Конвертопланы против скоростных вертолётов.

Преимущества и недостатки
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

Aluette

опытный

В контексте программ FVL, Еврокоптера х3, Ка-92, Ми-Х1 и т.п.
Кто полезнее, кто лучше, кто больше возможностей даёт?

Навскидку:
-скоростные вертолёты выглядят заметно проще и дешевле(хотя серийный конвертоплан всего один).
-скоростные вертолёты, как и обычные, умеют садиться на авторотации.
-скоростные вертолёты, особенно соосные, выигрывают по габаритам.



-конвертоплан(в среднем) всё же заметно быстрее.
-конвертоплан явно выигрывает в дальности(за счёт экономного крейсерского режима).
Так же важно отметить, что пользователи свомими v-22 крайне довольны, несмотря даже на огромную цену.

Да и вообще, к пилотируемым конвертопланам как-то подходят очень осторожно, и практически исключительно в США(СССР под конец попробовал сделать сразу линейку, но она умерла вместе с самим СССР). Программ по созданию скоростных вертолётов, в свою очередь, много, и они есть почти у всех заинтересованных.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 20.01.2014 в 15:53
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

поработаю адвокатом дьявола :)

Aluette> -скоростные вертолёты выглядят заметно проще и дешевле(хотя серийный конвертоплан всего один).

Были бы проще, уже давно летали бы. Тем не менее, реально эксплиатируется только "Оспри". Гражданский конвертоплан AW609 - ??? я о нем давненько ничего не слышал. А ведь вертолеты умеют строить многие, и тем не менее, ничего конкретного сделано не было - до сегодняшнего дня только планы и прототипы.

Aluette> -скоростные вертолёты, как и обычные, умеют садиться на авторотации.

А это вообще, насколько важно в сравнении с другими ЛТХ? В смысле, кто-то когда-то - военные, гражданские - выдвигали конкретные требования для посадки на авторотации?

Aluette> -скоростные вертолёты, особенно соосные, выигрывают по габаритам.

MTOW V-22 - 27т, немало. А ширина с роторами - 26м., не так сильно больше, чем CH-53Е(24м при MTOW 33т). Разница незначительная. В "сложеннном" состоянии - ???

Aluette> -конвертоплан(в среднем) всё же заметно быстрее.
Aluette> -конвертоплан явно выигрывает в дальности(за счёт экономного крейсерского режима).

Тут важны достижимые пределы. Если уж браться за скорость и дальность, то сможет ли скоростной вертолет приблизиться к показателям конвертопланов? Если нет - стоит ли браться за это дело?

Aluette> Да и вообще, к пилотируемым конвертопланам как-то подходят очень осторожно, и практически исключительно в США(СССР под конец попробовал сделать сразу линейку, но она умерла вместе с самим СССР). Программ по созданию скоростных вертолётов, в свою очередь, много, и они есть почти у всех заинтересованных.

А тут встает вопрос - кому эти машины вообще нужны кроме американских военных? У США свои заморочки - военное присутствие по всему миру, полеты с палубы, и т.д. Плюс много денег. Кому кроме них это еще надо, кроме спецназа(потребности по всему миру - несколько десятков машин)?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Aluette

опытный

J/24> Были бы проще, уже давно летали бы. Тем не менее, реально эксплиатируется только "Оспри". Гражданский конвертоплан AW609 - ??? я о нем давненько ничего не слышал. А ведь вертолеты умеют строить многие, и тем не менее, ничего конкретного сделано не было - до сегодняшнего дня только планы и прототипы.
Ну, направление вообще новое.
Попробую перечислить актуальные проекты:
Страны EU:
Eurocopter X3 - скоростной вертолёт, экспериментальный;
AgustaWestland AW609 - конвертоплан, ЛИ;
США:
Bell/Boeing MV-22/CV-22 Osprey - конвертоплан(живёт и здравствует);

Bell V-280 - конвертоплан, в бумажной стадии(участник JVL);
Karem JHL - конвертоплан, в бумажной стадии(участник JVL);
AVX JMR - скоростной вертолёт, в бумажной стадии(участник JVL);
Sikorsky/Boeing Defiant - скоростной вертолёт, в бумажной стадии(участник JVL);

Sikorsky S-97 Raider - скоростной вертолёт, в бумажной стадии(участник AAS);
AVX OH-58D/AVX - скоростной вертолёт, в бумажной стадии(участник AAS);

РФ:
Камов Ка-92 - в бумажной стадии;
Миль Ми-Х1 - в бумажной стадии.

Китай:
На "China helicopter expo" AIC заявила, что работает над скоростными вертолётами. Красивая моделька оттуда же:

Lanjing - конвертоплан, в бумажной стадии(модель на фото);
Так же в прошлом году были "засвечены" продувочные модели чего-то "осприобразного".(собственно, я бы ориентировался скорее на неё, ибо уж больно модель выше для Китая амбициозна).

Остальные:
Вроде глухо.

J/24> А это вообще, насколько важно в сравнении с другими ЛТХ?
Есть мнение, что успешные посадки на авторотации весьма очень редки. Но отказаться жалко.

J/24> А тут встает вопрос - кому эти машины вообще нужны кроме американских военных?
Ну на Оспри, несмотря на начальные опасения, потихоньку очередь выстраивается. А ведь это большая и весьма дорогая машина.
Собственно, преимущества относительно простых вертолётов достаточно очевидны, и должны быть очень ощутимы что в коммерческой, что в военной эксплуатации. Рост скорости и дальности в разы(конвертопланы на примере оспри как бы не трёхкратное преимущество дают) - это очень серьёзно.
Быстрые вертолёты куда как потише(в среднем обещают что-то в духе 230м/ч крейсерской) - но тоже существенно.


J/24> Кому кроме них это еще надо, кроме спецназа(потребности по всему миру - несколько десятков машин)?
Имхо - это нужно всем. Вопрос в том, кто (и сколько) готов за это платить, и где это нужно.
К примеру - КМП "Оспри" довёл до конца и рад, но в качестве тяжёлого вертолёта взял традиционный CH-53E...
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 00:56
+
+1
-
edit
 

J/24

опытный

Aluette> Есть мнение, что успешные посадки на авторотации весьма очень редки. Но отказаться жалко.

именно. есть - хорошо, нет - никто особо не расстроится.

Aluette> Ну на Оспри, несмотря на начальные опасения, потихоньку очередь выстраивается.

Кто? Любопытных много, да, а платить готовы только израильтяне.

Aluette> Собственно, преимущества относительно простых вертолётов достаточно очевидны, и должны быть очень ощутимы что в коммерческой, что в военной эксплуатации.

В коммерческой - неочевидны. Википедийная дальность AW609 - 1400км. Непонятно с какой загрузкой. От Нью-Йорка до Чикаго - 1200км, т.е., непонятно, долетит или нет. До Майами точно не долетит, не говоря уже про трансконтинентальные перелеты.
Если бы эта штука взлетала из гелипорта в Манхэттене, и приземлялась на лужайку особняка в Лос-Анджелесе - это одно, a так - даже до Флориды не добраться. И это - конвертоплан. Вертолет - и того хуже. Смысл? Очень нишевый вид транспорта получается, ИМХО.

Aluette> Имхо - это нужно всем. Вопрос в том, кто (и сколько) готов за это платить, и где это нужно.

См. выше. Для США - гарантированно не годится. Для Европы разве что, Париж-Берлин-Лондон...

Aluette> К примеру - КМП "Оспри" довёл до конца и рад, но в качестве тяжёлого вертолёта взял традиционный CH-53E...

Об этом и речь. Мне кажется, что конвертопланы/скоростные вертолеты имеют уж очень узкую область применения - спецназ/КМП.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Aurum

опытный

J/24> Об этом и речь. Мне кажется, что конвертопланы/скоростные вертолеты имеют уж очень узкую область применения - спецназ/КМП.
Реальное гражданское применение конвертопланов весьма туманно, а если они интересны только воякам, то тогда так и остануться мелконишевым продуктом, без которого вообще-то можно и прожить.

Aluette> - скоростные вертолёты выглядят заметно проще и дешевле(хотя серийный конвертоплан всего один).
А просматриваются какие-нибудь возможности для скоростных вертолётов использовать по-началу имеемый вертолётный задел по конструктиву? Если да, то в этом и может состоять и удешевление и упрощение особенно проектно-конструкторских работ, ну и производства тож.

Грубо говоря может можно какую-то существующий вертолёт переделать в скоростной?
Если нет, то конечно досада! Тогда что собственно мешает?
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 01:29

J/24

опытный

Aurum> Грубо говоря может можно какую-то существующий вертолёт переделать в скоростной?

а пес его знает... если бы просто было, "спидхоки" давно уже летали бы...

The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Aluette

опытный

J/24> Кто? Любопытных много, да, а платить готовы только израильтяне.
Япония.
А там, глядишь, и другие "любопытные" подтянутся. А их там не так мало.

J/24> Если бы эта штука взлетала из гелипорта в Манхэттене, и приземлялась на лужайку особняка в Лос-Анджелесе - это одно, a так - даже до Флориды не добраться. И это - конвертоплан. Вертолет - и того хуже. Смысл? Очень нишевый вид транспорта получается, ИМХО.
Ну, вы и цели весьма масштабные поставили. Если бы небольшой(4.5т пустой) конвертоплан умел ещё и так - он бы сразу же угробил не то, что вертолёты - а ещё и бизнесджеты в придачу. ;)

J/24> См. выше. Для США - гарантированно не годится. Для Европы разве что, Париж-Берлин-Лондон...
Это я уже писал касательно военных пользователей. И ВВС с КМП решили для себя вопрос с нужностью уже положительно.

J/24> Об этом и речь. Мне кажется, что конвертопланы/скоростные вертолеты имеют уж очень узкую область применения - спецназ/КМП.
Имхо - как минимум конвертопланы нужны вообще всем ДШБ и им подобным,т.к.:
-скорость - нужна однозначно. К тому же - в сочетании с потолком она крайне осложняет применение по машине ПЗРК, что в современных условиях крайне актуально.
-дальность - аналогично.
Да и других применений, где скорость крайне нужна - немало. ПСС, medevac, и т.п.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 21.01.2014 в 01:45

Aluette

опытный

Aurum> А просматриваются какие-нибудь возможности для скоростных вертолётов использовать по-началу имеемый вертолётный задел по конструктиву? Если да, то в этом и может состоять и удешевление и упрощение особенно проектно-конструкторских работ, ну и производства тож.

AVX США толкает сейчас вот такой концепт, именно из обычной "Кайовы":

Под спойлером - большая картинка.
[показать]
 26.026.0

Aurum

опытный

Aluette> -скоростные вертолёты, особенно соосные, выигрывают...
Скоростные вертолёты соосной схемы выигрывают в первую очередь не габаритами, а наиболее естественным способом компенсации момента инерции (а также и гироскопического!). Но вероятно в этом то и загвоздка т.к. кроме фирмы камова няз опыт их конструирования и производства у остальных крайне ограничен.

В этом смысле кому как не Камову быть лидеров в разработке такой техники, но... :(
 26.026.0

J/24

опытный

Aluette> А там, глядишь, и другие "любопытные" подтянутся. А их там не так мало.

Кто еще?

Aluette> Ну, вы и цели весьма масштабные поставили.

В том-то и дело, что и бизнес-джет, и вертолет выгоднее конвертоплана/скоростного вертолета. Самолет кроет дальностью и скоростью, вертолет - простотой и дешевизной. Конвертоплан/С.В. сидит на заборе посередине - летает не так чтобы сильно дальше вертолета, зато дорого, и сложно.

Aluette> Это я уже писал касательно военных пользователей. И ВВС с КМП решили для себя вопрос с нужностью уже положительно.

Про военное применение я не спорю. Кро еще, кроме них?

Aluette> -скорость - нужна однозначно. К тому же - в сочетании с потолком она крайне осложняет применение по машине ПЗРК, что в современных условиях крайне актуально.
Aluette> -дальность - аналогично.
Aluette> Да и других применений, где скорость крайне нужна - немало. ПСС, medevac, и т.п.

дальность, скорость - это все очень хорошо, а готовы ли все за них платить серьезные деньги?
Возьмем, например, Россию - Чечню, Грузию. Насколько выиграли бы ВС РФ, имея там конвертопланы, вместо простых вертушек? Несложные организационные изменения могут в разы сократить время эвакуации раненых, и это обойдется в разы дешевле закупок конвертопланов.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Aluette

опытный

J/24> Кто еще?
Переговоры вела ОАЭ.
Предварительные запросы - навскидку были от Индии и Кореи.
Это уже очень много.

J/24> В том-то и дело, что и бизнес-джет, и вертолет выгоднее конвертоплана/скоростного вертолета. Самолет кроет дальностью и скоростью, вертолет - простотой и дешевизной.
Но дают свои преимущества исключительно в единственном числе. Так же - в таком контексте всё равно остаётся скоростной вертолёт...

Конвертоплан/С.В. сидит на заборе посередине - летает не так чтобы сильно дальше вертолета, зато дорого, и сложно.
АВ заявляет 70 заказов. Для первого в своём роде - это уже не мало. Если у них начнёт что-то налаживаться - заказы побегут, имхо.
Кроме того - насколько дороже? По топливу конвертопланы в прожорливости вертолётам уступают сильно. В контексте стабильного роста цен на топливо - вполне себе аргумент.
Имхо наиболее очевидные клиенты:
-медицинские
-поисково-спасательные
-пограничники и прочие бохр
-нефтяники

J/24> Возьмем, например, Россию - Чечню, Грузию. Насколько выиграли бы ВС РФ, имея там конвертопланы, вместо простых вертушек? Несложные организационные изменения могут в разы сократить время эвакуации раненых, и это обойдется в разы дешевле закупок конвертопланов.
Кроме стран, где хромает организация - есть и страны, где организация процесса хромает гораздо слабее, а потому переход на скоростные машины становится безальтернативен.
 26.026.0
+
-
edit
 

Gin_Tonic

опытный

Aluette> Так же важно отметить, что пользователи свомими v-22 крайне довольны, несмотря даже на огромную цену.
Ну как сказать что довольны... Грузовой отсек V-22 меньше чем CH-46 которых они заменяют, соответственно пришлось разрабатывать новое вооружение и технику которые можно перевезти в V-22. К тому же, пилоты, которые переходили с CH-46 на Оспрей, были не очень довольны этим переходом.
[html_a href="http://sjtonic.livejournal.com"]Фотоблог об авиации и не только[/html_a]  30.0.1599.11430.0.1599.114

Aurum

опытный

Aluette> AVX США толкает сейчас вот такой концепт, именно из обычной "Кайовы":
Ага, был обычный себе вертолёт "о двух винтах", а стало чудо "о четырёх"! :D

J/24> если бы просто было, "спидхоки" давно уже летали бы...
Так а что мешает то собственно? Правда кралья у него как неродные смотрятся...

Aluette> По топливу конвертопланы в прожорливости вертолётам уступают сильно. В контексте стабильного роста цен на топливо - вполне себе аргумент.
Всё-таки автоматика и пилотирование там на много геморройнее. Посмотреть хотя бы на китайский вариант на 4х винтах!!!

А С.В. по-идее должны отставание существенно наверстать, ведь при увеличении скорости распределение мощности будет от несущего винта к пропеллеру (т.е. горизонт. движителю) + несущие поверхности.

Там вообще могут красивые решения быть, напр. крылья с полётной механизацией, подобные передним крылышкам у Ту-144 у которых щели в полёте раскрываются (они до 450 км/ч годились). Полностью им складываться не обязательно.

Или напр. двигло придумать подобное 2х контурному что-бы горизонт. тягу 2й контур создавал, а 1й на турбину и винт работал. Сейчас ведь и 3х-вальные движки вполне привычные. Если б такое работало, можно было б просто на обычные вертушки ставить и так их ускорять...
 26.026.0
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Aluette> Имхо - как минимум конвертопланы нужны вообще всем ДШБ и им подобным,т.к.-скорость - нужна однозначно. К тому же - в сочетании с потолком она крайне осложняет применение по машине ПЗРК, что в современных условиях крайне актуально.


Инсургенты с ПЗРК будут ждать конвертоплан с десантом отнюдь не на маршруте, а в районе высадки - а там он все равно полетит "по вертолетному". А если противник серьезный - так у него на вооружении есть штуки подальнобойней ПЗРК... :p
Всему есть своя причина  8.08.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Aurum> Всё-таки автоматика и пилотирование там на много геморройнее. Посмотреть хотя бы на китайский вариант на 4х винтах!!!
а 4 винта проще чем два. Переходные режимы можно решать брутфорсом и не городить автомат перекоса.
 
+
-
edit
 

Aurum

опытный

spam_test> а 4 винта проще чем два.
Чо-то не верится. Давно бы начали ставить, на том же Ми(В)-12 напр.
 26.026.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Aurum> Чо-то не верится.
А это вертолетов не касаемо, только конвертопланам. Если посмотрим проекты 70х, они большей частью четырехвинтовые. ИМХО, только ЭДСУ и позволило сделать Оспри
Хотя, у Миля был проект вертолета с тремя НВ, но это диктовалось грузоподъемностью и жесткостью конструкции. Второе не самое актуальное для конвертоплановв, которые имеют малые габариты.
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
J/24>> Гражданский конвертоплан AW609 - ??? я о нем давненько ничего не слышал.
Aluette> AgustaWestland AW609 - конвертоплан, ЛИ;

буквально пару недель назад смотрел у них ролик.

agustawestland.com

agustawestland.com // www.agustawestland.com
 
 26.026.0
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Aluette> AVX США толкает сейчас вот такой концепт, именно из обычной "Кайовы":

«Суп из топора» :D
Топором является исходный фюзеляж. Из динамических компонентов в дело пойдёт двигатель. Нужна новая хвостовая балка (это недорого). А к ней: новый главный редуктор, новые несущие винты, толкающие вентиляторы, трансмиссия к ним. Вот это уже дорого. И тупо по деньгам, и по затратам инженерного интеллекта на разработку.
Фактически это разработка нового вертолёта с использованием отдельных существующих узлов.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 26.026.0
+
-
edit
 

Aurum

опытный

spam_test> А это вертолетов не касаемо, только конвертопланам. Если посмотрим проекты 70х, они большей частью четырехвинтовые.
Проекты конвертопланов 70х? А где посмотреть?

spam_test> ИМХО, только ЭДСУ и позволило сделать Оспри
Так и я про то, он на электронике по-сути летает. Чел таким управлять руцями не может. Баллансировка по-сути только динамическая т.е. также как у СВП если не хуже.
Вообщем думаю не для гражданских это.
А вот СВ - вроде бы совсем другое дело ;)
 26.026.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Dmitry_A> Фактически это разработка нового вертолёта с использованием отдельных существующих узлов.
Всё же логистическая цепочка в значительной степени сохранится, а лтх возрастут радикально.
Для сравнения, для S-97, при всей его замечательности, - всё разрабатывать с нуля и вести кучу НИОКР. Т.е. деньги.
У такой Кайовы же всё или есть, или, как минимум, можно работать с оглядкой(камов).
 26.026.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Aurum> Так и я про то, он на электронике по-сути летает. Чел таким управлять руцями не может.

а зачем человеку? сейчас почти все уже ездит и летает "на электронике", "человек таким управлять не может".
 26.026.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Aurum> А С.В. по-идее должны отставание существенно наверстать, ведь при увеличении скорости распределение мощности будет от несущего винта к пропеллеру (т.е. горизонт. движителю) + несущие поверхности.

имхо св-у не хватает небольших крыльев чтобы остановить винт. а с большими он получается как тот же самолет по размеру, а винт становится балластом. использовать винт как крыло тоже не получается. а если его не останавливать то на больших скоростях появляются сверхзвуковые переходы на винте. в-общем, одни проблемы...
 26.026.0

Aurum

опытный

Kuznets> а зачем человеку? сейчас почти все уже ездит и летает "на электронике", "человек таким управлять не может".
Ага, пока автопилот не отключится согласно тому или иному алгоритму ;)
 26.026.0
+
+1
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> а зачем человеку? сейчас почти все уже ездит и летает "на электронике", "человек таким управлять не может".
Aurum> Ага, пока автопилот не отключится согласно тому или иному алгоритму ;)

бог с вами, инжекторные мащшины существуют уже лет 30 массово, и не слышно, чтобы их компьютеры двигателя выходили из строя направо и налево. и это при совершенно невравнимых тиражах.
 26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru