший тяжёлый танк Панцерваффе (а вовсе не "КТ", кстати, с раздельным заряжанием, который точно "провал", как и "Пантера").

шурави> и один из факторов поражения в войне.

Напиши Вы такое про "Пантеру" - согласился бы без вопросов :)
   9.09.0
CA AndreySe #21.01.2014 07:12  @Бяка#21.01.2014 03:41
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Нет. Танковая школа - это совсем не базовые составляющие. Это школа проектирования.
а это не немцы ли у нас тусовались перед войной?С чего вы вдруг взяли что в советской школе танкостроения поучаствовали немцы со своим творчеством?Почитайте что ли книгу "Броня крепка (история советского танка)" Свирина М. нет там никакой немецкой школы.
   26.026.0
CA AndreySe #21.01.2014 07:23  @Бяка#21.01.2014 03:47
+
+2
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★
Бяка> Немецкая танковая школа пришла к выводу о приоритетности противотанковых свойств танков над всеми остальными.
это в каком году?
Бяка> Идея основного боевого танка - их же.
доказать то сможете? :D это наверное где то записано или просматривается,например на Т-54/55,да?
   26.026.0

Aurum

опытный

drsvyat> По памяти доля пробоин калибра 88 мм в советских танках составляла порядка 5% в 1941-1942, а в 1943-1944 скакнула до 10-20% и думается явно не за счет зениток.
На Сталинград и зимой уже 7,8%, а в 1944-45 - от 26 до 70% в среднем ~40-50%!

AndreySe> Ходовая на точность вообще не влияет,вероятность попадания сходу близка к нулевой.
Вообще-то таки влияет если стрелять с коротких остановок. Тигра и за счёт инерции массы и за счёт многоколёсной точнее многоосной ходовоё на много меньше колдобит после остановки (Пантеры тож касается). Соответственно точность 1го выстрела будет больше при прочих равных.

шурави> А вообще, "Тигр", по совокупности характеристик самый отстойный танк ВМВ. После весьма удачной пары Т-3 и Т-4, это провал немецкого танкостроения и один из факторов поражения в войне.
Ну это явный перебор! Пантеру допустим ещё так можно котировать, но Тигру - не-е... Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет :p
   26.026.0

Edu

аксакал
★☆
Aluette> Был только осколочный(фактически - упрощённая зенитная граната).
Ну и в чем "меньшесть ее фугасного воздействия"... только в обозначении?
По всем остальным критериям она была мощнее ОФ-350, при аналогичных ВВ РЗ и взрывателях.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 11:18
RU шурави #21.01.2014 11:22  @Gloire#20.01.2014 22:16
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Ну если что-то не взял ИС-2, то любой другой танк того времени уже точно не брал. ))
Aluette> AVRE, штурмпанцеры, ягдтигр, су/ису-152, су-122/ису-122.

Увы, бронирование перечисленных машиш не позволяло им сближаться с линией обороны что и ИС-2.
В Су-122 стояла гаубица.

Aluette> А то, что не брали конкретно танки - так повторюсь - возникает вопрос, зачем для очень конкретных и специфичных целей использовать танки? Это задача инженеров, тяжёлых артсамоходов, и т.п.

Но всё это требует времени, а оно при боевых действиях часто в дефиците.

Aluette> ису-152 имела вполне себе противоснарядное бронирование.

Но хуже чем у ИС-2.


Aluette> Справедливости ради - требовалось, но не соответствовал. Правда, союзных линейных средних танков до самого 45-го огонь массовой поздней немецкой ПТО не держал толком никто, но ничего хорошего в этом не было.

Очень похоже что не соответствовал вашим личным требованиям.

Aluette> Фугасным воздействием, уступающим Ф-34. В 85мм калибре.

А вы и вправду живёте в мире собственных иллюзий. Вы хотя бы представляете, на каком расстоянии от точки взрыва сохраняют поражающее воздействие осколки и на каком ударная волна?
Фугасное воздействие хорошо при закрытых объёмов, но против полевых укреплений от него толку немного.
Да, 85 мм ОФ снаряд, это слегка модернизированная зенитная граната. А ведь еропланы, самые не стойкие к фугасному воздействию. И даже в этом случае приоритет осколочному воздействию.
И то что 85 уступал в фугасном воздействии 76, говорит только о его высоком качестве. Ибо это значит что работа ВВ больше уходила на разлёт осколков, чем на практически бесполезное бум. ))
   20.020.0
RU шурави #21.01.2014 11:59  @Бяка#21.01.2014 03:47
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Бяка> Когда сорздавали Тигра - задача ставилась несколько другая.

Хотите сказать исключительно противотанковая? А немецкие генералы исключительно по недоразумению их на штурм линии обороны послали?

Бяка> Современные танки тоже не для того предназначены. Хорошо укреплённая оборона - цель для других средств. Артиллерии и авиации, в основном, епсли говорить о конвенциональных видах оружия.

Вот было бы любопытно послушать, для чего по вашему мнению нужны современные танки?

Бяка> Это одна из причин того, что тяжёлые танки сошли на нет в СССР. Хотя разработанные имели куда более мощное орудие, чем основные танки. При достаточно равноценной защите.


Точно сошли на нет, ИС-2, 46т., 122 мм, Т-90, 46,5 т., 125 мм. :)


Бяка> Не. Пушка там очень противотанковая. По фортификационным сооружениям она не очень.

8,8 см мало? Как же до этого 7,5 см обходились?

Бяка> Немцы не ставили задачи взлома такой обороны на танки.

Какой обороны?


Бяка> Так школа то не в прямоугольности корпуса. А в комбинации боевых качеств. Немецкая танковая школа пришла к выводу о приоритетности противотанковых свойств танков над всеми остальными.

Открою вам военную тайну: воюет пехота остальные помогают. Именно потому в СССР танки "затачивали" в первую очередь решать задачи пехоты. Для бронецелей противника делались ПТ САУ.

Бяка> Идея основного боевого танка - их же.

Читай выше.

Бяка> С чего бы это?

Так посмотри габариты немецких машин.

Бяка> По легирующим материалам? Да.

В 1943? :)
   20.020.0
RU шурави #21.01.2014 12:17  @MoRa#21.01.2014 05:13
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
MoRa> В чём удачность, не подскажете? "Тройка", конечно, сыграла немалую роль, но (по сути) являлась "ненужным танком". К тому же слишком долго простоявшей на конвейрах и на вооружении.

Ну почему? До начала войны с СССР, прекрасно дополняла "четвёрки" чтобы те не отвлекались на ПТ задачи.

MoRa> Вот "четвёрка" - да! Серьёзный аппарат. Ну дык она и стала самой массовой у немцев. А могла бы стать ещё более многочисленной, не появись "пантер" и прочих "вюндервафлей".

Что делать, не читали видать философских трудов своего же соотечественника, а ведь всё просто: переход количественных изменений в качественные. :)


MoRa> В чём провал? В частностях?
MoRa> Согласен, если касаться ремонтопригодности и сложностей в эксплуатации.
MoRa> А вообще-то "Тигр" - лучший тяжёлый танк Панцерваффе (а вовсе не "КТ", кстати, с раздельным заряжанием, который точно "провал", как и "Пантера").


Чтобы танк раскрыл свои боевые качества, ему ещё надо оказаться в районе боевых действий.
А с этим у "тигра" беда. Своим ходом, бензина не меряно да и не всякий мост выдержит. А по ЖД, одна переобувка чего стоит.
   20.020.0
DE Бяка #21.01.2014 14:07  @AndreySe#21.01.2014 07:12
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Нет. Танковая школа - это совсем не базовые составляющие. Это школа проектирования.
AndreySe> а это не немцы ли у нас тусовались перед войной?С чего вы вдруг взяли что в советской школе танкостроения поучаствовали немцы со своим творчеством?Почитайте что ли книгу "Броня крепка (история советского танка)" Свирина М. нет там никакой немецкой школы.

Немцы не тусовались у нас, перед войной, в танковых КБ. Советская школа танкостроения, после войны, позаимствовала почти все наработки немецкой.
То, что у Свирина не написано, не означает ничего, кроме того, что он не написал.

А вот то, что начиная с Т-54 ранжирование задач танка стала, по сути, соответствовать немецким "нормам" - не спишешь.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #21.01.2014 14:10  @AndreySe#21.01.2014 07:23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Немецкая танковая школа пришла к выводу о приоритетности противотанковых свойств танков над всеми остальными.
AndreySe> это в каком году?
Это в 42г. У Гудериана это подробно описано. И баталии в ставке фюрера на эту тему - тоже у него описаны.

Бяка>> Идея основного боевого танка - их же.
AndreySe> доказать то сможете?
Смогу.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #21.01.2014 14:15  @шурави#21.01.2014 11:22
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> И то что 85 уступал в фугасном воздействии 76, говорит только о его высоком качестве. Ибо это значит что работа ВВ больше уходила на разлёт осколков, чем на практически бесполезное бум. ))

Фугасное воздействие очень важно при разрушении защитных сооружений из земли и дерева.
Вам ли этого не знать.
Именно поэтому осколочные бомбы и снаряды достаточно небольшого калибра. А при увеличении калибров больше полагались на фугасное воздействие.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
DE Бяка #21.01.2014 14:24  @шурави#21.01.2014 11:59
+
-1
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Когда сорздавали Тигра - задача ставилась несколько другая.
шурави> Хотите сказать исключительно противотанковая? А немецкие генералы исключительно по недоразумению их на штурм линии обороны послали?
Не исключительно. А приоритетно.
Изначально немцы проектировали тяжёлые танки под совсем другие приоритеты.


шурави> Вот было бы любопытно послушать, для чего по вашему мнению нужны современные танки?
Погляди на их боекомплект - поймёшь.
И погляди на боекомплект тяжёлых танков из ВМВ. Сравни.

Бяка>> Это одна из причин того, что тяжёлые танки сошли на нет в СССР. Хотя разработанные имели куда более мощное орудие, чем основные танки. При достаточно равноценной защите.
шурави> Точно сошли на нет, ИС-2, 46т., 122 мм, Т-90, 46,5 т., 125 мм. :)
А соотнести уровень защиты к уровню угроз? А соотнести мощь вооружения, включая боеприпасы, к уровню пзащиты типовых целей?
Миллиметры и тонны не имеют тут никакого серьёзного значения.


шурави> 8,8 см мало? Как же до этого 7,5 см обходились?
Мало. А обходились потому, что не 75мм пушками разрушали фортификационные сооружения.

Бяка>> Немцы не ставили задачи взлома такой обороны на танки.
шурави> Какой обороны?
Укреплённой противотанковой.
Они старались её обойти. Или уничтожить другими средствами. Полевой артиллерией и авиацией.


шурави> Открою вам военную тайну: воюет пехота остальные помогают. Именно потому в СССР танки "затачивали" в первую очередь решать задачи пехоты. Для бронецелей противника делались ПТ САУ.
В Германии это было куда более ярко выражено. Как во время войны, так и после неё.


шурави> Так посмотри габариты немецких машин.
Габариты велики не из за "святости". А из за требований эргономики.
Бяка>> По легирующим материалам? Да.
шурави> В 1943? :)
С 38г.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

drsvyat>> По памяти доля пробоин калибра 88 мм в советских танках составляла порядка 5% в 1941-1942, а в 1943-1944 скакнула до 10-20% и думается явно не за счет зениток.
Aurum> На Сталинград и зимой уже 7,8%, а в 1944-45 - от 26 до 70% в среднем ~40-50%!
Зимой уже воевали тигры.
40-50% явный перебор. Я могу поинтересоваться источником информации?
Поскольку мои данные говорят несколько об ином.

Aurum> Ну это явный перебор! Пантеру допустим ещё так можно котировать, но Тигру - не-е... Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет :p
У него надежность меньше чем у ранних тигров-Б?
   26.026.0
DE Бяка #21.01.2014 14:31  @шурави#21.01.2014 12:17
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
шурави> Чтобы танк раскрыл свои боевые качества, ему ещё надо оказаться в районе боевых действий.
Это называется "стратегическая мобильность".

шурави> А с этим у "тигра" беда. Своим ходом, бензина не меряно да и не всякий мост выдержит. А по ЖД, одна переобувка чего стоит.

Бензин - вынужденная мера - нет нужного количества нефти, в отличии от угля.
Большинство мостов того времени и Т-34 не выдерживали. Они не на танки, а на телеги были рассчитаны.
Переобувка гусениц по затратам труда, соответствует навешиванию современных бронеэкранов на танки.
И никто от таких экранов не собирается отказываться.

Потому, что существует ещё тактическая подвижность танков. И вот тут другие параметры рулят. Израильтяне их довели, сегодня, до максимума возможного.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Aurum>>. Из тяжёлых самым отстойным наша КВха будет :p
drsvyat> У него надежность меньше чем у ранних тигров-Б?

Конкретно сравнивать трудно. Но ранние КВ вызывали серьёзное неудовольствие по данному качеству даже в сравнении с ранними Т-34. Которые тоже никто не считал надёжными.

А вообще, надёжность техники играет мало роли для определения её боевых возможностей.
Доставили с матюгами в нужное место, отремонтировали. Давльше она покоролила на поле боя - и ладненько. Надо заправить, зарядить, ну и починить. Всё равно чинить от повреждений. Заодно и от производственных недостатков.

Ненадёжность - конечно, очень неприятно. Но роль этой неприятности крайне мала, при условии, что техника решает свои задачи в самом бою.
   32.0.1700.7632.0.1700.76
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

Aluette> Отсутствием в годы войны к С-53 фугасного снаряда. Был только осколочный(фактически - упрощённая зенитная граната).

А иначе быть не могло, рост начальной скорости требовал упрочнения снаряда = роста толщины стенок.
Американский 90 мм ОФ снаряд содержал 87% ТНТ (2,04 фунта)
Наша осколочная граната 85 мм - 70% конечно меньше, но не кардинально, содержал бы не 660 гр. ВВ, а 830 гр.
Кстати после войны пошли УО-367 с 740 гр. ВВ, но с уменьшенным пороховым зарядом и начальной скоростью. Назвать это революцией поражающей способности язык не поворачивается.
Только применявшийся в танковых пушках 88мм ОФ содержал более 10% (по памяти порядка 12-13% ) - 1000 гр. ВВ, но там за это пришлось заплатить уменьшением начальной скорости практически до уровня Ф-34 и весом снаряда, т.е. проникающая способность ОФ снаряда стала меньше так-же меньше стало количество стали доставляемой к цели.

ПС
В фразе отмеченной курсивом я неправ, память подвела.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2014 в 01:58
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Бяка> Ненадёжность - конечно, очень неприятно. Но роль этой неприятности крайне мала, при условии, что техника решает свои задачи в самом бою.
Кое с чем согласен, с чем-то нет. Все зависит от вида боевых действий, думаю что в 1940-1941 для немцев именно надежность была очень важна, а для нас в 1944-1945.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
drsvyat> Наша осколочная граната 85 мм ...содержал бы не 660 гр. ВВ...
Очевыидно, здесь это OFF, но не пойму, откуда взялись эти "660 гр.", из педевикии?
Помимо прочего, О-365К превосходила ОФ-350 и по массе ВВ. Однако,тиражирование тезиса "о более слабом фугасном воздействии 85 мм гранат" продолжается .
   26.026.0

Aluette

опытный

Edu> По всем остальным критериям она была мощнее ОФ-350, при аналогичных ВВ РЗ и взрывателях.

По каким остальным?
ОФ-350 - 621грамм ВВ, при гораздо более слабом корпусе.
Другое дело, что основным 76мм фугасом был более слабый О-350А(500гр. ВВ).
Чисто для разницы - в ОФ снаряде(именно ОФ, не зенитном) KwK 36(имеющей с нашей 85мм определённое родство) - 900гр. ВВ, в том числе 865 без Zündladungen-а.
   26.026.0
1 23 24 25 26 27 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru