Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

 
1 170 171 172 173 174 224
UA Костян1979 #03.01.2014 23:21  @Xan#03.01.2014 23:14
+
-
edit
 

Костян1979

опытный

Xan> Так что — "никому нельзя верить!"

Возможно :)
Но все же из расчета я делаю вывод что при повышении давлении в КС в два раза мы можем получить прирост УИ (правда не значительный), а вот масса самого мотора скаканет. прилично. :D
 11
KZ Xan #03.01.2014 23:44  @Костян1979#03.01.2014 23:21
+
-
edit
 

Xan

координатор

Костян1979> Но все же из расчета

Если прога про повышении давления снижает УИ, то ей дорога на помойку.
Если автомобиль при нажатии на тормоз ускоряется, то ему дорога на помойку.

Костян1979> я делаю вывод что при повышении давлении в КС в два раза мы можем получить прирост УИ (правда не значительный)

Я картинку с графиками постил, из неё можно вручную найти изменение УИ от давления.
Из неё получается, что между 1.3 МПа и 3.8 МПа разница в УИ будет в 1.14 раза.
А масса двигателя с топливом возрастает в 1.08 раза, 6 процентов прибавки.

Костян1979> а вот масса самого мотора скаканет. прилично. :D

Кстати, последнее значение массы двигателя тоже выпадает, это ещё один глюк проги.
 

NGR
pillot51

опытный

Костян1979>> Я тут немного посчитал
Xan> А почему у тебя УИ с ростом давления падает???

Вставлю ещё раз свои 5-ть копеек ) . Действительно есть составы которые при пережатой критике , выходят на "зажатый" режим работы , как правило это бывает при отрицательном КБ. При разворачивании проходного сечения сопла получается бонус в виде роста УИ и скорости горения ,но диапазон такой работы трт бывает очень узким и исчезает при небольшой процентной коррекции окислителя .
 26.026.0
+
-1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Если прога про повышении давления снижает УИ, то ей дорога на помойку.

Я вот ни разу в SRM ничего не считал, видел её, конечно, но так ничего и не посчитал, как чувствовал, что не стоит этого делать))) Теперь и вправду знаю, что не стоило...

Sharovar

втянувшийся

NGR> Поправлю - стабилизированная трубка, в противном случае она асфальт не пробъёт если это не толстостенный патрубок весом в десяток килограмм :D
Хорошо.
Две трубки одинаковых размеров с одинаковыми стабилизаторами.
Одна металл, вторая тонкостенная бумага. Соответственно, разная масса и разная инерция.
Лезем на крышу, берем каждую в свою руку и одновременно обе отпускаем.
Какая из трубок коснётся земли первой?
Я этот эксперимент уже ставил.
 
+
+1
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Утверждение:
Xan> График зависимости высоты полёта от давления в КС имеет максимум.

Дело в том, что Чужой именно это с самого начало и показывает/доказывает. Для карамелей вполне достаточным получаются давления 10-30атм, что хорошо подходит для бумажных корпусов. Однако, можно видеть кучу очень глянцевых и нарочитых примеров металлических корпусов под давления от 50атм до 150атм для карамели. Я вот считал и не понял, зачем это нужно. Единственное чем смог объяснить - это алчным стремлением за ультра параметрами в виде самого высокого УИ. А на массу типа и наплевать, всё равно всё оптимальным весом ракеты покроется. Однако этот выигрыш в УИ, который при этом будет больше на 5-10%, легко кроется возможностями конечной ракеты, как ракетоносителя у которой будет в разы большая несущая способность по полезной нагрузке на те же высоты, не говоря уже о выигрыше её в многоступенчатых вариантах.
UA Костян1979 #04.01.2014 00:02  @Xan#03.01.2014 23:44
+
+1
-
edit
 

Костян1979

опытный

Xan> Если прога про повышении давления снижает УИ, то ей дорога на помойку.
Может и на помойку, да вот только странная вещь, новичков и тех у кого взгляды отличающийся от старейшин отправляют к этой проге :D .
Может ты и прав в отношении моих расчетов, может там и глюк есть. И картинка с графиком правильная. Но это только при том условии что расчет делать до тошный по правильным формулам. И то я думаю(ИМХО) что при повышении давлении, резко будит повышаться масса двигателя (любительского).
Может я и не прав, но в обратное поверю :) только в циферки которые покажут утверждающие обратное, я свои циферки выложил. ;)
По этому для себя решил что для любительских моторов давление в КС достаточно 20-40 атмосфер.
 11
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 01:14
KZ Xan #04.01.2014 00:03  @Костян1979#03.01.2014 23:21
+
-
edit
 

Xan

координатор

Костян1979>

Про картинку.
Берём давление 1.3 МПа = 13 атм и на пунктирной линии ищем точку, соответвующую этому давлению.
Так как по давлению масштаб примерно логарифмический, то надо брать среднее геометрическое.
Ищем между линиями 10 и 20 атм, среднее геометрическое для них будет sqrt(10 * 20) = 14.2
Это значение близко к 13.
Это примерно там, куда показывает стрелка. Но, на мой взгляд, чуть повыше.
CF там будет 1.33.

Для 3.86 МПа = 38 атм, ищем между 33 атм и 50 атм — среднее геометрическое 40.6.
Там разница между 38 и 40 будет совсем маленькая. В общем, где-то CF будет 1.53.

Ну вот, делим, получаем: 1.53 / 1.33 = 1.15

Это прибавка коэффициента тяги при переходе от 13 к 38 атм. При правильном коэффициенте расширения сопла.
А он для этих давлений 2.8 и 6. По диаметру 1.67 и 2.45.
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> CF там будет 1.33.
Xan> Там разница между 38 и 40 будет совсем маленькая. В общем, где-то CF будет 1.53.

Это похоже для топлив с низким содержанием конденсата. При давлениях 20атм для карамели CF будет 1,2 по данным расчёта PROPEP.

Xan> Ну вот, делим, получаем: 1.53 / 1.33 = 1.15
Xan> Это прибавка коэффициента тяги при переходе от 13 к 38 атм. При правильном коэффициенте расширения сопла.

А давление увеличивается почти в 3 раза, т.е. на 300% против 15% у тяги.

Я знаю, что за пазухой ты держишь типа "козырной туз" в виде того, что почти вся масса двигателя будет сосредоточена в сопле. Но это если использовать качественную углеткань и корпус с малым удлинением. Первое очень дорого и редко, второе невыгодно для высотных ракет. И первое очень хорошо горит, на больших давлениях прожжёт моментально, и получится ситуация с низкой надёжность, где за любой косяк - расстрел. В принципе твой пример частоты создания таких двигателей уже нагляден и в том, что их очень мало. Я вот даже и не припомню существования хотя бы одного образца такого двигателя у тебя?

Xan

координатор

SashaMaks> Дело в том, что Чужой именно это с самого начало и показывает/доказывает. Для карамелей вполне достаточным получаются давления 10-30атм,

Нет, не так.
Если делать корпус из пластилина, то действительно, максимум будет при единицах атм.
А если из "космических" материалов, то максимум будет при сотнях атм.

А Alien всё время путается в показаниях, с логикой не дружит.
 
UA Костян1979 #04.01.2014 00:16  @Xan#04.01.2014 00:03
+
-
edit
 

Костян1979

опытный

Xan> Ну вот, делим, получаем: 1.53 / 1.33 = 1.15
Xan> Это прибавка коэффициента тяги при переходе от 13 к 38 атм. При правильном коэффициенте расширения сопла.
Да я все понял :) , Я же не спорю (интересна просто истина).
Да кстати я расчеты делал для сопла "дырка" т.к. я так полагаю речь идет о любительских двигателях , а не о промышленного производства. Поэтому максимально приближен к нашим условиям.
Тут часто споры идут из за не понимания ТУ , один спорит о конкретном двигателе и конкретном топливе, а другие доказывают свою правоту или заблуждение оппонента как говорят у нас "В заголі" т.е в общем. Вот тут и не понимание :) , ну по крайне мере я так думаю.
 11
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 01:15

Xan

координатор

SashaMaks> Это похоже для топлив с низким содержанием конденсата. При давлениях 20атм для карамели CF будет 1,2 по данным расчёта PROPEP.

Алё!
Ты ничего не путаешь?
 
KZ Xan #04.01.2014 00:24  @Костян1979#04.01.2014 00:16
+
-
edit
 

Xan

координатор

Костян1979> Да кстати я расчеты делал для сопла "дырка"

CF = 1.18 и 1.21
С шайбой разница от давления очень маленькая.

Но шайба от оптимального отличается на 13 и 26 процентов. Терять жалко, мне кажется.
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Это похоже для топлив с низким содержанием конденсата. При давлениях 20атм для карамели CF будет 1,2 по данным расчёта PROPEP.
Xan> Алё!
Xan> Ты ничего не путаешь?

Нет. Ну если точнее для того топлива, что я сейчас использую 1,22 при 20 атм избыточного давления.
При 13атм CF = 1,17.
При 38атм CF = 1,29.

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> А если из "космических" материалов, то максимум будет при сотнях атм.

Вот и делай их из космических материалов. Недеюсь, что увижу хоть один результат воплощённый в жизнь, а не на бумаге в виде формул...
RU SashaMaks #04.01.2014 00:32  @SashaMaks#04.01.2014 00:29
+
-
edit
 
UA Костян1979 #04.01.2014 00:37  @Xan#04.01.2014 00:24
+
-
edit
 

Костян1979

опытный

Xan> Но шайба от оптимального отличается на 13 и 26 процентов. Терять жалко, мне кажется.
Согласен жалко, но если мотор одноразовый, стоимость и время на изготовления должны быть минимальны (но с большим запасом надежности) Поэтому изготовления лаваля тут как то не укладывается.
Конечно если не гонишся за рекордной высотой и если нет желания покорять бескрайние просторы космоса, то сделай мотор многоразовый (один раз) с двух или трех кратным запасом по прочности, то тут уже надо выдавливать по полному и сопло лаваля есть смысл делать.
 11
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 01:16
RU Бывший генералиссимус #04.01.2014 01:27  @Костян1979#03.01.2014 22:56
+
-
edit
 
UA Костян1979 #04.01.2014 02:13  @Бывший генералиссимус#04.01.2014 01:27
+
-
edit
 

Костян1979

опытный

Б.г.> А, может, ну её, эту карамель?
Ну зачем же так :) , самое доступное и простое топливо. От него не стоит отказываться.
Я думаю что у 80% участников форума первая ракета на карамели была :)
 11
RU SashaMaks #04.01.2014 02:20  @Костян1979#04.01.2014 02:13
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Костян1979> Я думаю что у 80% участников форума первая ракета на карамели была :)

У меня первая ракета была на спичечном составе и их было очень много.
Потом был "белый порох" порошкообразная смесь НК и Сахара, сваренная и просто высушенная без плавления с последующим помолом.
AR a_centaurus #04.01.2014 03:20  @Чyжой#03.01.2014 22:40
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Чyжой> Если читаешь с "брезгливостью" и тебе "не интересно" - то не утруждай себя.

А я не утруждаю, я развлекаюсь. На каникулах сейчас, мне можно. Потягиваю аргентинский Malbec и читаю. Собственно говоря, случай понятен. Здесь периодически появляются провокаторы, сеющие срачи в виде подобных споров: "ни за что". С плохим знанием не то что физики (согласен с коллегой Хan), и терминологии отрасли (УИ ракеты!!!), но и общей терминологии науки: "размерность ракеты" - ещё тот перл. Спасибо! Записал. Я, как Мих. Задорнов, коллекционирую "умные сильнонаучые фразы" современных "специалистов". До Черномырдина в политике тебе ещё далеко, но в части Rocket Propulsion Glossary ты делаешь успехи. Продолжай, я с нетерпением жду.
 11.011.0
RU Чyжой #04.01.2014 05:08  @a_centaurus#04.01.2014 03:20
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

a_centaurus> "размерность ракеты" - ещё тот перл. Спасибо! Записал.
Я тебя понмаю... По сути возразить нечего, а что-нить вякнуть хочется, желчь слить, отсюда и возникают подобные посты.
Все что можно было я объяснил и разжевал. Чугунная непробиваемость - твоя проблема, не моя.
 
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 05:53
RU Чyжой #04.01.2014 05:28
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

А теперь слушайте, почему все же делают ракеты на большое давление, я все ждал, что кто-нибудь из акскалов все-таки обратит внимание на то что УИ и импульс вообще и мгновенная тяга - вещи разные. Не дождался. Похоже ярые противники просто путают мгновенную тягу и импульс. Так вот, высокое давление - высокая скорость горения - высокая мгновеная тяга. По УИ ракеты, если кому-то глаз режет слово "УИ ракеты" - по энерговооружености, действительно, ракеты на большое давление могут и проигрывать и выигрывать у ракет с малым давлением, но в любом случае там разница - жалкие крохи, а вот стоимость изделия сделанного по "космическим технологиям" - заоблачная, так что смысла в ракетах с высоким давлением вроде бы нет, но! Вы забыли про тягу. Мгновенная тяга при повышении давления повышается в разы. Медленнне, правда, все равно, чем растет даление, но в конечном итоге стартовое ускорение ракеты с высоким давлением при прочих равных будет заметно выше. Вот и все, все просто.

Выгодность - невыгодность "минометого" взлета - тема отдельного разговора, по простейшим прикидкам ракета на медленном топливе (ну до разумных пределов) улетит выше (не бытрее, но выше!), чем на быстром, но возможно тут "простейшие прикидки" не годятся, я пока не знаю, но в любом случае почему-то считается что чем быстрее ракета исчезнет в синем небе, тем лучше.
 
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 05:44
RU SashaMaks #04.01.2014 05:39  @Чyжой#04.01.2014 05:28
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Чyжой> ...но в конечном итоге стартовое ускорение ракеты с высоким давлением при прочих равных будет заметно выше. Вот и все, все просто.

Да, нет, всё не так. Бумага и композиты - простые материалы, но не для всех. Общепопулярными в машиностроении вообще являются металлы, и те кто их используют чаще всего не могут ничего сделать из той же бумаги. Получается технологическое противостояние: металл-не металл. И самый главный аргумент у металлистов тут именно давление и пусть хоть немного, но больший в абсолюте УИ. Вот, смотрите, как металл крут, а бумага - г..вно. Это проходит легко, так как в тех габаритах ракет, что делают любители одиночки, существует оптимальная масса ракеты, поэтому ракету нужно догружать, а тут всё прекрасно складывается, так как уже есть тяжёлый и плотный корпус двигателя из металла, красивый и блестящий, и ничего догружать уже не нужно. :)
1 170 171 172 173 174 224

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru