Конвертопланы против скоростных вертолётов.

Преимущества и недостатки
 
1 2 3 4 5 6 7 11

J/24

опытный

Aurum> Так а что мешает то собственно? Правда кралья у него как неродные смотрятся...

А вот этого не знаю, я не авиастроитель.
Думаю, что для толкающего пропеллера нужен либо отдельный движок, либо хитрый привод от основного винта. Первое весит много, второе - сложно. С возрастающей скоростью машины нужно как-то регулировать скорость несущих винтов. Эти задачи имеют далеко не тривиальные решения. Как мне кажется, в этом смысле конвертоплан даже проще.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76
+
-
edit
 

Taras66

опытный

Aluette> Китай:
Aluette> На "China helicopter expo" AIC заявила, что работает над скоростными вертолётами. Красивая моделька оттуда же:
Aluette> Lanjing - конвертоплан, в бумажной стадии(модель на фото);

Ничто не ново в этом мире... :) Curtiss-Wright X-19, 1964-й год:
 
+
+1
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Aluette> Для сравнения, для S-97, при всей его замечательности, - всё разрабатывать с нуля и вести кучу НИОКР. Т.е. деньги.
Aluette> У такой Кайовы же всё или есть, или, как минимум, можно работать с оглядкой(камов).

Вертолёт на 4/5 — это динамические компоненты. То, что движется, вращается, вибрирует. И в предложенном варианте их надо разрабатывать заново. Редуктор абсолютно новый, потому что соосный. Колонка НВ тоже соосная — с нуля. Винты тоже: вместо одного четырёхлопастного два трёхлопастных уменьшенного диаметра. Это другая втулка, другие лопасти. Без кучи НИОКР не обойтись никак. Очень многое придётся доводить на натурных образцах, именно потому, что всё оно вращается и вибрирует.
То, что разработчиком предлагается взять от Кайовы — это КСС фюзеляжа и шасси.
Сомневаюсь, что американцы закажут разработку редуктора для военного ЛА в России. А каким-то другим способом воспользоваться камовским опытом вряд ли возможно.
Предполагаю, что основной смысл этой конверсии — обход бюджетных ограничений, то есть разработка нового ЛА под видом модернизации существующих.
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 20.020.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Dmitry_A> Предполагаю, что основной смысл этой конверсии — обход бюджетных ограничений, то есть разработка нового ЛА под видом модернизации существующих.

Имхо, скорее демонстратор концепта. В конце концов, они сейчас тоже в JMR участвуют, с концептуально подобным(традиционный сооснный винт+пара кольцевых для поступательного движения):

p.s. где-то видел, что цена конверсии Кайов как таковая ими декларируется в 2млн/штука, что очень дёшево.
 26.026.0
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Aluette> p.s. где-то видел, что цена конверсии Кайов как таковая ими декларируется в 2млн/штука, что очень дёшево.

Наверное, с учётом выручки от продажи снятых агрегатов и деталей на запчасти. :)
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 20.020.0
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Dmitry_A> Сомневаюсь, что американцы закажут разработку редуктора для военного ЛА в России. А каким-то другим способом воспользоваться камовским опытом вряд ли возможно.

у них свой есть, пусть и не ахти какой.

Sikorsky S-69 — Википедия

Sikorsky S-69 — экспериментальный вертолёт. Построен фирмой «Sikorsky Aero Engineering Corporation» в 1972 году, когда компания выиграла контракт на две опытные машины. S-69 был создан в рамках программы ABC (Advancing Blade Concept — Концепция опережающей лопасти). Суть предложения состояла в том, что на больших скоростях отступающая лопасть двигалась со скоростью близкой к скорости потока и таким образом не могла производить подъёмную силу. Этот эффект и ограничивает скорость полёта вертолётов. Для борьбы с этим явлением было предложено ввести два соосных винта с двумя автоматами перекоса, которые бы изменяли угол атаки отступающих лопастей. // Дальше — ru.wikipedia.org
 
Машина, кроме того, была снабжена двумя толкающими ТРД. Испытания были признаны неуспешными, главным образом из-за неопытности разработчика в создании вертолётов соосной схемы. Но при этом S-69 успел поставить рекорд скорости для вертолётов, разогнавшись с помощью ТРД до 500км/ч. Однако сама концепция не была заброшена, вертолёт такой схемы конкурировал с будущим V-22 Оспри, которому и проиграл, рассматривался в рамках программы LHX (оставлен из-за изменения техзадания). Впоследствии данная схема успешно развивалась в рамках экспериментальной программы X-2.
 
 26.026.0
RU шурави #22.01.2014 12:09
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Из всех предоставленных здесь проектов самый работоспособный здесь Eurocopter X3.



По сути, это всё та же классическая схема вертолёта, только рулевых винтов два и расположены они в поперечной плоскости. Потому никакого особого усложнения конструкции, а также замечательно то, что также не нужны никакие дополнительные рычаги управления. Ведь для увеличения продольной тяги рулевых винтов в горизонтальном полёте можно использовать рукоятку коррекции, чья актуальность утрачена с времён введения всережимных регуляторов оборотов НВ и по сути анахронизм, дань традициям и дублирование РРУД.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #22.01.2014 14:22  @шурави#22.01.2014 12:09
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Из всех предоставленных здесь проектов самый работоспособный здесь Eurocopter X3.
А чем нравится именно он? И почему, к примеру, не

?
И 2: а не будет ли слишком рискованным? 2 "мясорубки" в упор к десантным дверям ночью под огнём с точки зрения обывателя выглядят как-то странно. У остальных винты или в кольце, или в хвосте и с возможностью остановки.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2014 в 14:28

101

аксакал

Dmitry_A> Сомневаюсь, что американцы закажут разработку редуктора для военного ЛА в России. А каким-то другим способом воспользоваться камовским опытом вряд ли...

Говорили, что PW Питер причастны к трансмиссии Оспрея.
С уважением  
RU шурави #22.01.2014 15:44  @Gloire#22.01.2014 14:22
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> А чем нравится именно он? И почему, к примеру, не
Aluette> http://smages.com/images/ae101477b8.jpg
Aluette> ?
Aluette> И 2: а не будет ли слишком рискованным? 2 "мясорубки" в упор к десантным дверям ночью под огнём с точки зрения обывателя выглядят как-то странно. У остальных винты или в кольце, или в хвосте и с возможностью остановки.

Поворотный рулевой винт? Вопрос надёжности остаётся открытым.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #22.01.2014 16:59  @шурави#22.01.2014 15:44
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Поворотный рулевой винт? Вопрос надёжности остаётся открытым.
Понял. А по второму пункту?
 26.026.0
US J/24 #22.01.2014 18:42  @шурави#22.01.2014 12:09
+
-
edit
 

J/24

опытный

шурави> По сути, это всё та же классическая схема вертолёта

Т.е. несущий винт на больших скоростях тоже будет создавать кренящий момент?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Aurum

опытный

J/24> Т.е. несущий винт ... кренящий момент?
Чо за бред?
 26.026.0

J/24

опытный

J/24>> Т.е. несущий винт ... кренящий момент?
Aurum> Чо за бред?

Простите, я просто не знаю как это явление правильно называется, когда одна половина винта создает большую подьемную силу, чем другая. Вот мне и интересно, что будет, если вертолет с одним несущим винтом разгонять вперед дополнительными двигателями, как на Х2 и Х3. Что будет с подьемной силой?
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76
UA Aurum #22.01.2014 19:56  @шурави#22.01.2014 12:09
+
-
edit
 

Aurum

опытный

шурави> Из всех предоставленных здесь проектов самый работоспособный здесь Eurocopter X3. По сути, это всё та же классическая схема вертолёта, только рулевых винтов два и расположены они в поперечной плоскости.
Да пожалуй согласен.
Aluette> У остальных винты или в кольце, или в хвосте и с возможностью остановки.
В кольце - это конечно правильно. Я сам посмотрел картинку и сразу захотелось тянущие винты в кольца и в хвост на стаб повесить.

Но вообще-то двигло в хвост - нежелательно по причине устойчивости. Очень желательно чтобы двигло было ВПЕРЁД от аэродинамического фокуса и хорошо бы чтобы вперёд и от ЦТ. АФ очевидно под винтом, а у вертолёта и ЦТ там же по-сути. Т.е. вообще-то говоря как для самолёта, центровка у такого аппарата фиговая (нулевая по-сути). Значит обязательно должны быть несущие аэродин. поверхности - крылья и смещены назад от винта. У Eurocopter X3 - по-сути точно под винтом.

Aluette> 2 "мясорубки" в упор к десантным дверям ночью под огнём с точки зрения обывателя выглядят как-то странно.
Под каким огнём - не понял. Опять же говорю массовыми такие аппараты станут ТОЛЬКО ТОГДА, когда найдут цивильное применение, значит если "ночью" - ещё куда не шло, то "под ногнём" - совсем не к месту.
Кроме того проблема решается довольно просто. Можно винты сделать толкающими и они будут позади дверей. А также при взлёте/посадке а точнее даже до/после соответств. они могут отключаться.
Или хотя бы боковой винт на взлёта может работать только тот который нужен для компенсации момента от основного.

шурави> Потому никакого особого усложнения конструкции, а также замечательно то, что также не нужны никакие дополнительные рычаги управления. Ведь для увеличения продольной тяги рулевых винтов в горизонтальном полёте можно использовать рукоятку коррекции, чья актуальность утрачена с времён введения всережимных регуляторов оборотов НВ и по сути анахронизм, дань традициям и дублирование РРУД.
Кстати тоже существенное замечание!
 26.026.0

Mishka

модератор
★★★
Aurum> Чо за бред?
Для чего был придуман автомат перекоса?
 26.026.0

Aurum

опытный

Aluette> И почему, к примеру, не
http://smages.com/images/ae101477b8.jpg
По вышеперечисленным соображениям, этот Ми-Х как по мне явно паллиатив а скорее мурзилка. Без крыла подъёмная сила будет создаваться одним только винтом, а это значит что снижения аэродин. сопротивления и значит выигрыша в скорости и экономичности не получится.
А единственный поворотный толкаююще-корректирующий винт доп. тягу даст не большую.
 26.026.0

Aluette

опытный

Aurum> По вышеперечисленным соображениям, этот Ми-Х как по мне явно паллиатив а скорее мурзилка.
По косвенным - вы правы, не так давно Миль объявил о куда менее амбициозном RACHEL(как я понимаю, вместо Х1, но зато уже конкретной программе):

Сильно скромнее по обещанным ЛТХ, но тоже весьма быстрый.
p.s. но с другой стороны - у Сикорского-х2(и у создаваемого на его основе S-97) тоже крыльев особо нет. Или я чего-то не понимаю?
 26.026.0
RU шурави #22.01.2014 23:15  @Gloire#22.01.2014 16:59
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Поворотный рулевой винт? Вопрос надёжности остаётся открытым.
Aluette> Понял. А по второму пункту?

Я могу назвать массу ЛА подходить к которым при работающих винтах нужно осторожно.
И при создании ЛА такой параметр далеко не первый в списке приоритетов.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  12.012.0
RU шурави #22.01.2014 23:19  @J/24#22.01.2014 18:42
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> По сути, это всё та же классическая схема вертолёта
J/24> Т.е. несущий винт на больших скоростях тоже будет создавать кренящий момент?

Да, этого не избежать. Но такое вредное явление как зона обратного отекание здесь минимизируется тем, что винт на скорости работает на минимальном шаге, плюс под оптимальным углом атаки (не нужно его наклонять вперёд для создания продольной силы). Ну и ещё разгружается крылом.
Полагаю что такой аппарат 400 км/ч осилит легко.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  12.012.0
RU Aluette #23.01.2014 18:39  @шурави#22.01.2014 23:15
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Я могу назвать массу ЛА подходить к которым при работающих винтах нужно осторожно.
Так понятно. Но сколько из них являются, к примеру, десантно-штурмовыми(JVL Medium), медицинскими и т.п.? Единственный в мире заказчик, активно дающий программы на новые скоростные вертолёты - армия США в конце концов, а им такой подход может оказаться неприемлем.
Что косвенно и видно - проекты на базе еврокоптера х3 мимо их программ пока пролетают, в отличие от более сложных и рискованных соосников и конвертопланов.
 26.026.0
RU шурави #24.01.2014 10:36  @Gloire#23.01.2014 18:39
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Я могу назвать массу ЛА подходить к которым при работающих винтах нужно осторожно.
Aluette> Так понятно. Но сколько из них являются, к примеру, десантно-штурмовыми(JVL Medium), медицинскими и т.п.? Единственный в мире заказчик, активно дающий программы на новые скоростные вертолёты - армия США в конце концов, а им такой подход может оказаться неприемлем.
Aluette> Что косвенно и видно - проекты на базе еврокоптера х3 мимо их программ пока пролетают, в отличие от более сложных и рискованных соосников и конвертопланов.

Дело в том что Eurocopter X3 единственный из предоставленных здесь не страдает такими пороками как чрезмерная сложность конструкции и управления. Также не возникает вопросов по поводу возможности посадки на РСНВ. Безусловно, что ввиду малых плеч затраты мощности на компенсацию реактивного момента несколько выше чем при традиционном расположении РВ, но современные двигатели позволяют такую "шалость".
Кроме того, скоростные вертолёты не предназначены для работы в режиме крана и таскать грузы на внешней подвеске, более того, они даже посадку по вертолётному совершают только в случае невозможности посадки с пробегом, то данная схема будет при всех изысках весьма экономичной. Особенно, учитывая факт меньших затрат топлива в горизонтальном полёте.

Что до ваших сомнений. На данном аппарате да, имеются два винта в зону вращения которых может попасть неосторожный человек.
Но эта зона находится в зоне видимости экипажа, полюбопытствуете при случае, насколько высоко от земли рулевой винт UH-60 и как его видно из кабины пилотов. Ну и высадка через заднюю дверь, или рампу здесь более безопасна чем при традиционной схеме.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #24.01.2014 16:17  @шурави#24.01.2014 10:36
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Дело в том что Eurocopter X3 единственный из предоставленных здесь не страдает такими пороками как чрезмерная сложность конструкции и управления. Также не возникает вопросов по поводу возможности посадки на РСНВ. Безусловно, что ввиду малых плеч затраты мощности на компенсацию реактивного момента несколько выше чем при традиционном расположении РВ, но современные двигатели позволяют такую "шалость".
Так он и далеко не первый такой. Англичане пытались ещё в конце 50-х подобную машину довести до серии, как говорят очень удачную(в качестве именно гражданского лайнера в первую очередь).
Я про Fairey Rotodyne. Всё работало уже тогда, причём не как у американских "иксов"(на экспериментальных и заведомо единичных машинах), а на уровне, достаточном для эксплуатации.
К слову - таскать грузы на внешней подвеске он мог. =)

шурави> Кроме того, скоростные вертолёты не предназначены для работы в режиме крана и таскать грузы на внешней подвеске, более того, они даже посадку по вертолётному совершают только в случае невозможности посадки с пробегом, то данная схема будет при всех изысках весьма экономичной.
А вот тут уже вопросы - чем он тогда лучше обычного STOVLа? Без использования вертикальной посадки что вертолёт, что конвертоплан проигрывают обычному турбовинтовому самолёту с укороченным взлётом/посадкой.

шурави> Но эта зона находится в зоне видимости экипажа, полюбопытствуете при случае, насколько высоко от земли рулевой винт UH-60 и как его видно из кабины пилотов.
Никак. Но у UH60 и высадка в стороны через широченные двери, а не прямо под винт из узких.

шурави> Ну и высадка через заднюю дверь, или рампу здесь более безопасна чем при традиционной схеме.
В рампу - да. Но на конкретном вертолёте её нет.
Вообще, из предложенных скоростных рамповых там совсем не много - вес экономят, видимо.
 26.026.0
RU шурави #24.01.2014 16:45  @Gloire#24.01.2014 16:17
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Так он и далеко не первый такой. Англичане пытались ещё в конце 50-х подобную машину довести до серии, как говорят очень удачную(в качестве именно гражданского лайнера в первую очередь).
Aluette> Я про Fairey Rotodyne. Всё работало уже тогда, причём не как у американских "иксов"(на экспериментальных и заведомо единичных машинах), а на уровне, достаточном для эксплуатации.
Aluette> К слову - таскать грузы на внешней подвеске он мог. =)

Вот когда найдёшь у Fairey Rotodyne главный редуктор тогда и поговорим о сходстве.


Aluette> А вот тут уже вопросы - чем он тогда лучше обычного STOVLа? Без использования вертикальной посадки что вертолёт, что конвертоплан проигрывают обычному турбовинтовому самолёту с укороченным взлётом/посадкой.

Ми-6 прекрасно взлетал и садился по вертолётному, таскал грузы. Но основной способ взлёта и посадки, по самолётному. Попробуй подумать почему.

Aluette> Никак. Но у UH60 и высадка в стороны через широченные двери, а не прямо под винт из узких.

Тем не менее, винт у опасной зоне для человека и экипаж лишён возможности визуально её контролировать.


Aluette> В рампу - да. Но на конкретном вертолёте её нет.

Зато есть дверь.

Aluette> Вообще, из предложенных скоростных рамповых там совсем не много - вес экономят, видимо.

Потому что в большинстве своём пока экспериментальные модели.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #24.01.2014 17:30  @шурави#24.01.2014 16:45
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Ми-6 прекрасно взлетал и садился по вертолётному, таскал грузы. Но основной способ взлёта и посадки, по самолётному. Попробуй подумать почему.
Я это и так понимаю. Ровно как и то, что к настоящему моменту он мёртв, окончательно и бесповоротно, и движения в сторону реанимации не замечено ни у кого.
Зато совершенно бескрылые Ми-26Т2 и H-53K живее всех живых, и о крыльях речи там не идёт.

шурави> Тем не менее, винт у опасной зоне для человека и экипаж лишён возможности визуально её контролировать.
Судя же по FVL - американским военным широченные ничем не перекрытые боковые двери очень нравятся. И они их находят важнее(в конце концов, в набеге на Бин-Ладена разбившийся найтхок цепанул что-то именно хвостовым винтом по слухам), чем риски с хвостом.
Ну и так или иначе - что у соосника(у которого в режиме висения хвостовой винт стопорится) , что у v-280(конвертоплан) этой проблемы нет. Есть проблема именно со сложностью/ценой.
шурави> Зато есть дверь.
Но она мала и прямо под винт. В общем, нужно ждать пока на основе х3 что-то реальное запилят.
Ибо уже даже относительно следующего(не скоростного) х4 конкретные планы озвучены, конкурент Сикорский в этом году поднимает на базе соосного х2 S-97, а с х3 всё как-то смутно и непонятно.

шурави> Потому что в большинстве своём пока экспериментальные модели.
По программам Armed Aerial Scout и Future vertical Lift от них требовалось предоставить уже не экспериментальную модель, а то, что встанет на вооружение(причём в случае первой программы - в достаточно близкой перспективе). И ни там, ни там еврокоптер далеко не ушёл.
 26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru