[image]

Подводные лодки проекта 705 и 705К

создание АПЛ пр.705, проблемы и решения
 
1 7 8 9 10 11 19
+
+4
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Пр.705К
Прикреплённые файлы:
img166а.jpg (скачать) [3045x1752, 634 кБ]
 
img187.jpg (скачать) [3057x1986, 504 кБ]
 
img186.jpg (скачать) [3000x4416, 1,47 МБ]
 
 
   10.010.0

wstil

аксакал

Удивительно. Единственная живая тема про АПЛ пр.705, и информации про создание, проблемы и их решение практически нет. Неужто до сих пор информация грифованная?
У меня есть несколько вопросов, буду признателен, если кто ответит.
1. Почему не строятся сейчас лодки-охотники такой размерности? Я понимаю, что Щуки - удачный проект, но они ведь большие. Почему для сопровождения стратегов не использовать подобные небольшие автоматизированные АПЛ?
2. Возможна ли сейчас постройка подобной лодки без титанового корпуса, или для подобных скоростей только титан?
3. Стоял ли на данном проекте все же Шквал, или это только слухи?
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Почему для сопровождения стратегов не использовать подобные небольшие автоматизированные АПЛ?

Полностью беспилотная лодка нынче уже вполне возможна.
   31.0.1650.6331.0.1650.63

  • Capt(N) [15.01.2014 01:49]: Предупреждение пользователю: 419#15.01.14 01:44
  • Capt(N) [15.01.2014 01:50]: Перенос сообщений в Мусор
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Полностью беспилотная лодка нынче уже вполне возможна.
Мне сложно себе представить АНПА ВИ в пару тысяч тонн с атомным реактором. Хотя возможно, что для охраны РПКСН и не нужна подобная автономность. А может и нужна.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Полностью беспилотная лодка нынче уже вполне возможна.
wstil> Мне сложно себе представить АНПА ВИ в пару тысяч тонн с атомным реактором. Хотя возможно, что для охраны РПКСН и не нужна подобная автономность. А может и нужна.

Почему нет? Если она не обитаемая, то прочный корпус ужимается в габаритах очень сильно - для обслуживания механизмов на базе его можно сделать разъемным - например сверху чтобы крышка поднималась во всю длину и ширину. Меньше проблем с живучестью - отсеки можно сделать фактически глухими, останутся только кабельтрассы и трубы что проще контролировать на тему затопления и пожаров. С пожарами тоже проще - можно сухие отсеки заполнить сразу фреоном.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin>> Полностью беспилотная лодка нынче уже вполне возможна.

Автономные системы ограничивают 2 "но":
принятие решения на применение оружия, включая ядерное;
вероятность возникновения аварийной ситуации, включая ядерную.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 13:15  @Заклинач змій#15.01.2014 13:08
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Shoehanger> принятие решения на применение оружия, включая ядерное;
На войне как на войне. Получен сигнал, предохранители снялись и вперед, кто не спрятался тот мертв.

Shoehanger> вероятность возникновения аварийной ситуации, включая ядерную.
"она утонула"? Сама конструкция беспилотной лодки упрощает аварийные ситуации до либо "успеть заглушить реактор и пусть тонет" до либо "повреждения позволяют дотянуть до базы". Людей то нет на борту чтобы за их жизнь бороться вопреки всему - а повреждений оно выдержит заметно больше чем в случае обитаемого варианта.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> На войне как на войне. Получен сигнал, предохранители снялись и вперед, кто не спрятался тот мертв.
При чем тут сигнал, предохранители? Речь же не о пуске ракет с ЯБ. Речь про выполнение задачи охраны РПКСН. А задачу селекции целей пока автоматику никто не научил делать с качеством человека.

Shoehanger>> вероятность возникновения аварийной ситуации, включая ядерную.
Я, конечно, не специалист-ядерщик, но могу предположить, что не зря на постах в АЭС сидят люди. И не мало. Ибо компьютерные системы не всегда безгрешны, и у них бывают сбои в системе, ошибки в коде. И в случае полностью автоматизированной системы предпринять какие-то действия/сделать перезагрузку системы, вполне возможно, будет некому.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Речь про выполнение задачи охраны РПКСН. А задачу селекции целей пока автоматику никто не научил делать с качеством человека.
Запомнить сигнатуры всех своих объектов в ордере и отслеживать их непрерывно - задача уже вполне посильная сегодня. Добавьте еще базу данных с известными же сигнатурами боевых кораблей потенциального противника. Оценивать все "чужие" цели как враждебные и сортировать их по степени потенциальной угрозы - тоже вполне понятная задача. Остается только получить сигнал "открыть огонь на поражение".

wstil> Я, конечно, не специалист-ядерщик, но могу предположить, что не зря на постах в АЭС сидят люди. И не мало.
Чем меньше тем лучше - вплоть до нуля. Потому что статистика говорит о том что подавляющее большинство аварий начинается ввиду человеческого фактора - люди порой делают глупости игнорируя автоматику, вопреки ей или отключая ее. А потом начинается подвиг.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Запомнить сигнатуры всех своих объектов в ордере и отслеживать их непрерывно - задача уже вполне посильная сегодня. Добавьте еще базу данных с известными же сигнатурами боевых кораблей потенциального противника. Оценивать все "чужие" цели как враждебные и сортировать их по степени потенциальной угрозы - тоже вполне понятная задача.
Извините, а кто даст сигнал? А если сигнала не будет? Нужно будет автономно принимать решение. Это будет делать кто?

Sheradenin> Чем меньше тем лучше - вплоть до нуля. Потому что статистика говорит о том что подавляющее большинство аварий начинается ввиду человеческого фактора - люди порой делают глупости игнорируя автоматику, вопреки ей или отключая ее.
Это, конечно, красивые слова, вот только на практике пока еще никто не заикается о строительстве автономных АЭС. И кол-во персонала в пультовых не сокращается до 1 человека.
Кстати, могу предположить, что на АПЛ никто не будет проводить экспериментов на ЯР с отключением системы безопасности.
   26.026.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> Извините, а кто даст сигнал?
С флагмана ордера придет сигнал типа "боевая готовность", "повышенная боевая готовность" и так до "открыть огонь на поражение по готовности по всему списку вражеских целей"

wstil> А если сигнала не будет? Нужно будет автономно принимать решение. Это будет делать кто?
И что люди в этом случае делают? Вот тоже самое пусть и робот делает.

wstil> Это, конечно, красивые слова, вот только на практике пока еще никто не заикается о строительстве автономных АЭС. И кол-во персонала в пультовых не сокращается до 1 человека.
И тем не менее почти за каждой аварией можно найти причину в виде человека сделал что-то не то.

wstil> Кстати, могу предположить, что на АПЛ никто не будет проводить экспериментов на ЯР с отключением системы безопасности.
Зато был выход в море с сломанным газоанализатором и выкрученной руками вверх подачей кислорода - чтоб наверняка не задохнуться.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 14:51  @Sheradenin#15.01.2014 13:15
+
+3
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> На войне как на войне. Получен сигнал, предохранители снялись и вперед, кто не спрятался тот мертв.

Sheradenin> "она утонула"?
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 14:55  @Sheradenin#15.01.2014 14:46
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> С флагмана ордера
Какой страны?
wstil>> Нужно будет автономно принимать решение.
Sheradenin> И что люди в этом случае делают? Вот тоже самое пусть и робот делает.
Компьютер вместо президента.
Вообще говоря, проблема серьёзно исследуется в ВМС страны, влотную подошёдшей к использованию автономных систем, в т.ч. на море. Нам то что за печаль? Бабы не нарожают, а в Китае купим?
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 15:00  @Заклинач змій#15.01.2014 14:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> С флагмана ордера
Shoehanger> Какой страны?
У которой правильный код есть

Sheradenin>> И что люди в этом случае делают? Вот тоже самое пусть и робот делает.
Shoehanger> Компьютер вместо президента.
Ну да. Ну а что будет делать экипаж АПЛ которая наглухо в океане потеряла всю связь и рядом нет своих? Идти домой. А если вдруг по дороге кто-то атакует - пускать ответку, после чего мочить все чужое.

Shoehanger> Вообще говоря, проблема серьёзно исследуется в ВМС страны, влотную подошёдшей к использованию автономных систем, в т.ч. на море.
Вот именно и это не шутка вообще-то.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> С флагмана ордера придет сигнал типа "боевая готовность", "повышенная боевая готовность" и так до "открыть огонь на поражение по готовности по всему списку вражеских целей"
А ордер внезапно откуда появился? Вообще речь шла о РПКСН.

Sheradenin> И что люди в этом случае делают? Вот тоже самое пусть и робот делает.
То есть робот может принимать решения на уровне неформальной логики человека? Круто.

Sheradenin> И тем не менее почти за каждой аварией можно найти причину в виде человека сделал что-то не то.
Это очень смелое утверждение, особенно в части АПЛ. Требует каких-то подтверждений. Насколько я помню, большинство аварий на реакторах было связано именно что с техническими проблемами.

Sheradenin> Зато был выход в море с сломанным газоанализатором и выкрученной руками вверх подачей кислорода - чтоб наверняка не задохнуться.
Это означает, что техническое состояние лодки либо проект был далек от нормального уровня. При плохом техническом состоянии авария может случиться и на НАПЛ.
   26.026.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> А ордер внезапно откуда появился? Вообще речь шла о РПКСН.
Да? А я вот на такое отвечал - "Почему для сопровождения стратегов не использовать подобные небольшие автоматизированные АПЛ?"

Sheradenin>> И что люди в этом случае делают? Вот тоже самое пусть и робот делает.
wstil> То есть робот может принимать решения на уровне неформальной логики человека? Круто.
Где вы в моих рассуждениях выше видели неформальную логику? Примитивный алгоритм.

wstil> Это очень смелое утверждение, особенно в части АПЛ. Требует каких-то подтверждений. Насколько я помню, большинство аварий на реакторах было связано именно что с техническими проблемами.
А какая разница - реактор или что-то другое?
Аварии по причине конструкционных недостатков свою долю имеют. В остальном все аварии либо ошибки/неграмотность либо халатность.

wstil> Это означает, что техническое состояние лодки либо проект был далек от нормального уровня. При плохом техническом состоянии авария может случиться и на НАПЛ.
Все проще - это значит что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям и погубил в итоге людей и корабль потому что подумал "и так сойдет".
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU Shoehanger #15.01.2014 15:39  @Sheradenin#15.01.2014 15:00
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Sheradenin> У которой правильный код есть
Правильный код у
1. Снодуена
2. Энигмы
3. (впиши свой вариант)

Sheradenin> Ну да. Ну а что будет делать экипаж АПЛ которая наглухо в океане потеряла всю связь и рядом нет своих? Идти домой. А если вдруг по дороге кто-то атакует - пускать ответку, после чего мочить все чужое.
Действовать по инструкции, по духу а не букве. Про это даже фильм есть.
Если РПКСН на БД в Саргассовом море регистрирует торпедный залп по себе. Он что делает, приготовления к ракетному пуску начинает?

Sheradenin> Вот именно и это не шутка вообще-то.
Давайте серьёзно. Какие у Вас аргументы?

Sheradenin>> Примитивный алгоритм.
Определение свой-чужой не примитивный алгоритм. Его, конечно, можно примитизировать до нерабочей степени.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
UA Sheradenin #15.01.2014 15:53  @Заклинач змій#15.01.2014 15:39
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> У которой правильный код есть
Shoehanger> Правильный код у
У Президента - но он его продал за бутылку водки американскому послу.

Sheradenin>> Ну да. Ну а что будет делать экипаж АПЛ которая наглухо в океане потеряла всю связь и рядом нет своих? Идти домой. А если вдруг по дороге кто-то атакует - пускать ответку, после чего мочить все чужое.
Shoehanger> Действовать по инструкции, по духу а не букве. Про это даже фильм есть.

Shoehanger> Если РПКСН на БД в Саргассовом море регистрирует торпедный залп по себе. Он что делает, приготовления к ракетному пуску начинает?
Зачем так тупо. Делает так чтобы торпеды в нее не попали. Потом по возможности контратакует. Потом уходит от возможного преследования, всячески шифруется и слушает эфир на тему что происходит. И т.п. в итоге может быть и делает залп баллистическим ракетами. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы написать подобную инструкцию - тем более что для людей она и написана уже давно и лежит у командира в корабля в сейфе..

Sheradenin>> Вот именно и это не шутка вообще-то.
Shoehanger> Давайте серьёзно. Какие у Вас аргументы?
Очень простые - уже есть практически готовые летающие беспилотники, которые все делают сами, управление состоит в постановке задачи - "где кого чем". Известно что идут работы над аналогичными надводными машинами.
И я не верю никто не думал о подобных решения для ПЛ. Ждите новостей.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+2
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Да? А я вот на такое отвечал - "Почему для сопровождения стратегов не использовать подобные небольшие автоматизированные АПЛ?"
То есть флагман ордера - РКПСН? И что, долго проживет такой крейсер, который постоянно общается со своими АНПА? Он будет сверкать в море наподобие новогодней елки. Если конечно эти АНПА не проводные.

Sheradenin> Где вы в моих рассуждениях выше видели неформальную логику? Примитивный алгоритм.
Как может примитивный алгоритм принимать решения в условиях радиомолчания? Он может только сопоставить, скажем, сигнатуру ПЛ с базой, если обнаружил таковую. Но в условиях не боевых действий, а повышенной напряженности, аппарат не будет находиться в режиме обстрела всех военных судов. При этом вполне может случится ситуация, когда нужно стрелять.

Sheradenin> А какая разница - реактор или что-то другое?
Разница только в реакторе. Будет все равно, если затонет АНПА с электричиским движителем, и неприятно, если с ядерным реактором. Поэтому в случае последнего имхо хотелось бы иметь возможность управлять процессом ПМСМ.

Sheradenin> Все проще - это значит что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям и погубил в итоге людей и корабль потому что подумал "и так сойдет".
То же самое может произойти и с автоматизированной лодкой (халатность при подготовке к походу). А исправить ситуацию по ходу будет некому.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> Очень простые - уже есть практически готовые летающие беспилотники, которые все делают сами, управление состоит в постановке задачи - "где кого чем". Известно что идут работы над аналогичными надводными машинами.
Чего это они делают сами? Выбирают себе цели и обстреливают?? :eek:
   26.026.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

wstil> То есть флагман ордера - РКПСН? И что, долго проживет такой крейсер, который постоянно общается со своими АНПА?
А зачем "который постоянно общается"? Скажите еще что общение семафорной азбукой.
По другому вообще никак придумать нельзя? Подсказать?

wstil> Как может примитивный алгоритм принимать решения в условиях радиомолчания? Он может только сопоставить, скажем, сигнатуру ПЛ с базой, если обнаружил таковую. Но в условиях не боевых действий, а повышенной напряженности, аппарат не будет находиться в режиме обстрела всех военных судов. При этом вполне может случится ситуация, когда нужно стрелять.
Ага, все как у людей. В итоге у кого планка ниже стояла тот выстрелил первый и победил.

wstil> Разница только в реакторе. Будет все равно, если затонет АНПА с электричиским движителем, и неприятно, если с ядерным реактором. Поэтому в случае последнего имхо хотелось бы иметь возможность управлять процессом ПМСМ.
Ну вот на дне океанов уже несколько реакторов и куча боеголовок лежат. Процессом управляли - в итоге все ОК, лежат спокойно.

Sheradenin>> Все проще - это значит что кто-то халатно отнесся к своим обязанностям и погубил в итоге людей и корабль потому что подумал "и так сойдет".
wstil> То же самое может произойти и с автоматизированной лодкой (халатность при подготовке к походу). А исправить ситуацию по ходу будет некому.
И что - сильно исправили ситуацию с торпедой в случае "она утонула"? Или вы хотите гарантию 100% и ни капли меньше? Так у людей как раз сильно меньше.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+1
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> управление состоит в постановке задачи - "где кого чем".
wstil> Чего это они делают сами? Выбирают себе цели и обстреливают?? :eek:
Выше написано.
И да, я читал что серийный X-47B будет способен сам принимать решение в заданном квадрате. Будущее наступает уже сегодня.
   31.0.1650.6331.0.1650.63
RU RoyalJib #15.01.2014 16:16  @Sheradenin#15.01.2014 16:14
+
+2
-
edit
 

RoyalJib

аксакал
★★☆
Sheradenin> И да, я читал что серийный X-47B будет способен сам принимать решение в заданном квадрате. Будущее наступает уже сегодня.

А если винда глюкнет? И носитель станет целью?
Я думаю, минимальный экипаж на АПЛ должен быть
   
+
-
edit
 

wstil

аксакал

Sheradenin> А зачем "который постоянно общается"? Скажите еще что общение семафорной азбукой.
Честно сказать, не понял Вашей мысли :)

Sheradenin> По другому вообще никак придумать нельзя? Подсказать?
Подсказать что? Принцип общения между ПЛ и АНПА, который не "светится" на всю округу? Подскажите :)

Sheradenin> Ага, все как у людей. В итоге у кого планка ниже стояла тот выстрелил первый и победил.
Не всегда победил тот, кто выстрелил первый. В любом случае, АНПА и вовсе стрелять не будет без приказа, как бы обстановка не менялась. Или будет, но когда уже поздно (флагман ордера потоп).

Sheradenin> Ну вот на дне океанов уже несколько реакторов и куча боеголовок лежат. Процессом управляли - в итоге все ОК, лежат спокойно.
Ну то есть и дальше пусть тонут эти реакторы, так что ли?
Предлагаю закончить фантазии и привести пример АНПА ВИ хотя бы в несколько сот тонн и приличным автономным радиусом действия.

Sheradenin> И что - сильно исправили ситуацию с торпедой в случае "она утонула"? Или вы хотите гарантию 100% и ни капли меньше? Так у людей как раз сильно меньше.
В случае ядерного реактора хочется иметь возможность решить проблему без потопления лодки. Или Вы будете утверждать, что экипаж на ПЛ никогда не решает технических проблем, которые потенциально могут привести к потере лодки?
   26.026.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Sheradenin #15.01.2014 16:21  @RoyalJib#15.01.2014 16:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

RoyalJib> А если винда глюкнет? И носитель станет целью?
Люди по своим тоже немало запулили. На войне как на войне.

Ну потом в суд на производителя подадут, по страховке может что-то вернут. :D
   31.0.1650.6331.0.1650.63
1 7 8 9 10 11 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru