[image]

Твердые ракетные топлива карамельного типа ХII

 
1 171 172 173 174 175 232
RU Чyжой #04.01.2014 05:48  @SashaMaks#04.01.2014 05:39
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

SashaMaks> поэтому ракету нужно догружать, а тут всё прекрасно складывается, так как уже есть тяжёлый и плотный корпус двигателя из металла, красивый и блестящий, и ничего догружать уже не нужно. :)
Вот этого не знал. А зачем? Для зрелищности?
   
RU SashaMaks #04.01.2014 05:53  @Чyжой#04.01.2014 05:48
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Чyжой> Вот этого не знал. А зачем? Для зрелищности?

Для получения наибольшей высоты полёта, тут атмосфера сказывается. Более плотная ракета по инерции летит в итоге выше хоть и теряет на активном участке полёта высоту.
   26.026.0
RU Чyжой #04.01.2014 06:57
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

удалил
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 09:46
KZ Xan #04.01.2014 08:51  @Костян1979#04.01.2014 00:37
+
-
edit
 

Xan

координатор

Костян1979> Согласен жалко, но если мотор одноразовый, стоимость и время на изготовления должны быть минимальны (но с большим запасом надежности) Поэтому изготовления лаваля тут как то не укладывается.

Надо всего лишь сделать конус с расширением по диаметру раза в два.
   
+
+1
-
edit
 

Xan

координатор

Чyжой>> Спасибо! Записал.

Силикаколь.
Акустическая сода.
Медленный купорос.
Калоидная сера.
Статистическое электричество.
Цианистый фекалий.
   
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Чyжой> Ну на самом деле вопрос стоит по сути несколько иначе. Ты предлагаешь МНЕ привести цифры, чтоб дать ТЕБЕ возможность их раскритиковать. Не более того.

Такое предвзятое отношение к собеседникам крайне вредно. Вот тебе четыре ссылки.
Кроме того ниже приложен файл с чертежом.

Loki (rocket) - Wikipedia, the free encyclopedia

Loki, officially designated 76mm HEAA Rocket T220, was an American unguided anti-aircraft rocket based on the German Taifun. Like the Taifun, Loki never saw service in its original role, but later found widespread use as a sounding rocket. It was so successful in this role that several advanced versions were developed on the basic Loki layout, including the final Super Loki. As part of their anti-aircraft development program of 1942, the Luftwaffe began developing a number of guided missile projects. However, there was concern that these would not develop in time to be useful in the 1943/44 time frame. // Дальше — en.wikipedia.org
 

Super Loki Dart & Booster

In each case, the lower stage (the booster) provides a very rapid acceleration to about mach 5. Once the booster engine cuts off, the dart and booster separate and the dart continues to coast for about 2 minutes. The upper stage (the dart) carries the instrument payload and an ejection charge, but does not include additional propellant. Launch Weight: 68 lb Burnout Weight: 31 lb Instrument Dart Weight: 18 lb Booster Weight: 50 lb (A 4.5 lb ballast weight is added to the booster for launches near populated areas. // Дальше — www.phy.mtu.edu
 

Super Loki

Super Loki space launch vehicle rocket // www.astronautix.com
 

И пояснение к ним. Ракета "Локи" изначально разрабатывалась для нужд ПВО, дабы сбивать высоко летящие объекты, недосягаемые для зенитной артиллерии, но параллельно с ней разрабытывались управляемые ракеты, которые по вероятности поражения цели в конце концов в большей степени устроили военных, а локи в свою очередь будучи весьма удачно спроектированной ракетой (высота доставки полезной нагрузки, в отделяющейся части массой 3,2кг составила 55км, это при диаметре двигателя 76мм и массе его 13кг). Попробуй ка забрось при помощи всего ок 10кг топлива груз весом 3,2кг на высоту 55км - массу корпуса двигателя не считаем. Локи начал использоваться для метеоразведки, позднее был создан и супер-локи, с большими массо-габаритами и большей высотой полета. Схема достижения максимальнолй высоты полета, примененная в этих ракетах оказалась исключительно удачной и например сейчас ее реализовали в российской метеорологической ракете "мера"

Учитывая, что единственной целью создателей супер-локи, так как он уже создавался только как гражданская метеорологическая ракета была максимальная высота - 90км (масса ракеты с полезной нагрузкой 29кг), при минимальной трате ресурсов, прикинем какое давление в КС предпочли для этих целей.

Судя по данным из ссылок - тяга супер-локи = 1800кг, критическое сечение судя по чертежу не более 38% от внешнего диаметра корпуса ракеты, т.е. 3,8см. Увеличение тяги за счет применения такого расширения как указано на чертеже, не могло превысить 30%.
Делим тягу на 1,3 и на площадь критики 1800/1,3/11,335=122атм.
А вот теперь попробуй понять почему создатели данной ракеты выбрали такое давление? Потому что они круглые дураки, или все же нет? И не надо ничего никому доказывать, попытайся сам понять.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 12:08
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

Pashok> А вот теперь попробуй понять почему создатели данной ракеты выбрали такое давление? Потому что они круглые дураки, или все же нет? И не надо ничего никому доказывать, попытайся сам понять.
Ты напрасно думаешь, что я ничего не понимаю. Есть вещи очевидные - для карамели в большинстве случаев прибавка УИ не оправдывает технических и физических затрат, связанных с увеличением давления, и что в ряде случаев увеличение давления ведет к снижению УИ ракеты - это вещь ОЧЕВИДНАЯ. Поэтому я могу точно так же обвинять в непонимании простых вещей тех, кто это напрочь отрицает.
Теперь насчет соображений.
Во первых ты сам сказал цель - забрасывание груза и не малого - 29 кг, я уже говорил, для грузоподъемных ракет выгоднее большое давление, там увеличение веса не так заметно на общем фоне.
Во-торых вот это: Делим тягу на 1,3 и на площадь критики 1800/1,3/11,335=122атм. ты уверен, что это справедливо для всех видов топлив? Вне зависимости от температуры, твердой фазы, чего там еще, я не химик, судить не берусь, но интуитивно подозреваю что не все так однозначно.
Во-третьих, мы говорили за карамель, возможно зависимость УИ от давления в других топливах круче, и опережает рост веса ракеты.
В-четвертых, - самое вероятное: высокое давление, я уже говорил, это большая скорость горения и большая мгновенная тяга - скорее всего ее в первую очередь и хотели получить, тогда да, тогда высокое давление оправдано. Думаю выбирали из соображений получения максимальной высоты с грузом, а не максимального УИ, и первое вполне может быть вовсе не означает второе.

В процессе закидывания меня тухлыми помидорами, никто даже не вспомнил, что УИ и тяга - вещи несколько разные, что и доказывает, что никто особо над вопросом не задумывался, все были психологически заточены на отрицание всего и вся, а как видишь, если мозгами раскинуть, то можно найти нормальное объяснение, почему используют все же высокое давление и в ступенях сатурна, и в метеоракетах, и что эти факты вовсе не отрицают того, что я тут пытаюсь всем втолковать.
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 14:24
+
+1
-
edit
 

Pashok

опытный

Чyжой> Ты напрасно думаешь, что я ничего не понимаю. Есть вещи очевидные - для карамели в большинстве случаев прибавка УИ не оправдывает технических и физических затрат, связанных с увеличением давления

Я относительно тебя ничего не думаю. Мне не интересны личности, мне суть дела интересна.

Чyжой> Теперь насчет соображений.
Чyжой> Во первых ты сам сказал цель - забрасывание груза и не малого - 29 кг, я уже говорил, для грузоподъемных ракет выгоднее большое давление, там увеличение веса не так заметно на общем фоне.

Груз не 29кг, а общий вес ракеты 29кг - груз (дарт) 6кг, это совсем небольшая масса. Любители делают ракеты и большей массы, если брать локи, то это полная снаряженная масса 16,2кг - это вообще мало. Кроме того у локи достаточно высокое массовое совершенство.

Чyжой> Во-торых вот это: Делим тягу на 1,3 и на площадь критики 1800/1,3/11,335=122атм. ты уверен, что это справедливо для всех видов топлив?

Я уверен, что ошибка здесь будет составлять не более 10%. Т.е. можешь считать, что давление где то в пределах 110-134атм

Чyжой> Во-третьих, мы говорили за карамель, возможно зависимость УИ от давления в других топливах круче, и опережает рост веса.

Так карамель такое же топливо как и все остальные. Его специфичность в большей степени связана не с баллистическими а с механическими характеристиками.

Чyжой> В-четвертых, - самое вероятное: высокое давление, я уже говорил, это большая скорость горения и большая мгновенная тяга - скорее всего ее в первую очередь и хотели получить, тогда да, тогда высокое давление оправдано. Думаю выбирали из соображений получения максимальной высоты с грузом, а не максимального УИ

Так цель любой ракеты поднять груз как можно выше при как можно меньших на это затратах, что и реализовано в схеме локи. Они гнались только за высотой, тяга и время работы мотора просто оптимизированны под эту задачу. Ты сам писал, что при меньшем давлении ракета полетит не быстрее, но выше. Но вот почему то в локи давление высокое.

Это первый реальный пример, основанный не только на программных расчетах.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

Pashok> Так цель любой ракеты поднять груз как можно выше при как можно меньших на это затратах, что и реализовано в схеме локи. Они гнались только за высотой, тяга и время работы мотора просто оптимизированны под эту задачу.
Я тебе про это и толкую.
Pashok> Ты сам писал, что при меньшем давлении ракета полетит не быстрее, но выше. Но вот почему то в локи давление высокое.
В этой части возможно ошибался, я не знаю, какое влияние больше при таких высотах и скоростях - ародинамические потери или баллистические, и что выгоднее максимальный УИ или максимальная тяга при меньшем УИ ракеты.
Но ты сам признал, как я понимаю, что достижение максимальной высоты не означает достижения максимального УИ ракеты? О чем тогда спор? И что тогда доказывает твой пример?
Pashok> Так карамель такое же топливо как и все остальные. Его специфичность в большей степени связана не с баллистическими а с механическими характеристиками.
Да? А то что реальный УИ карамели в 2 раза меньше, чем у перхлоратных топлив - это не "особенность", которая может обуславливать качественные отличия и в скорости горения и УИ от давления?
Pashok> Это первый реальный пример, основанный не только на программных расчетах.
Я уже давно говорил - озвуч свою позицию. Ты этого почему-то не сделал, то есть у тебя ее нет, есть только желание отрицать все, что я говорю.
Объясни ты - зачем они выбрали большое давление, и как это доказывает, что я не прав? И заодно все же вернемся к предмету спора - ты согласен с тем, что увеличеие давления в КС может привести к падению УИ ракеты? Да/Нет.
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 14:50
UA Serge77 #04.01.2014 14:50  @Чyжой#04.01.2014 12:52
+
-
edit
 

Serge77

модератор

Чyжой> В процессе закидывания меня тухлыми помидорами, никто даже не вспомнил, что УИ и тяга - вещи несколько разные, что и доказывает, что никто особо над вопросом не задумывался, все были психологически заточены на отрицание всего и вся, а как видишь, если мозгами раскинуть, то можно найти нормальное объяснение, почему используют все же высокое давление и в ступенях сатурна, и в метеоракетах, и что эти факты вовсе не отрицают того, что я тут пытаюсь всем втолковать.

Я написал тебе это в самом начале. Но ты не заметил.
   31.0.1650.5731.0.1650.57
RU Чyжой #04.01.2014 15:07  @Serge77#04.01.2014 14:50
+
+1
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

Serge77> Я написал тебе это в самом начале. Но ты не заметил.
В самом начале ты написал (дословно) "да это так"
Как видишь, не только заметил, но и помню наизусть.
А потом началась эта бодяга, где никто вроде бы не против моих выводов, однако каждый пытался мне доказать, что я дурак, причем не особо утруждая себя аргументами.
   
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Чyжой> В самом начале ты написал (дословно) "да это так"

Ну да, а ты в самом начале написал, что больше двух атмосфер в движке давление поднимать нецелесообразно. Мне вот интересно было бы посмотреть, как картонный движок с соплом-дыркой из паранита с давлением внутри 2-3атм вывел бы 3,2кг нагрузки на 55км высоту. А вот стальной мотор с 110-130атм выводит, как это ни странно, разгоняя ракету до 1,8км/сек. Конечно же такие давления далеко не всегда нужны. Часто выгодней использовать и значительно меньшие давления. Но это никак не 2-3атм. Почему и было тебе предложено привести конкретные цифры по давлениям.
   8.08.0
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

Pashok> Ну да, а ты в самом начале написал, что больше двух атмосфер в движке давление поднимать нецелесообразно.
Я этого не уивержал категорически, посто говорил, чт по SRM так получается.

В чем противоречие я понял без вас - УИ ракеты вовсе не обязательно означает достижение максимальной высоты и скорости, бОльшую роль тут играет тяга, если даже она в ущерб УИ ракеты, поэтому и оказывается, что в ряде случаев высокое давление оправдано. (но не всегда!) Однако что интересно! Никто мне этого так и не сказал! Говорили что угодно, ставили минусы, выставляли лохом, придиралисть к формулировкам, ко всему, чему угодно, но только не то, в чем я действительно ошибался.

Щас прочел, да, в самом начале об этом говорил Сергей, но я его тогда так и не понял, как-то он не очень отчетливо все это изложил, а потом это утонуло с бесконечных непринципальных придирках по мелочам - все, на что оказались способны мои оппоненты.
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 15:43
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Т.е. можешь считать, что давление где то в пределах 110-134атм

С учётом коэффициента тяги Cf для ПХА топлив будет где-то 95-105атм.

Pashok> Так карамель такое же топливо как и все остальные. Его специфичность в большей степени связана не с баллистическими а с механическими характеристиками.

С баллистическими связана тем, что УИ карамели почти в 2 раза меньше получается. В этом её основной недостаток.

Pashok> Так цель любой ракеты поднять груз как можно выше при как можно меньших на это затратах, что и реализовано в схеме локи.

Вот тут они просчитались. ПХА топлива будут дороже, чем карамель. Или цена 1кг полезной нагрузки на конкретной высоте будет больше с ПХА топливом, чем с карамельным.
Для них эти ошибки вообще типичны:
"Многоразовая транспортная система «Спейс шаттл», по собственному признанию американцев, экономически не оправдала возлагавшихся на нее надежд. По стоимости вывода в космос полезных грузов система проигрывает одноразовым ракетам носителям. Вот тут то мы обошли американцев!"

Б.Е. Черток.

Pashok> Ты сам писал, что при меньшем давлении ракета полетит не быстрее, но выше. Но вот почему то в локи давление высокое.

Потому что это ПХА и корпус поди из стеклопластика или углепластика? Плюс предельное удлинение корпуса, которое выбрано полностью так, что даже диаметр канала совпал с критическим диаметром сопла.

Ну и размер ракеты уже выходит за пределы часто используемых габаритов того, что здесь на форуме запускают и испытывают, причём в разы. Т.е. у таких относительно больших ракет, летающих на высотных дистанциях в десятки км (сильно переменная плотность атмосферы), уже нет чёткой зависимости, что лучше, большее или меньшее время работы двигателя и пр. Тут сложно оптимизировать, так как оптимумы накладываются, получается что-то среднее и непонятное, и нужна более дотошная математическая модель, чтобы их найти в теории.

Зато этот пример очень хорош в спорах.
   26.026.0
+
+2
-
edit
 

Pashok

опытный

Чyжой> Я этого не уивержал категорически, посто говорил, чт по SRM так получается.

Ты категорически утверждал, что чем выше давление тем хуже, а чем ниже тем ракета полетит быстрее и выше. Что не верно, о чем все и говорили.

Чyжой> В чем противоречие я понял без вас - УИ ракеты вовсе не обязательно означает достижение максимальной высоты и скорости, бОльшую роль тут играет тяга, если даже она в ущерб УИ ракеты, поэтому и оказывается, что в ряде случаев высокое давление оправдано.

Неа, не так. Что бы достичь максимальной высоты необходимо учитывать комплекс характеристик. Удельный импульс это произведение тяги на ее время, оптимум рождается при оптимальном их соотношении с учетом аэродинамического сопротивления и соотвественно аэродинамических св-в ракеты, которые играют огромную роль для полетов в атмосфере. А так же массы ракеты.

Чyжой> но только не то, в чем я действительно ошибался.

Ну как же, приводился пример, что в людительских бессопловиках при 6-12 атм УИ не выходит за 75-85сек, хотя по программным расчетам получается, что уже при 2-3атм должен быть 113. Твоя главная ошибка заключается в том, что ты поверил не людям, имеющим опыт в реальном ракетостроении, а програмке, которая вероятно всего просто под эти давления не расчитывалась, да и кучу ошибок содердит. Главная ошибка в том, что все свои доводы основанные как раз ТОЛЬКО на расчетах, сделанных на этой программке ты противопоставил всем остальным знаниям имеющимся в литературе, и полученным на практике в том числе и участниками форума. Это не системный подход, так поступают когда принципиально доказать любой ценой свое личное мнение, а не приблизиться к истине. Тебе много что говорили, но ты не замечал.
   7.07.0
UA Sharovar #04.01.2014 16:08  @SashaMaks#04.01.2014 15:47
+
-
edit
 

Sharovar

втянувшийся

SashaMaks> С баллистическими связана тем, что УИ карамели почти в 2 раза меньше получается. В этом её основной недостаток.
Будучи при этом на порядок дешевле тех топлив, УИ которых в два раза выше.
Пора вводить новый параметр как I$p= ISр/$ ;-)
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 16:15
+
-
edit
 

Pashok

опытный

SashaMaks> С учётом коэффициента тяги Cf для ПХА топлив будет где-то 95-105атм.

Расширение не оптимально под давление у локи + 38мм это максимум критики, может там и поменьше.

SashaMaks> Вот тут они просчитались. ПХА топлива будут дороже, чем карамель. Или цена 1кг полезной нагрузки на конкретной высоте будет больше с ПХА топливом, чем с карамельным.

Ну ты опять за свое))) Для того, чтоб на 55км вывести карамелью 3,2кг пришлось бы городить ракету в разы большую, чем на ПХА, и в сумме за счет конструкционных материалов, перевозки к месту старта, размера стартовой установки и прочего комплекса факторов она бы получилась куда дороже, хоть и топливо дешевле. Это уже оговаривалось дальше смысла нет.

SashaMaks> Потому что это ПХА и корпус поди из стеклопластика или углепластика?

Не помню точно, но вроде бы сталь. Во всяком случае в локи.

SashaMaks> Плюс предельное удлинение корпуса, которое выбрано полностью так, что даже диаметр канала совпал с критическим диаметром сопла.

Ну а как ты хотел - оптимизация.

SashaMaks> Ну и размер ракеты уже выходит за пределы часто используемых габаритов того, что здесь на форуме запускают и испытывают, причём в разы.

За рубежом любители запускают и поболе.

SashaMaks> Т.е. у таких относительно больших ракет, летающих на высотных дистанциях в десятки км (сильно переменная плотность атмосферы), уже нет чёткой зависимости, что лучше, большее или меньшее время работы двигателя и пр.

Я этот пример привел как раз потому, что все топливо и у локи и у супер-локи выгорает на малой высоте - до 1500м т.е. в самых плотных слоях - плотнее некуда, а дальше она летит как снаряд.
   7.07.0
UA Non-conformist #04.01.2014 16:18  @Pashok#04.01.2014 16:07
+
-
edit
 

Non-conformist

аксакал

Pashok> Удельный импульс это произведение тяги на ее время ...
Гхм-кхм...
   
RU Pashok #04.01.2014 16:22  @Non-conformist#04.01.2014 16:18
+
-
edit
 

Pashok

опытный

Pashok>> Удельный импульс это произведение тяги на ее время ...
Non-conformist> Гхм-кхм...

Ну да, суммарный.
Удельный - скорость. Не совсем корректно выразился, звиняйте. Имел ввиду произведение тяги на ее время обеспечивает определенную скорость снаряду, скорость же снаряда в квадрате помноженная на его массу есть его энергия - импульс. Суть одна.
   8.08.0
+
-
edit
 

Чyжой

втянувшийся

Pashok> Неа, не так. Что бы достичь максимальной высоты необходимо учитывать комплекс характеристик. Удельный импульс это произведение тяги на ее время,

Ну вот. Как всегда - "Не-а не так" а потом следует пространное рассуждение по сути совппадающее с моим, только более лаконичным, а потом совсем уж полная ахинея: Произведение тяги на время это СИ, а не УИ. УИ - это СИ деленный на массу.
Хочется верить, что это просто описка, а не твое заблуждение.

Pashok> Твоя главная ошибка заключается в том, что ты поверил не людям, имеющим опыт в реальном ракетостроении,
Нет ничего удивительного что я не верил этим людям. Потому что эти люди, уже которые раз повторяюсь, придирались к чему угодно, только не к сути. Эти люди не привели ни одного расчета, доказывающего, что повышение давления ВСЕГДА приводит к увеличению УИ ракеты, и никогда не приведут, потому что это не так, все, в чем заключалась их цель - выставить меня дураком, и делали они это не особенно корректно и убедительно.

Pashok> а програмке, которая вероятно всего просто под эти давления не расчитывалась, да и кучу ошибок содердит.
Почему все это не говорилось раньше?

Pashok> Главная ошибка в том, что все свои доводы основанные как раз ТОЛЬКО на расчетах, сделанных на этой программке ты противопоставил всем остальным знаниям имеющимся в литературе, и полученным на практике в том числе и участниками форума.

То, к чему я пришел не противоречит мировым знаниям, я и сейчас убежден, что повышение давления часто приводит к обратному эффекту - снижает УИ ракеты, просто теперь знаю, что УИ не единственный фактор топлива, определяющий летные характеристики.
   
KZ Xan #04.01.2014 16:26  @Non-conformist#04.01.2014 16:18
+
-
edit
 

Xan

координатор

Pashok>> Удельный импульс это произведение тяги на ее время ...
Non-conformist> Гхм-кхм...

Ага.
Ещё одно переопределение термина.
А потом — СПОРЯТ!!! :D
   

Xan

координатор

Стёр.


Пойду чай пить.
   
Это сообщение редактировалось 04.01.2014 в 16:35
+
-
edit
 

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Pashok> Это уже оговаривалось дальше смысла нет.

Тогда следи за моими испытаниями.

Pashok> Не помню точно, но вроде бы сталь. Во всяком случае в локи.

Возможно, если там и НАСА замешано, сколько там высокопрочная сталь стоит?

Pashok> ...все топливо и у локи и у супер-локи выгорает на малой высоте - до 1500м...

От куда данные?
   26.026.0

Чyжой

втянувшийся

Xan> Лги сильнее!
Xan> Ты сам эту херню придумал и приписал окружающим.

Во-во... И все осталное в таком же духе. Голословно, нагло, неубедительно.
Покажи пальцем, где мне доказали что повышение давления выгодно ВСЕГДА, и тогда я съем свою шляпу, а до этих пор ты пустобрех.
   

Xan

координатор

Чyжой> Покажи пальцем

Не, спасибо.
Я лучше буду в микроскоп смотреть на эти страсти.
   
1 171 172 173 174 175 232

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru