Конвертопланы против скоростных вертолётов.

Преимущества и недостатки
 
1 2 3 4 5 6 7 11
RU шурави #24.01.2014 20:12  @Gloire#24.01.2014 17:30
+
+2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Я это и так понимаю. Ровно как и то, что к настоящему моменту он мёртв, окончательно и бесповоротно, и движения в сторону реанимации не замечено ни у кого.
Aluette> Зато совершенно бескрылые Ми-26Т2 и H-53K живее всех живых, и о крыльях речи там не идёт.

Для начала всё же попробуйте разобраться, чем отличается прыгающий автожир от вертолёта.



Aluette> Судя же по FVL - американским военным широченные ничем не перекрытые боковые двери очень нравятся. И они их находят важнее(в конце концов, в набеге на Бин-Ладена разбившийся найтхок цепанул что-то именно хвостовым винтом по слухам), чем риски с хвостом.

А с каких это пор американцы законодатели вертолётной моды?


Aluette> Ну и так или иначе - что у соосника(у которого в режиме висения хвостовой винт стопорится) , что у v-280(конвертоплан) этой проблемы нет. Есть проблема именно со сложностью/ценой.

Там куда большая проблема, сложность конструкции и низкая надёжность. И сложное управление.


Aluette> Но она мала и прямо под винт. В общем, нужно ждать пока на основе х3 что-то реальное запилят.

Это вам показалось. Дверь в безопасную зону. Тем более, что военных легко проинструктировать, а у гражданских и так давно: "оставайтесь на своих местах до полной остановки винтов".

Aluette> Ибо уже даже относительно следующего(не скоростного) х4 конкретные планы озвучены, конкурент Сикорский в этом году поднимает на базе соосного х2 S-97, а с х3 всё как-то смутно и непонятно.

Я говорю о схеме. У Х3 она самая перспективная.

Aluette> По программам Armed Aerial Scout и Future vertical Lift от них требовалось предоставить уже не экспериментальную модель, а то, что встанет на вооружение(причём в случае первой программы - в достаточно близкой перспективе). И ни там, ни там еврокоптер далеко не ушёл.

Еврокоптер предоставил самую оптимальную схему.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  12.012.0
RU Aluette #24.01.2014 20:45  @шурави#24.01.2014 20:12
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Для начала всё же попробуйте разобраться, чем отличается прыгающий автожир от вертолёта.
Ммм. Да вроде как знаю. На всякий случай перечитал ещё раз.
Но и Ми-6, и Ми-26/CH-53K - полноценные вертолёты.
Или это про rotodyne?

шурави> А с каких это пор американцы законодатели вертолётной моды?
Тут остаётся развести руками - а кто? =)

шурави> Там куда большая проблема, сложность конструкции и низкая надёжность. И сложное управление.
Сложность конструкции - да, но за неё и дивиденды неплохие(скорость, потолок, экономичность в крейсерском полёте) - особенно у конвертопланов.
Надёжность - вертолёты Камова в принципе летают десятилетиями.
"Оспри", при всех своих проблемах, уже в общем тоже исправился, статистика происшествий у него исправилась. Плюс ему многое можно имхо простить - ибо он первый.
Управление - вам виднее, могу только согласиться.

шурави> Это вам показалось. Дверь в безопасную зону. Тем более, что военных легко проинструктировать, а у гражданских и так давно: "оставайтесь на своих местах до полной остановки винтов".
Возможно. Но у военных куча ситуаций, когда эти инструкции сами по себе неприемлемы.
Пример - недавняя история с Филиппинскими "Соколами", которые за одну только дверь Филлипинцы считают хуже Хьюи, которым они вообще на замену пришли. А тут просто проём маленький, без ограничений уже после покидания машины.
С гражданскими - принято.

шурави> Еврокоптер предоставил самую оптимальную схему.
к.
 26.026.0
RU шурави #27.01.2014 12:11  @Gloire#24.01.2014 17:30
+
+1
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Я это и так понимаю. Ровно как и то, что к настоящему моменту он мёртв, окончательно и бесповоротно, и движения в сторону реанимации не замечено ни у кого.
Aluette> Зато совершенно бескрылые Ми-26Т2 и H-53K живее всех живых, и о крыльях речи там не идёт.

О боже! И куды же вы с таким багажом знаний о аэродинамике да компоновке вертолётов спорить?
Самолётный способ посадки Ми-6 вовсе не по причине крыла. Дело в том что подобная посадка позволяла не подвергать повышенным нагрузкам винтомоторную группу, а значит экономить её ресурс.
Ми-26 же не использует данный вид посадки по двум причинам:
- запредельный коэффициент заполнения ометаемой площади
- относительно слабое шасси

Aluette> Судя же по FVL - американским военным широченные ничем не перекрытые боковые двери очень нравятся. И они их находят важнее(в конце концов, в набеге на Бин-Ладена разбившийся найтхок цепанул что-то именно хвостовым винтом по слухам), чем риски с хвостом.

Здесь вопрос далеко не в "нравится" заказчику, а в "можется" разработчику.
Кроме того, американцы далеко не законодатели "вертолётной моды".

Aluette> Ну и так или иначе - что у соосника(у которого в режиме висения хвостовой винт стопорится) , что у v-280(конвертоплан) этой проблемы нет. Есть проблема именно со сложностью/ценой.

Цена производная от сложности, от их же и надёжность.


Aluette> Но она мала и прямо под винт. В общем, нужно ждать пока на основе х3 что-то реальное запилят.

Она за крылом, так что никак не под винты.

О чём шла речь? Я дал оценку проектам по критериям: аэродинамика, сложность конструкции, сложность управления. Схема Х3 самая оптимальная.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0

Falll

новичок

Здравствуйте.
Тут еще вот какой вопрос, при военном применении где размещать вооружение с такими винтами по бокам и большие габариты для корабельного использования.
 32.0.1700.7632.0.1700.76
RU Aluette #27.01.2014 16:38  @шурави#27.01.2014 12:11
+
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> О боже! И куды же вы с таким багажом знаний о аэродинамике да компоновке вертолётов спорить?
Никогда и не претендовал.

шурави> Здесь вопрос далеко не в "нравится" заказчику, а в "можется" разработчику.
Пока практика показывает то, что разработчикам в США можется то, за что готов платить заказчик.
С этой точки зрения как раз у еврокоптера всё уже очень плохо - просто потому что у конкурентов дела идут бодрее, чем у еврокоптера х3.
Мне, как человеку к аэродинамике не имеющему действительно никакого отношения и интересно в итоге понять эту разницу между оптимальностью компоновки х3 и тем, что он такой один.


шурави> Кроме того, американцы далеко не законодатели "вертолётной моды".
Так назовите законодателя.
Особенно применительно к скоростным вертолётам/конвертопланам...

шурави> О чём шла речь? Я дал оценку проектам по критериям: аэродинамика, сложность конструкции, сложность управления. Схема Х3 самая оптимальная.
Это я понял. =)
 26.026.0

Aluette

опытный

Falll> Тут еще вот какой вопрос, при военном применении где размещать вооружение с такими винтами по бокам и большие габариты для корабельного использования.
Вооружение:

V-280.
Габариты:

Да и вообще MV-22B - строевой конвертоплан КМП.
 26.026.0

Falll

новичок

Aluette> Вооружение:
Aluette> V-280.
Aluette> Габариты:
Aluette> Да и вообще MV-22B - строевой конвертоплан КМП.
Это все проблемней чем пилоны по бокам у соосника. Подвешивать тоже не удобно. Складывание тем более сложнее. Просто это один из факторов.
 32.0.1700.7632.0.1700.76

Aluette

опытный

Falll> Это все проблемней чем пилоны по бокам у соосника.
Соосники из той же программы несут вооружение точно так же(т.е. внутри).
Кроме того, у v-280 продемонстрированы и пилоны под крыльями(2х8 птур), но пользоваться ими в крейсерском режиме нельзя.

Falll> Подвешивать тоже не удобно.
Подвешивать там вообще не нужно(фюзеляжное) - оно заряжается прямо внутри машины.
Размещённое же на крыле(продемонстрированы НАР и УР в-в) - абсолютно аналогично вертолётам.

Falll> Складывание тем более сложнее. Просто это один из факторов.
Это да.
 26.026.0

Falll

новичок

Aluette> Соосники из той же программы несут вооружение точно так же(т.е. внутри).
Aluette> Кроме того, у v-280 продемонстрированы и пилоны под крыльями(2х8 птур), но пользоваться ими в крейсерском режиме нельзя.
Aluette> Подвешивать там вообще не нужно(фюзеляжное) - оно заряжается прямо внутри машины.
Aluette> Размещённое же на крыле(продемонстрированы НАР и УР в-в) - абсолютно аналогично вертолётам.
Все это так, но, например, для ударной машины машины, а-ля такой "Апач-Х2" ИМХО удачней соосная схема с хвостовым толкающим винтом и по живучести, надежности(по сравнению с конвертопланом) и удобства, когда надо быстро перезаряжать машину а вокруг столько винтов. Конечно, возможно, боекомплект на пилонах съест всю скорость и проще будет просто обычный вертолет:)
Для гражданского же применения схема Х3, мне кажется, более привлекательна.
Кстати, помимо схем Х2, Х3 и Оспрея есть еще вот такая:
 32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 27.01.2014 в 18:24

Aluette

опытный

Falll> Все это так, но, например, для ударной машины машины, а-ля такой "Апач-Х2" ИМХО удачней соосная схема с хвостовым толкающим винтом и по живучести, надежности(по сравнению с конвертопланом) и удобства, когда надо быстро перезаряжать машину а вокруг столько винтов.


Живучестью? Имхо - шило на мыло, прямо говоря.

Надёжностью? Конвертопланов счёт на сотни, и надёжность у них вполне неплоха. В свою очередь, скоростной соосный вертолёт по конструкции сикорского пока что ровно один(второй взлетит осенью 14-го).

Falll> Для гражданского же применения схема Х3, мне кажется, более привлекательна.

Вот и непонятно в этом ключе почему её никто не развивает.
Вокруг конвертопланов плясали несколько десятилетий, наконец добившись серийной машины,
скоростной соосник - уже тоже попытка совсем не первая(и Сикорский активно продвигает концепт, на собственные деньги собирая сейчас S-97 Raider).
[показать]

А Еврокоптер х3(теперь, наверное, Airbus?), при всей простоте своего подхода - пока никому толком не нужен, кроме себя самого. Ибо уже и для X4 озвучена программа развития(с серийным результатом), а по х3 - глухо.
 26.026.0

J/24

опытный

Aluette> Надёжностью? Конвертопланов счёт на сотни, и надёжность у них вполне неплоха.

в Июне 2013-го Боинг утверждал, что общий налет парка MV-22 составил 190 тыс часов, из которых половина была налетана за последние 2 года. Грубая прикидка: 200 машин 100 тыс часов за 2 года - в среднем каждая налетывает 250 часов в год.
The trouble with the world is that everyone is a few drinks behind  32.0.1700.7632.0.1700.76

Falll

новичок

Aluette> Надёжностью? Конвертопланов счёт на сотни, и надёжность у них вполне неплоха. В свою очередь, скоростной соосный вертолёт по конструкции сикорского пока что ровно один(второй взлетит осенью 14-го).
Для боевого аппарата будет и надежней и живучей когда трансмиссия максимально простая и компактная, а не раскидана по всему размаху со всякими там поворотными гондолами впридачу, я имел в виду как раз ударную машину.
 32.0.1700.7632.0.1700.76

Aluette

опытный

Falll> а не раскидана по всему размаху со всякими там поворотными гондолами впридачу, я имел в виду как раз ударную машину.

Тогда идеал - чистый соосник выходит(привет, ка-50/52!).
Но такую машину сложно сделать действительно скоростной(К примеру, AVX обещает 170 узлов без кольцевых винтов, что пусть и неплохо, но недостаточно).
 26.026.0

Falll

новичок

Aluette> Тогда идеал - чистый соосник выходит(привет, ка-50/52!).
Я плясал от Х2:)

А по настоящему скоростной будет только конвертоплан, Х3 после 400 тоже упрется по отстающей лопасти. Но конвертоплан это сложность и переходные режимы. Тут смотря что в приоритете, какое будет применение. Я вот еще приводил схему раннего Ми-28 - поперечная схема с хвостовым толкающим винтом. Конечно трансмиссия по всему размаху и не компактна, да еще привод на хвостовой винт. На висении Винты будут обдувать крыло, но тут тоже можно реализовать принцип сикорского в наступающей лопасти, а отстающая пусть проходит как раз над крылом :)
 32.0.1700.7632.0.1700.76
Это сообщение редактировалось 27.01.2014 в 18:58
RU шурави #29.01.2014 10:43  @Gloire#27.01.2014 16:38
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Пока практика показывает то, что разработчикам в США можется то, за что готов платить заказчик.
Aluette> С этой точки зрения как раз у еврокоптера всё уже очень плохо - просто потому что у конкурентов дела идут бодрее, чем у еврокоптера х3.
Aluette> Мне, как человеку к аэродинамике не имеющему действительно никакого отношения и интересно в итоге понять эту разницу между оптимальностью компоновки х3 и тем, что он такой один.

История знает не мало примеров когда пропихивались менее перспективные и более сложные схемы. По разным причинам.


Aluette> Так назовите законодателя.
Aluette> Особенно применительно к скоростным вертолётам/конвертопланам...

По вертолётам однозначно СССР/Россия.
Конвертопланами в СССР занимались, достигли определённых результатов, но тема была закрыта. В принципе правильно.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU шурави #29.01.2014 10:45  @Gloire#27.01.2014 16:48
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Да и вообще MV-22B - строевой конвертоплан КМП.

А ещё прекрасный пример как в результате лоббирования пропихивается в сери.ю откровенное фуфло.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU spam_test #29.01.2014 10:47  @шурави#29.01.2014 10:43
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

шурави> По вертолётам однозначно СССР/Россия.
каким кроме Ми-8 местом?
 1313
RU Aluette #29.01.2014 15:22  @шурави#29.01.2014 10:43
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> История знает не мало примеров когда пропихивались менее перспективные и более сложные схемы. По разным причинам.
Возможно. Но сегодня мы наблюдаем редкное единодушие, включая и самого создателя х3.

шурави> По вертолётам однозначно СССР/Россия.
Занимающий проценты рынка(в стоимостных; по кол-ву что-то в районе 15, не помню) игрок, подавляющая часть экспорта которого живёт на модернизированных машинах ± полувековой давности(и сидящий в весьма конкретных нишах, этими машинами "забитых") таковым не является просто по определению. Увы.

шурави> А ещё прекрасный пример как в результате лоббирования пропихивается в сери.ю откровенное фуфло.
Такое, что КМП просит ещё(и это в условиях сокращений, ага) и подтягивается флот. + Оспри как раз начал получать экспортные заказы(Израиль, Япония, скоро возможно и наши Аравийские "друзья" подтянутся, им он сейчас очень в тему).
 26.026.0
RU шурави #30.01.2014 10:26  @spam_test#29.01.2014 10:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> По вертолётам однозначно СССР/Россия.
spam_test> каким кроме Ми-8 местом?


ЦАГИ-1ЭА, Ми-4, Ми-6, Ми-10К, Ка-26, Ка-32, Ми-24, Ми-26, Ми-28, Ка-50/52.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU шурави #30.01.2014 10:41  @Gloire#29.01.2014 15:22
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Возможно. Но сегодня мы наблюдаем редкное единодушие, включая и самого создателя х3.

Пока наблюдаем некомпетентное бла-бла.


Aluette> Занимающий проценты рынка(в стоимостных; по кол-ву что-то в районе 15, не помню) игрок, подавляющая часть экспорта которого живёт на модернизированных машинах ± полувековой давности(и сидящий в весьма конкретных нишах, этими машинами "забитых") таковым не является просто по определению. Увы.

В стоимости оно конечно сподручней считать. Особенно учесть по каким ценам сателлиты покупают штатовские поделки. ))
Ну а про возраст что сказать, полюбопытствуйте к каким годам относятся базовые разработки ныне продаваемых западных машин.
И только полный невежда может заявлять, что разработчик занимающий лидирующее положение в области средних, тяжёлых и боевых вертолётом не является законодателем моды. ))




Aluette> Такое, что КМП просит ещё(и это в условиях сокращений, ага) и подтягивается флот. + Оспри как раз начал получать экспортные заказы(Израиль, Япония, скоро возможно и наши Аравийские "друзья" подтянутся, им он сейчас очень в тему).

Вот пример навязывания никуда не годного изделия.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #30.01.2014 14:13  @шурави#30.01.2014 10:41
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Пока наблюдаем некомпетентное бла-бла.
Пока что вы - "за" еврокоптер х3, а те, от кого что-то реально зависит(в первую очередь, в самом коптере) - чудо-машине хода не дают. А при каждой моей попытке узнать, с чем это может быть связано - вы съезжаете с темы куда-то в сторону.

шурави> В стоимости оно конечно сподручней считать. Особенно учесть по каким ценам сателлиты покупают штатовские поделки. ))
Их покупают не только сателлиты. Суровая реальность - за штатовские(и европейские) вертолёты столько платить готовы реально.

шурави> Ну а про возраст что сказать, полюбопытствуйте к каким годам относятся базовые разработки ныне продаваемых западных машин.
Любопытствовал. Очень разным, включая машины разработки 90-х и 2000-х, успешно идущие на рынке сотнями штук(Sikorsky S-92). Хотя больше всего именно новых машин продают европейцы(если по конкретным производителям).
Действительно новые отечественные машины за пределами РФ пока все вместе десятками штук за всё время её(РФ) существования.



шурави> И только полный невежда может заявлять, что разработчик занимающий лидирующее положение в области средних, тяжёлых и боевых вертолётом не является законодателем моды. )
Лидирующий разработчик боевых вертолётов?
Это тот, который проиграл на свои лидирующие все контракты с конкуренцией?
Лидирующий разработчик тяжёлых?
Ну, для начала, разработчик стоило бы в кавычки - разработчиком было другое государство, оставшееся в прошлом.
Что до лидерства - лидерство в поставках за границу хорошо видно. Нишевая машина, созданная под требования СССР заграницей - сюрприз-сюрприз! - никому толком не нужна, для разовых случаев проще использовать Ютейровские/Вертикали.
Остаются лишь средние - но Ми-8/17 - как раз то самое наследие полувековой давности.
Впрочем, долю РФ в годовых поставках и средних машин могли бы посмотреть перед постом.
Все цифры в интернете есть.

шурави> Вот пример навязывания никуда не годного изделия.
Да не говорите, мировой заговор. Лучшее - наше, а берут ,сволочи, буржуйское.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2014 в 15:54
RU шурави #30.01.2014 16:23  @Gloire#30.01.2014 14:13
+
-2
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> Пока что вы - "за" еврокоптер х3, а те, от кого что-то реально зависит(в первую очередь, в самом коптере) - чудо-машине хода не дают. А при каждой моей попытке узнать, с чем это может быть связано - вы съезжаете с темы куда-то в сторону.

Меня совершенно не интересуют по каким там причинам Х3 не пускают в серию. Вполне возможно что по пришествии времени данная компоновка возродится где нить в США.
Я только отметил факт, что это самая работоспособная схема.


Aluette> Их покупают не только сателлиты. Суровая реальность - за штатовские(и европейские) вертолёты столько платить готовы реально.

Потому что эти покупатели далеко не вольны в своём выборе.


Aluette> Любопытствовал. Очень разным, включая машины разработки 90-х и 2000-х, успешно идущие на рынке сотнями штук(Sikorsky S-92). Хотя больше всего именно новых машин продают европейцы(если по конкретным производителям).

Ну я ждал что вы S-92 приведёте. Который полностью по "моде" Ми-8 построен. ))
Кстати, а о Ми-38 что слышали? Ну и кстати, назовите, что именно устарело в Ми-8-МТВ-5?

Aluette> Действительно новые отечественные машины за пределами РФ пока все вместе десятками штук за всё время её(РФ) существования.

Вы о чём? Посмотрите сколько вертолётов произведено в РФ за прошедшие 5 лет.


Aluette> Лидирующий разработчик боевых вертолётов?
Aluette> Это тот, который проиграл на свои лидирующие все контракты с конкуренцией?

К вашему сведению, неконтракты определяют вертолётную "моду", а реальные ТТХ машины.

Aluette> Лидирующий разработчик тяжёлых?
Aluette> Ну, для начала, разработчик стоило бы в кавычки - разработчиком было другое государство, оставшееся в прошлом.

Я кстати СССР упоминал. И Ми-26Т, это уже Россия.

Aluette> Что до лидерства - лидерство в поставках за границу хорошо видно. Нишевая машина, созданная под требования СССР заграницей - сюрприз-сюрприз! - никому толком не нужна, для разовых случаев проще использовать Ютейровские/Вертикали.

Заказов у Вертикали выше крыши. Что до покупки, то такие вертолёты не три копейки стоят. А тем кому они по карману, как-то не с руки покупать, лучше арендовать, в том числе чтобы выдёргивать своё продольное чудо.
Одним словом, по поводу тяжёлых машин вам возразить нечего.

Aluette> Остаются лишь средние - но Ми-8/17 - как раз то самое наследие полувековой давности.

Полуковой давности там разве что наименование типа.

Aluette> Впрочем, долю РФ в годовых поставках и средних машин могли бы посмотреть перед постом.
Aluette> Все цифры в интернете есть.

Определяются возможность производителя. И полюбопытствуйте, сколько машин подобного класса произвели и реализовали конкуренты.


Aluette> Да не говорите, мировой заговор. Лучшее - наше, а берут ,сволочи, буржуйское.

Это называется тупорылый троллинг. А по факту, в курсе что это американское чудо в случае отказа двигателей не способно произвести посадку?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
RU Aluette #30.01.2014 17:20  @шурави#30.01.2014 16:23
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> Я только отметил факт, что это самая работоспособная схема.
Ок.

шурави> Потому что эти покупатели далеко не вольны в своём выборе.
И даже индусы, купившие AH-64E вместо Ми-28?

Вертолёты - не системы ПВО. Когда товар конкурентоспособен - его берут. И с территории РФ высокотехнологичный экспорт в страны запада, включая сами США - вполне себе присутствует. Просто почему-то на тот же Ми-8, или там, если брать из других отраслей - на отечественные ракетные двигатели чёрная магия заговоров как-то хреново распространяется.

шурави> Ну я ждал что вы S-92 приведёте. Который полностью по "моде" Ми-8 построен. ))
Не по моде, в том же классе.
Ибо если так рассматривать - всё(т.е. вообще всё) более-менее современное отечественное вертолётостроение построено по моде(исключая ударные вертолёты).

шурави> Кстати, а о Ми-38 что слышали? Ну и кстати, назовите, что именно устарело в Ми-8-МТВ-5?
Да ничем он не устарел. Однако того, что база полетела более полувека назад - это не отменяет.
Про Ми-38 рано что-то говорить - когда(если) начнут заказывать можно будет говорить. Машина промежуточная и явно не дешёвая выходит.

шурави> Вы о чём? Посмотрите сколько вертолётов произведено в РФ за прошедшие 5 лет.
Выкиньте из этой красоты экспорт Ми-8/17,-35,-26 и Ка-32 -(т.е. модернизированные машины, запущенные в серию в СССР) и посмотрите что осталось сверху. Экспорт, разумеется.
Конкретно за последние 5 лет сверху останется совсем мало. Из крупного только с полсотни Ми-28 в голову и приходят.

шурави> К вашему сведению, неконтракты определяют вертолётную "моду", а реальные ТТХ машины.
Вы настолько низкого мнения о Ми-28? =)

шурави> Я кстати СССР упоминал. И Ми-26Т, это уже Россия.
СССР, наверное, можно было бы - в качестве одного из. Ми-26Т - лишь модернизация, и не самая глубокая.

шурави> Что до покупки, то такие вертолёты не три копейки стоят.
Такие вертолёты на постоянной основе просто мало кому нужны, а лезть в и так заполненную нишу никого не тянет - вдвое меньшим Stallion-ом большинство прекрасно обходится.

шурави> Полуковой давности там разве что наименование типа.
Полувековой давности там дофига - крайняя радикальная модернизация чуть ли не 75-го года.
Таковой мог бы стать Ми-38 - но справедливо решили, что дороговато-с.
В отличие от упомянутого выше Сталлиона, который как раз потихоньку завершает модернизацию в результате которой действительно мало чего останется. Уже вторую такую на его веку.
Aluette>> Впрочем, долю РФ в годовых поставках и средних машин могли бы посмотреть перед постом.
Aluette>> Все цифры в интернете есть.

шурави> Определяются возможность производителя. И полюбопытствуйте, сколько машин подобного класса произвели и реализовали конкуренты.
Полюбопытствовал. И не только конкретного, но и "соседних", ибо две с половиной ниши российских вертолётов - это лишь полтора десятков процентов от мирового вертолётостроения.

шурави> А по факту, в курсе что это американское чудо в случае отказа двигателей
В случае отказа одного - способно.
В случае отказа сразу двух - нет, но статистика посадок на авторотации и классических мало-мальски тяжёлых вертолётов тоже что-то не вдохновляет.
 26.026.0
Это сообщение редактировалось 30.01.2014 в 17:55
RU шурави #31.01.2014 11:51  @Gloire#30.01.2014 17:20
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Aluette> И даже индусы, купившие AH-64E вместо Ми-28?

А вы полагаете там решающими были исключительно ТТХ?
Государство, которое в значительной мере зависящее от экспорта вооружений всегда стремится эту зависимость распределять, во избежание. Даже в ущерб качеству вооружений.

Aluette> Вертолёты - не системы ПВО. Когда товар конкурентоспособен - его берут. И с территории РФ высокотехнологичный экспорт в страны запада, включая сами США - вполне себе присутствует.

Читай выше, там указаны какие мотивации ещё могут иметь место. Рынок вооружений сильно отличается от рынка гражданских товаров.

Aluette> Просто почему-то на тот же Ми-8, или там, если брать из других отраслей - на отечественные ракетные двигатели чёрная магия заговоров как-то хреново распространяется.

Потому что ещё не создано вертолёта в этом классе где столь оптимален баланс характеристик.


Aluette> Не по моде, в том же классе.

"Вертолётная мода", это прежде всего компоновочная схема.

Aluette> Ибо если так рассматривать - всё(т.е. вообще всё) более-менее современное отечественное вертолётостроение построено по моде(исключая ударные вертолёты).

У Ка-52 своя компоновочная схема. А вот на Ми-28 сдуру позаимствовали схему шасси.

Aluette> Да ничем он не устарел. Однако того, что база полетела более полувека назад - это не отменяет.

Не база, компоновочная схема. А поскольку она не устарела и оптимальная, какой смысл менять?

Aluette> Про Ми-38 рано что-то говорить - когда(если) начнут заказывать можно будет говорить. Машина промежуточная и явно не дешёвая выходит.

Разговаривал со знакомым, полным ходом они у "Климова" движки собирают для него.
Ну и реестр:

✈ russianplanes.net ✈ наша авиация

вход/регистрация          Вход на сайт russianplanes.net закрыть Вход логин (ник) пароль Напомнить пароль Регистрация для публикации фотографий закрыть Вход логин (ник) пароль Напомнить пароль Регистрация для публикации фотографий фотографии · реестр · статистика · эксплуатанты · ресурсы · новости Авиакомпания:  КБ Миля (МВЗ)   статус:действующаядата основания:коды: IATA: -      ICAO: -      внутр: Авиакомпания:  КБ Миля (МВЗ)    // russianplanes.net
 

Насчёт промежуточности, не угадали. Армии нужен вертолёт который в горах будет гарантированно таскать 2-3 т. груза.


Aluette> Выкиньте из этой красоты экспорт Ми-8/17,-35,-26 и Ка-32 -(т.е. модернизированные машины, запущенные в серию в СССР) и посмотрите что осталось сверху. Экспорт, разумеется.

А зачем выкидывать? Вам так удобней?

Aluette> Конкретно за последние 5 лет сверху останется совсем мало. Из крупного только с полсотни Ми-28 в голову и приходят.

Ка-52, Ансат строиться серийно, Ка-60/62 на подходе к запуску в серию, Ми-38.



Aluette> Вы настолько низкого мнения о Ми-28? =)

Я уже говорил, далеко не одни ТТХ при закупке вооружений являются определяющими.
А так, машина лучше АН-64, но похуже Ка-52.


Aluette> СССР, наверное, можно было бы - в качестве одного из. Ми-26Т - лишь модернизация, и не самая глубокая.

Все удачные компоновочные схемы отработаны ещё в шестидесятые годы. И большинство фирм мира сейчас занимается в основном модернизацией прежних разработок.


Aluette> Такие вертолёты на постоянной основе просто мало кому нужны, а лезть в и так заполненную нишу никого не тянет - вдвое меньшим Stallion-ом большинство прекрасно обходится.

Воистину, вам лучше жевать. С такими познаниями пыжитесь спорить? ))
Создание вертолётов типа Ми-26 по силам ещё разве что США и то весьма сомнительно. При этом цена у них выйдет такая, что конкуренцию им точно не потянуть.
А чтобы заявлять о ненужности вертолёта с грузоподъёмностью в 20 т., это уж точно обкуриться надо.


Aluette> Полувековой давности там дофига - крайняя радикальная модернизация чуть ли не 75-го года.

И када же вы стакими познаниями? ))

Aluette> Таковой мог бы стать Ми-38 - но справедливо решили, что дороговато-с.

Так вы ещё не в курсе что Ми-38 строят?

Aluette> В отличие от упомянутого выше Сталлиона, который как раз потихоньку завершает модернизацию в результате которой действительно мало чего останется. Уже вторую такую на его веку.

Почитайте о разницн междк Ми-8МТ и Ми-8МТВ-5.

Aluette> Полюбопытствовал. И не только конкретного, но и "соседних", ибо две с половиной ниши российских вертолётов - это лишь полтора десятков процентов от мирового вертолётостроения.

Это с учётом аэромоли типа Р-44. А если оставить только настоящие вертолёты?


Aluette> В случае отказа одного - способно.

Это недостаточно для требований безопасности.

Aluette> В случае отказа сразу двух - нет, но статистика посадок на авторотации и классических мало-мальски тяжёлых вертолётов тоже что-то не вдохновляет.

Приведите статистику, или вы абы пукнуть?
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  20.020.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Aluette #31.01.2014 16:21  @шурави#31.01.2014 11:51
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

шурави> А вы полагаете там решающими были исключительно ТТХ?
В данном случае - вполне вероятно.

шурави> Государство, которое в значительной мере зависящее от экспорта вооружений всегда стремится эту зависимость распределять, во избежание. Даже в ущерб качеству вооружений.

Он и так распределлён на данный момент более чем, а потому выбор(с поправкой на коррупцию) от ттх в индийском случае вполне зависит.
Причём этот фактор на конкретном рынке играет против американцев, а не за них - история применения санкций у них широкая, в том числе и против конкретно Индии. При весьма низком желании делиться технологиями.

шурави> Потому что ещё не создано вертолёта в этом классе где столь оптимален баланс характеристик.
Скорее такого, который способен перебить совершенно дикий эффект масштаба производства милевской машины, помноженный на налаженность логистики повсеместно и т.д. и т.п.
Нужен радикальный прорыв. О чём во многом тема и создана.

шурави> "Вертолётная мода", это прежде всего компоновочная схема.
s-92 - совсем не первый вертолёт сикорского с данной схемой и в данных габаритах. Первый(эмнип) полетел ещё в 63-м, и к Ми-8 не имел ну никакого отношения.

шурави> Не база, компоновочная схема. А поскольку она не устарела и оптимальная, какой смысл менять?
Сделать лучше можно много чего, и Миль сам это пытался делать. Только дорого выходит, и нужно что-то радикальное, способное оправдать разницу в цене.

шурави> http://russianplanes.net/planelist/Mil/Mi-38
О, то что третий борт полетел я как-то пропустил. Спасибо.

шурави> Насчёт промежуточности, не угадали. Армии нужен вертолёт который в горах будет гарантированно таскать 2-3 т. груза.
Hot'n'High? Так это сейчас повсеместно требуют(и в том же FVL/JMR это есть - к примеру на v-280 движки предполагаются в том же классе, что и на "оспри").
Но почему он не промежуточный я не понял - мощные двигатели это хорошо, но того, что Ми-38 тяжелее Ми-8 на полную тонну пустого это не отменяет.

шурави> А зачем выкидывать? Вам так удобней?
Я просто убираю машины, разработанные в другой стране. Ибо те, что разработаны в этой стране - особым спросом покамест не пользуются.

шурави> Ка-52, Ансат строиться серийно, Ка-60/62 на подходе к запуску в серию, Ми-38.
Из перечисленного на экспорт пробовал пойти лишь Ансат. Первым же заказом запоров себе репутацию.

шурави> А так, машина лучше АН-64, но похуже Ка-52.
Да вот с вами несогласен практически весь закупающий вертолёты мир. В том числе и страны, в принципе ориентированные на покупки в РФ.
А вообще, в последнее время про заговор против лучшей в мире военной техники я привык читать в первую очередь на китайском. ;)

шурави> И большинство фирм мира сейчас занимается в основном модернизацией прежних разработок.

Ну как большинство?
Bell/Boeing - активно штампует конвертопланы, Bell работает на этом поприще дальше.
Sikorsky/(Boeing) - играют в скоростной соосный.
AW - готовятся пустить в серию конвертоплан, ведут там же экспериментальные работы(porject zero).
И даже у Аирбаса есть экспериментальный х3, правда будут ли они его продолжать - вопрос.
По сути - видимых результатов(ну, летающих) нету только у нас, и то модельки есть.
К вопросу, кстати, о лидере. В хвосте плетущемся(окр по теме ПСВ аж вот только-только объявили)
Нет, основной источник денег у всех естественно не там(хотя у Белл скоро всё может и поменяться - значительную часть конструкторов "традиционной схемы" они выкинули на улицу не просто так). Но и Рим не сразу строился.

шурави> С такими познаниями пыжитесь спорить?
Нет, просто оцениваю объём рынка. С чем у вас совсем туго, но спорить вам это не мешает.
Модернизации вертолётов и их объём вполне себе известны.

шурави> А чтобы заявлять о ненужности вертолёта с грузоподъёмностью в 20 т., это уж точно обкуриться надо.
Он осне нужен. Но одного производителя с однозначным годовым производством хватает на весь мир(включая внутреннего военного заказчика, который львиную долю и потреб** что уже обо многом говорит.

Aluette>> Полувековой давности там дофига - крайняя радикальная модернизация чуть ли не 75-го года.
шурави> Так вы ещё не в курсе что Ми-38 строят?
Ми-38 подрос относительно изначально запланированного, НЯЗ.
О том, что программа идёт я в курсе.

шурави> Почитайте о разницн междк Ми-8МТ и Ми-8МТВ-5.
И? На фоне CH-53E->CH-53K весьма средне.

шурави> Это с учётом аэромоли типа Р-44. А если оставить только настоящие вертолёты?

Аэромоль - вполне себе настоящие вертолёты. Или вам нужны только самые большие в мире микросхемы?
Но основу зароботка западных производителей дают и близко не они.

шурави> Приведите статистику, или вы абы пукнуть?
У вас проблемы с пищеварением, или вы просто задать вопрос нормально не в состоянии?

Что до недостаточно: конвертопланы(по крайней мере те, которые строятся сейчас) - не вертолёты, шанс нарваться на потерю сразу двух двигателей от огня с земли там не особый. Просто потому, что они максимально разнесены.
 26.026.0
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru