Проекты орбитальных станций с искусственной тяжестью

Lamort>> Я просто подчеркнул, что на Земле кориолисово ускорение никак не связано с абсолютной величиной силы тяготения, а на вращающейся станции связано.
ED> Но полное ускорение связано с величиной силы тяготения (естественной или искусственной) как на Земле, так и на станции.

А при чём тут вообще полное ускорение, речь о том, что движущийся объект сносит в сторону при движении, то, что он при этом поджат ещё и давлением со всех сторон, которое создаётся силой тяготения, совершенно нормальное явление.

Lamort>>Ускорение силы тяжести действует перпендикулярно движению жидкости?
ED> В кровеносных сосудах человека? Да. И вдоль, и поперёк, и всяко разно.

Наиболее интересны крупные кровеносные сосуды, которые расположены вертикально.

Lamort>>Вопрос в том, куда это "одно общее" направлено относительно конкретного объекта.
ED> Относительно сосудов? А куда оно направлено и в чём там вопрос?

В том, что кровяные клетки будут цепляться за одну из стенок и налипать на неё постепенно создавая утолщение стенки и, соответственно, сужение сосуда.

Lamort>>Аж целых 10% от тяготения, это очень много.
ED> Много для чего? И если много, так может не за кориолиса надо волноваться, а за строгое поддержание именно одного "же", за разницу того "же" в ногах и голове, за разницу в разных местах станции...

А вот этот фактор, как это ни странно, на первый взгляд представляется скорее положительным, чем отрицательным, верхняя часть человека будет относительно легче и этим разгрузится позвоночник.
Lamort>> Добавка будет направлена перпендикулярно движению крови в сосудах...
ED> В который раз "намекаю"- сосуды в человеке идут в самых разных направлениях. И "попендикулярных" там выше крыши.

Вам хватит плохой проводимости парочки сосудов, чтобы стать тяжело больным человеком или вообще коньки отбросить.

Lamort>>и это может привести к хроническим застойным явлениям...
ED> Значит может и на Земле. Без всякого кориолиса.

Совершенно верно, и приводит к ним, вопрос в том не будет ли это явление сильнее за счёт наличия кориолисова ускорения.

Lamort>>вы будете отрицать, что в северном полушарии реки как правило подмывают правые берега
ED> Что КАК ПРАВИЛО - буду отрицать. Ибо не слепой.
ED> Вот скажем река около моего города. Течёт справа налево. Правый берег в общем случае сверху. Подмываемые (обрывистые) места пометил красным для наглядности. Ты там "как правило" видишь?

Не вижу, - вы видимо забыли прикрепить файл.
Правый или левый берег реки считается по направлению течения реки. Так как кориолисово ускорение при течении с севера на юг инвертируется сравнительно с течением с юга на север, то всегда сильнее подмывается правый берег.
Разумеется, местные особенности строения грунта могут смазывать этот эффект.

Lamort>>а циклоны...
ED> ... бузина.

Это наиболее наглядное проявление действия кориолисова ускорения, - направления вращения циклонов.

Lamort>>скажите, сколько человек надо убить, чтобы у вас возникли сомнения?
ED> На орбитальной станции с искусственной тяжестью? Хотя бы парочку.

После этого вас можно будет обвинить в преднамеренном убийстве и поступить соответственно?

ED>> Относительно сосудов? А куда оно направлено и в чём там вопрос?
Lamort> В том, что кровяные клетки будут цепляться за одну из стенок и налипать на неё постепенно создавая утолщение стенки и, соответственно, сужение сосуда.

а космонавт у нас прям зафиксирован в одном положении? Голову повернул на прибор посмотреть, и уже не так ориентированы сосуды там. Отошел покурить куданить, подвигался - тем более.

-

Lamort> А при чём тут вообще полное ускорение

А при том, что никакое другое ускорение, кроме полного, на тела не действует.

Lamort>речь о том, что движущийся объект сносит в сторону при движении, то, что он при этом поджат ещё и давлением со всех сторон, которое создаётся силой тяготения, совершенно нормальное явление.

И о том, что движущийся объект точно так же сносит в сторону силой тяготения, даже если он при этом поджат и под давлением. Совершенно нормальное обыденное явление. Никто не парится.

Lamort>Наиболее интересны крупные кровеносные сосуды, которые расположены вертикально.

А в неинтересных сосудах прилипание к боковым стенкам не работает? Если неинтересный сосуд закупорится - это фигня? Ну и напоминал уже - минимум треть времени те твои наиболее интересные сосуды располагаются горизонтально. Под полной "же", а не несчастных 10%.

Lamort>кровяные клетки будут цепляться за одну из стенок и налипать на неё...

Не спи никогда. Ласты завернёшь. Пара сосудов и того.

ED>надо волноваться, а за строгое поддержание именно одного "же", за разницу того "же" в ногах и голове, за разницу в разных местах станции...
Lamort> А вот этот фактор, как это ни странно, на первый взгляд представляется скорее положительным

Да как же! А 10%? Это же охренительно много! Ту уж давай одной версии придерживайся.

ED>> Вот скажем река около моего города.
Lamort> Не вижу, - вы видимо забыли прикрепить файл.

Не забыл. Но он никак не прикрепляется собака. Медленный интернет - это зло.

Lamort>Правый или левый берег реки считается по направлению течения реки.

Поучи учёного.

Lamort> Это наиболее наглядное проявление действия кориолисова ускорения, - направления вращения циклонов.

Да. Влияние кориолисова ускорения на вращение циклонов демонстрируется так наиболее наглядно.

arkhnchul> а космонавт у нас прям зафиксирован в одном положении? Голову повернул на прибор посмотреть, и уже не так ориентированы сосуды там. Отошел покурить куданить, подвигался - тем более.

Разумеется, нет, но есть определённые длительно повторяющиеся состояния, которые характеризуются определённым положением тела и состоянием сосудистой системы, соответственно они могут и без всякого кориолисова ускорения в сосудах вызвать негативные последствия.
Классика, - геморрой.

ED> -

Ну да, вы бы ещё Межпьянье выложили, там, пожалуй, ещё круче.

ED> А при том, что никакое другое ускорение, кроме полного, на тела не действует.

Это обычная демагогия, вы ещё можете сказать, что кориолисово ускорение вообще фиктивное и будете правы.

ED> И о том, что движущийся объект точно так же сносит в сторону силой тяготения, даже если он при этом поджат и под давлением. Совершенно нормальное обыденное явление. Никто не парится.

Вы считаете, что никто не парится от состояния сосудов? Извините, это один из наиболее вероятных вариантов вашей лично кончины, я бы сказал, наиболее вероятный вариант, продолжайте не париться.

Lamort>>Наиболее интересны крупные кровеносные сосуды, которые расположены вертикально.
ED> А в неинтересных сосудах прилипание к боковым стенкам не работает? Если неинтересный сосуд закупорится - это фигня? Ну и напоминал уже - минимум треть времени те твои наиболее интересные сосуды располагаются горизонтально. Под полной "же", а не несчастных 10%.

Я вам ещё раз говорю, - тяготение действует на весь сосуд и на окружающие сосуд ткани, а кориолисово ускорение действует на кровь, но не действует на стенки сосуда, поскольку они не совершают движение.

Lamort>>кровяные клетки будут цепляться за одну из стенок и налипать на неё...
ED> Не спи никогда. Ласты завернёшь. Пара сосудов и того.

Рано или поздно, скорее всего, именно так и будет, хотя непосредственно смерть скорее всего наступит не от закупорки сосудов, а в результате развития последующих изменений в организме.

Lamort>> А вот этот фактор, как это ни странно, на первый взгляд представляется скорее положительным
ED> Да как же! А 10%? Это же охренительно много! Ту уж давай одной версии придерживайся.

Это не "версия", а обычное предположение о том, какие факторы могут влиять на состояние человека в среде искусственной тяжести.

Вам не нравится предварительный анализ возможных влияющих факторов? Скажите, сурьму вы ищете бросая кости на карту мира?

Lamort> Ну да, вы бы ещё Межпьянье выложили, там, пожалуй, ещё круче.

А что тебе не так? Наш Чулым - вполне себе обычная река. Обрывы (размыв) то по одному, то по другому берегу (а на противоположном берегу коса - намыв) типичны не только для него.
В конце концов ты же про КАК ПРАВИЛО говорил.

Lamort> Это обычная демагогия

В зеркало давно смотрелся?

Lamort>Вы считаете, что никто не парится от состояния сосудов?

И кто тут демагог? Чтобы парились проблемой "неосесимметричного" влияния ускорения на ток крови и по той причине односторонним налипанием не стенки сосудов - ни разу не слышал о таком.

Lamort>тяготение действует на весь сосуд и на окружающие сосуд ткани, а кориолисово ускорение действует на кровь, но не действует на стенки сосуда, поскольку они не совершают движение.

И? Что из этого следует?

ED>> Не спи никогда. Ласты завернёшь.
Lamort> Рано или поздно, скорее всего, именно так и будет

Вот. А не спал бы - жил бы вечно.

Lamort> Это не "версия", а обычное предположение о том, какие факторы могут влиять на состояние человека в среде искусственной тяжести.

А в чём разница между версией и предположением? Я же не версиям твоим удивляюсь. А их элементарной необоснованностью

Lamort>Скажите, сурьму вы ищете бросая кости на карту мира?

Ну во всяком случае не по предположениям обывателей-недоучек.

Lamort>>Вы считаете, что никто не парится от состояния сосудов?
ED> И кто тут демагог? Чтобы парились проблемой "неосесимметричного" влияния ускорения на ток крови и по той причине односторонним налипанием не стенки сосудов - ни разу не слышал о таком.

Извините, а с какой стати вы должны были об этом слышать? Есть целая куча того, о чём вы не слышите, чего не понимаете, и того, что вы никогда не узнаете.
То что вы сведущи в геологии, отнюдь не означает, что вы сведущи в ангиологии.

Lamort>>тяготение действует на весь сосуд и на окружающие сосуд ткани, а кориолисово ускорение действует на кровь, но не действует на стенки сосуда, поскольку они не совершают движение.
ED> И? Что из этого следует?

Это может оказаться существенным дополнительным фактором ухудшающим кровообращение в среде с искусственной гравитацией.

Lamort>> Рано или поздно, скорее всего, именно так и будет
ED> Вот. А не спал бы - жил бы вечно.

Поделитесь своей гипотезой с РПЦ.

Lamort>> Это не "версия", а обычное предположение о том, какие факторы могут влиять на состояние человека в среде искусственной тяжести.
ED> А в чём разница между версией и предположением? Я же не версиям твоим удивляюсь. А их элементарной необоснованностью

Понимаете, я не должен обосновывать вам свою версию, это вы должны мне ясно и зеркально доказать, что такого не будет, - влияние кориолисова ускорения существенно не скажется на физиологии обитателей орбитальной станции с искусственной гравитацией.

Поскольку...

Lamort>>Скажите, сурьму вы ищете бросая кости на карту мира?
ED> Ну во всяком случае не по предположениям обывателей-недоучек.

Вы геолог, и я полагаю, что вы ничего не понимаете в космической медицине, как и в медицине вообще. Не исключаю, что вы в данной теме открыли для себя существование кориолисова ускорения.

arkhnchul>> а космонавт у нас прям зафиксирован в одном положении? ...
Lamort> Разумеется, нет, но есть определённые длительно повторяющиеся состояния, которые характеризуются определённым положением тела и состоянием сосудистой системы, ...

а как человек спит на земле? тоже ведь "длительно посторяющиеся состояния" - на боку полежал, на спине повалялся итд.

arkhnchul> а как человек спит на земле? тоже ведь "длительно посторяющиеся состояния" - на боку полежал, на спине повалялся итд.

Совершенно верно, и если эти длительно повторяющиеся состояния будут слишком длительными наступают довольно мерзкие последствия в результате застойных явлений в сосудах, те, кто имел дело с лежачими больными хорошо это знают.

Понимаете, наличие существенного кориолисова ускорения это некий дополнительный фактор, который будет действовать в сосудах человека, не исключено, что он вдруг окажется даже положительным, но мы не знаем наверняка.

Lamort> То что вы сведущи в геологии, отнюдь не означает, что вы сведущи в ангиологии.

Я геофизик нынче. Что отнюдь не означает, что я сведущ в геологии, географии, геополитике...
Впрочем не означает и обратного.
А здесь разговор о физике. Причём на уровне средней школы. На этом уровне я знаю её неплохо.

Lamort> Понимаете, я не должен обосновывать вам свою версию, это вы должны мне ясно и зеркально доказать, что такого не будет

Жаль смайлика с фигушкой нет. Ты не понимаешь даже первейшего правила научного диспута. Обосновывать и доказывать ДОЛЖЕН именно выдвинувший гипотезу, тезис, версию... А вот критик обратного доказывать не обязан. Ему достаточно показать беспочвенность начальных посылок "гипотизёра", ошибки в его построениях, расчётах и т.п.

Lamort> Вы геолог

Не геолог я.

Lamort>в данной теме открыли для себя существование кориолисова ускорения.

Школьные уроки физики я не прогуливал. А про правые берега ещё на уроках природоведения в начальных классах рассказывали. Надо было внимательно слушать и вникать, а не балду пинать.

Lamort>> То что вы сведущи в геологии, отнюдь не означает, что вы сведущи в ангиологии.
ED> Я геофизик нынче. Что отнюдь не означает, что я сведущ в геологии, географии, геополитике...
ED> Впрочем не означает и обратного.
ED> А здесь разговор о физике. Причём на уровне средней школы. На этом уровне я знаю её неплохо.

Это разговор не о физике, а о медицине, вы не будете отрицать, что кориолисово ускорение будет действовать на кровь в сосудах, не так ли? К этому сводится весь разговор о физике.
Что касается влияния этого явления, это уже медицина, а не физика.

Lamort>> Понимаете, я не должен обосновывать вам свою версию, это вы должны мне ясно и зеркально доказать, что такого не будет
ED> Жаль смайлика с фигушкой нет. Ты не понимаешь даже первейшего правила научного диспута. Обосновывать и доказывать ДОЛЖЕН именно выдвинувший гипотезу, тезис, версию... А вот критик обратного доказывать не обязан. Ему достаточно показать беспочвенность начальных посылок "гипотизёра", ошибки в его построениях, расчётах и т.п.

Ничего подобного, если выдвинута такая гипотеза ваша задача найти убедительные доказательства для её опровержения, а что касается начальных посылок, - существование кориолисова ускорения несомненно.
Коль скоро речь идёт о том, чтобы обеспечить человеку нормальную искусственную среду обитания, этот фактор тоже следует рассмотреть.

Вы лишь высказываете своё личное мнение, что "это несущественно", только и всего.

Lamort>> Вы геолог
ED> Не геолог я.

Вот видите, вы даже не геолог.

Lamort>>в данной теме открыли для себя существование кориолисова ускорения.
ED> Школьные уроки физики я не прогуливал. А про правые берега ещё на уроках природоведения в начальных классах рассказывали. Надо было внимательно слушать и вникать, а не балду пинать.

Можете доказать, что река в северном полушарии будет подмывать правый берег, а не левый?

Fakir> Мужики, вы это... по сути уже утопили тему в досужем флуде

Заявления типа "Это разговор не о физике, а о медицине, вы не будете отрицать, что кориолисово ускорение будет действовать на кровь в сосудах, не так ли?" после чего утверждать, что оно будет клинически значимым ...ЖР надо...наверное, лечить
[без привлечения специальных знаний]
Любое ускорение будет клинически значимым (для тока крови и всего остального) только если оно будет сравнимо с величиной ускорения свободного падения. Просто из формально-логических соображений....
[с привлечением специальных знаний]
Но мы фактически знаем, что даже полная отмена 1 g которую мы называем "невесомостью" в течении более, чем года не дает клинически значимых, т.е. фатальных, последствий.

Lamort>вы не будете отрицать, что кориолисово ускорение будет действовать на кровь в сосудах, не так ли?

Так я уже раз несколько сказал, что будет влиять любое ускорение. Кориолисово или какое иное - никакой разницы.

Lamort>К этому сводится весь разговор о физике.

Отнюдь. Кое-кто не понимает элементарной фещи, что ускорение, независимо от его "природы", при равной величине действует одинаково. При примерно равной величине - примерно одинаково. И т.д.

Lamort>>Понимаете, я не должен обосновывать вам свою версию, это вы должны мне ясно и зеркально доказать, что такого не будет

Не понимаю. Если ты не должен доказывать свою версию, так и скажи - ляпнул от балды. И тогда никаких вопросов.

Lamort>Можете доказать, что река в северном полушарии будет подмывать правый берег, а не левый?

Ты совсем что ли... "альтернативно одарён"? Я тебе доказал и показал на примере, что реки в северном полушарии подмывают любые берега. Как правые, так и левые.

Fakir> Мужики, вы это... по сути уже утопили тему в досужем флуде

Так давай про интересное. А то критиковать все горазды.

Впрочем действительно пора завязывать с флудом. Всё равно не в коня...

Lamort>>вы не будете отрицать, что кориолисово ускорение будет действовать на кровь в сосудах, не так ли?
ED> Так я уже раз несколько сказал, что будет влиять любое ускорение. Кориолисово или какое иное - никакой разницы.

А я уже несколько раз сказал, что ускорение свободного падения не обладает тем свойством, что действует исключительно на движущийся объект. Кориолисово ускорение в сосудах добавит новую разновидность трения, если хотите.

Lamort>>К этому сводится весь разговор о физике.
ED> Отнюдь. Кое-кто не понимает элементарной фещи, что ускорение, независимо от его "природы", при равной величине действует одинаково. При примерно равной величине - примерно одинаково. И т.д.

Это вы изобрели такой новый закон природы, - ускорение независимо от его природы действует одинаково?
Если во время ходьбы вы приобретёте ускорение вбок 1 м/с, вы шмякнитесь, а если на вас подействует тяготение в 1,1g вы можете этого не заметить.

Lamort>>>Понимаете, я не должен обосновывать вам свою версию, это вы должны мне ясно и зеркально доказать, что такого не будет
ED> Не понимаю. Если ты не должен доказывать свою версию, так и скажи - ляпнул от балды. И тогда никаких вопросов.

Ваша критика не содержит вообще никаких конструктивных аргументов, кроме того, что на движение крови ещё и g действует.

Lamort>>Можете доказать, что река в северном полушарии будет подмывать правый берег, а не левый?
ED> Ты совсем что ли... "альтернативно одарён"? Я тебе доказал и показал на примере, что реки в северном полушарии подмывают любые берега. Как правые, так и левые.

Значит не можете доказать? Вы привели в пример реку, которая течёт в сложном рельефе с постоянными изгибами на которой этот эффект смазывается и считаете, что доказали этим что-то?

Fakir> Мужики, вы это... по сути уже утопили тему в досужем флуде

Это не ко мне, я только высказал гипотезу, что в среде искусственной тяжести возникающее кориолисово ускорение будет влиять на состояние организма и работу техники.
Остальное, это попытка некоторых возражать на всё на свете, чтобы казаться умнее.

Fakir>> Мужики, вы это... по сути уже утопили тему в досужем флуде
Wyvern-2> Заявления типа "Это разговор не о физике, а о медицине, вы не будете отрицать, что кориолисово ускорение будет действовать на кровь в сосудах, не так ли?" после чего утверждать, что оно будет клинически значимым ...ЖР надо...наверное, лечить
Wyvern-2> [без привлечения специальных знаний]

Вы опять изволите писать гадости для самовозвеличивания и делаете это, в очередной раз после очередного пятого стакана?
Может вы будете утверждать, что завихрения крови в сосудах не имеют никакого значения, - вы вроде медиком когда то были?

Wyvern-2> Любое ускорение будет клинически значимым (для тока крови и всего остального) только если оно будет сравнимо с величиной ускорения свободного падения. Просто из формально-логических соображений....
Wyvern-2> [с привлечением специальных знаний]

А здесь не надо формально-логических соображений, я знаю случай, когда человек умер в результате извития сонной артерии, вот представьте, то, что кровь проходила через это извитие оказалось в конечном итоге смертельным.

Wyvern-2> Но мы фактически знаем, что даже полная отмена 1 g которую мы называем "невесомостью" в течении более, чем года не дает клинически значимых, т.е. фатальных, последствий.

Какой вы сведущий в этих делах.
До разработки соответствующих методик восстановления организма космонавты после пребывания в невесомости в течении месяца еле двигались, но потом были разработаны методики поддержания их физического состояния, которые позволили летать больше года.

Bredonosec> высокоэнергетические уничтожают электронику - это да.
Плевать на электронику, ее всегда можно починить либо вообще от нее отказаться. Надо защитить яйцеклетки внутри женщин.
Bredonosec> Но увеличение толщины оболочек уменьшает вероятность того, что подобная частица пройдет насквозь.
И увеличивает, что отклонится. Не просто увеличение толщины, а и увеличение размеров оболочек.
killik>> Ну это просто - нет никакого воздуха внутри, раздуваться нечему.
Bredonosec> а мы говорим о необитаемой станции? Тогда вообще накойхер (фамилия такая) мутить реактор и оболочку из жидкости?
Че-то не готов я пока на полный переход, пусть внешняя труба будет твердой, для начала. Заодно, закрученная, она будет полом для обитателей, почти цилиндр о`Нейла.
Bredonosec> не тупи. "Снаружи", если придирки к словам так важны.
Важны. Видимость гравитации мы пока можем создавать только центрифугой, а для центрифуги верх это ось вращения.
killik>> Все решается, это техническая задача, а не принципиальное ограничение.
Bredonosec> опиши-ка На мой взгляд принципиальное.
Элементарно, Ватсон! Постоянное магнитное поле не создает вихревых токов, а влияние его на биологическую ткань до сих пор не доказано. Тем не менее, обитаемым пространством предлагаю внутреннюю поверхность внешней трубы, там напряженность магнитного поля минимальна. На экваторе.

Bredonosec> 6) что будет от прикосновения хоть рукой, хоть любым механизмом или тарой к такой стенке, если предположить фантастическое экранирование изнутри? ведь насквозь уйдет.
Интересный подход. Тарой можно и танк изнутри проковырять. Может, не надо ковырять-то? А вообще пол для начала будет твердый.
Bredonosec> Вода не склонна образовывать километровые тонкостенные пузыри.
Так и не надо. Нужны мелкие одинаковые разрозненные микрокапельки, летящие по силовой линии магнитного поля, этакий туман . Даже лучше будет, если сразу после инжекции они будут отталкиваться друг от друга. Например, электростатически.
Bredonosec> И я, вообще-то говоря, не это спрашивал. У тебя почему-то поле действует исключительно на оболочку, но не на всё, что внутри.
Не говорил я такого, поклеп! А у тебя тогда поле уничтожает все, что внутри оболочки )
killik>> До первого ведра с гвоздями на встречной орбите, ага.
Bredonosec> Всего несколькими строками выше кто-то отмечал, что даже мелкий мусор редкость. А теперь уже ведра с гвоздями на каждом шагу?
Дык как бы "надейся на лучшее, готовься к худшему". Может кто и начнет.

killik> Плевать на электронику, ее всегда можно починить либо вообще от нее отказаться.
А разве сильное магнитное поле пропустит заряженные частицы? Т.е. естественное экранирование от радиации.