Пресловутое отставание советского авиапрома.

 
1 14 15 16 17 18 19 20
+
+1
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> Тогда лозунги "Не будем фигурять!", "Ракеты наше фсё" завладел массами генералов USA AF.

Фетишем серидины 50х было ядерное оружие поэтому решили что в первую очередь нужны сверхзвуковой ИБ-носитель ЯО и перехватчик с ракетами. Чистый истребитель то-же попытались сделать но закончилось это не очень хорошо, Келли Джонсон сбалансированную машину создать не смог и американские ВВС от него быстро избавились.

m-dva> Всё что не вкладывалось в доктрину, рубилось на корню.

Было-бы что рубить...

m-dva> Флотский "Фантом" считался "гадким утенком", которому не место в AF.

Флотский Фантом это чистый перехватчик вооруженный только ракетами и имеющий для автономных действий навороченную СУО. Отсюда и экипаж из двух человек. То что он оказался хорошим ИБ не удивительно, но то что он был еще и удачным истребителем было приятным бонусом, а не следствием первоначальных требований к нему.

m-dva> P.S. история развивается по спирали,- F-35 создан буквально под кальку доктрин конца 50-х годов.

F-35 это продолжение концепции американских ВВС родившейся еще в начале 50х, о том что основной тактической рабочей лошадкой ВВС должен быть ИБ. И этой концепции они не изменяли никогда, иногда правда перебарщивая, когда в ВВС ничего кроме ИБ практически не оставалось.
 25.025.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> , Келли Джонсон сбалансированную машину создать не смог и американские ВВС от него быстро избавились.
Хрень на постном масле!
Как AF могли избавится от КД?
Чего он там не смог?


tarasv> F-35 это продолжение концепции американских ВВС родившейся еще в начале 50х, о том что основной тактической рабочей лошадкой ВВС должен быть ИБ.
"Открытие Америки"!
"Смешались в кучу кони люди!"
Речь не о концепции как таковой, а о её деталях.
В одно и тоже время существовали и Ф-104 и Ф-111, и оба числились ИБ.
 
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> Хрень на постном масле! Как AF могли избавится от КД?

От него это от F-104, единственного чистого истребителя сотой серии.

m-dva> Чего он там не смог?

Хотел но не смог создать двухмаховый заменитель F-86.

m-dva> Речь не о концепции как таковой, а о её деталях.
m-dva> В одно и тоже время существовали и Ф-104 и Ф-111, и оба числились ИБ.

Тогда производителей самолетов в США было не два с половиной как сейчас, а гораздо больше. В случае F-35 главным было требование иметь три машины в одной, а не некий концептуальеый отказ от маневренности с перекладыванием ее на оружие.
 25.025.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> От него это от F-104, единственного чистого истребителя сотой серии.
tarasv> Хотел но не смог создать двухмаховый заменитель F-86.
Так 104-й и шел заместо 86-го.
Там всё по чесному,-вояки хотели скорости, и они её получили ( F-104 до сих держит рекорд скорости у земли)
Был макет, было обоснование, всё было утверждено и подписано.
Тогда заказчик считал, что в жертву скорости можно принести все остальное.
Через несколько лет, вояки изменили подход, и самолёт пришелся не ко двору.
Какие предьявы к Локхиду?
 
+
+3
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> Так 104-й и шел заместо 86-го.

Для замены F-100.

m-dva> Там всё по чесному,-вояки хотели скорости, и они её получили ( F-104 до сих держит рекорд скорости у земли)

Скорость была не главным, главными были скороподъемность и потолок. Именно на это жаловались пилоты F-86 в Корее.

m-dva> Был макет, было обоснование, всё было утверждено и подписано.

F-104 был инициативной разработкой Lockheed, ТТТ ВВС формировали под предварительный проект и потом разослали их еще в Republic, North American и Northrop. Без пробивных способностей Джонсона шансов у чистого истребителя с маленькой дальностью в ВВС США небыло. Там с самого начала не знали куда его деть.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> F-104 был инициативной разработкой Lockheed, ТТТ ВВС формировали под предварительный проект и потом разослали их еще в Republic, North American и Northrop. Без пробивных способностей Джонсона шансов у чистого истребителя с маленькой дальностью в ВВС США небыло. Там с самого начала не знали куда его деть.
Локхид то тут при чем?
Там чистой воды, косяк военных.
В сказочку о злом гении Джонсоне можно было бы поверить, если не смотреть на все самолеты сотой серии.
Там же "шадевр на шадевре", шадевром погоняет.
Разные конструкторы, разные фирмы, разные года, одно у них общее,- все "это" заказывало USA AF.
Ихние генералы в поиске "своего пути" докатились до того, что нечего было и на экспорт предложить. Да что там экспорт,- там и в пилотажную группу ВВС не было чего поставить ( 15 лет на Сейбрах крутились).
 
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> Там чистой воды, косяк военных.

Косяк в том что машину времени вовремя не заказали. Атомная бомба на аэродром противника эффективней любого количества истребетелей, кто-же знал что воевать придется с какими-то папуасами побомбить которых по всем правилам будет нельзя из политических соображений.

m-dva> В сказочку о злом гении Джонсоне можно было бы поверить, если не смотреть на все самолеты сотой серии.
m-dva> Там же "шадевр на шадевре", шадевром погоняет.

Это послезнание основанное на том что авиация применялась исключительно в локальных конфликтах. А для большой войны все было достаточно продумано. F-106 очень приличный перехватчик интегрированный в АСУ ПВО. F-105 похуже Фантома но чтобы полностью его заменить пришлось выпускать два весьма различных варината F-4. Истребителя не получился, так он особо и не нужен.

m-dva> Ихние генералы в поиске "своего пути" докатились до того, что нечего было и на экспорт предложить.

Вот именно, истребители нужны папуасам и для войны с папуасами, а для на исход большой войны они влияния оказать практически не могут.

m-dva> Да что там экспорт,- там и в пилотажную группу ВВС не было чего поставить ( 15 лет на Сейбрах крутились).

Что-бы там не пел Бойд и компания истребители в Корее не смогли решить проблему МиГ-15 а вот ИБ смогли.
 25.025.0
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> Косяк в том что машину времени вовремя не заказали. Атомная бомба на аэродром противника эффективней любого количества истребетелей,
tarasv> Это послезнание А для большой войны все было достаточно продумано.
Насчет послезнания это верно.
А вот на счет продуманости?
Сомнения берут своё.
С одной стороны вроде как и похоже на подготовку к исключительно большой войне.
Но стоит только копнуть поглубже, так возникают вопросы.
Как апофеоз недоумения, проект F-108.
Трёх маховый истребитель сопровождения трёх маховых бомберов (отакое!).
Тю! Какие нахрен доктрины?
Это просто бортстрелки B-17 выслужились до генералов, и заказывали машины соответствующие их взглядам на войну. А летенантики в штабах строчили красивые обоснования.
А там того обоснования всего ничего, лопатный принцип-"бери больше, кидай дальше".
И вся сотая серия на этот принцип завязана.
Отсюда и растут ноги "перегибов на местах",-то скорость, то дальность, то БН, то ещё чего.
Никак не могли решить, а что важнее?
Показательно, что F-111 был последним из сотой серии. После него был достаточно долгий период, когда AF вообще не заказывало разработку новых истребителей (1961-69гг).
 
17.02.2014 05:55, MD: +1: "...бортстрелки B-17 выслужились до генералов, и заказывали машины соответствующие их взглядам на войну."
Утвердение для меня неочевидное, но очень формулировка понравилась. А может, где-то так и было. С ветеранами Вьетнама история один в один - теперь там за сто тысяч спецназа.

+
+5
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> Как апофеоз недоумения, проект F-108.
m-dva> Трёх маховый истребитель сопровождения трёх маховых бомберов (отакое!).

Не такое, F-108 чистый перехватчик заказанный Air Defense Command но когда выяснилось что СССР не собирается строить орды межконтинентальных бомберов, тем более сверхзвуковых, зато очень налегает на МБР, программу прикрыли.

m-dva> Показательно, что F-111 был последним из сотой серии. После него был достаточно долгий период, когда AF вообще не заказывало разработку новых истребителей (1961-69гг).

Запрос на новый истребитель разослали производителям в 1965 году, через год после первого полета F-111, но потом случились Вьетнам и МиГ-25 который американцы посчитали очень маневренным самолетом и приоритеты, а с ними и ТТТ, начали меняться.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> Запрос на новый истребитель разослали производителям в 1965 году, через год после первого полета F-111, но потом случились Вьетнам и МиГ-25 который американцы посчитали очень маневренным самолетом.
Не соглашусь.
С каких это радостей, они могли посчитать МиГ-25 маневренным самолетом.
Они что, считать разучились?
Там же всё на виду было, в 65-м Е-266 уже фигурирует по мировым рекордам скорости.
И прикинуть в общих чертах, что из себя представляет будущий МиГ-25 особого труда не составляет.
И тезис о F-15, как ответе на МиГ-25 полностью притянут за уши.
Орел совершенно другой самолет, ни чем не похожий на 25-й, и прежде всего по своей концепции.
Уж очень сильно отличался от всего, созданого до того, тем более для USA AF.
Не удивительно, что в Союзе его появление просто-напросто проспали.
 
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

xo

аксакал

spam_test>>> А вообще, почему ВВС и ПВО РФ так рьяно избавились от 23/27.
Luchnik>> Потому что вдруг захотели только двухдвигательных пепелацев...
А.8.> А как это обосновывали? Типа - по надежности предпочтительнее?

НУ типа да, простая до примитива логика - два двигла лучше одного. Хотя по статистике тогда МиГ-27 и Су-17 были весьма и весьма менее аварийные чем ряд двухдвигательных машин. В общем старая тема, боян можно сказать, Дейнекин нарулил в угоду... (или кто тогда рулил?)
И как выше павильно было отмечено, что после первой чеченской чухнулись, столкнувшись с Избыточностью Су-24 и недостаточностью Су-25. А ИБА вписывалась, горы, моджахеды, Афган прямо второй (ессно со своей спецификой). Кинулись на базы хранения, и как итог у МиГ-27-х емнип вышел ресурс у поворотных узлов консолей. надо было формы что ле проводить глобальные, что ессно в тех условиях на фиг никому не нужно было. А Тема с восстановлением полка Су-17М4 автоматом затихла. запал прошёл.
 
+
+4
-
edit
 

tarasv

опытный

m-dva> С каких это радостей, они могли посчитать МиГ-25 маневренным самолетом.
m-dva> Они что, считать разучились?

При анализе фотографий у них получилось что МиГ-25 маневренный самолет. Только не надо говорить что это была умышленаня деза чтобы выбить финансирование - по схеме МиГ-25 маневренный самолет построить можно.

m-dva> Там же всё на виду было, в 65-м Е-266 уже фигурирует по мировым рекордам скорости.

В 65м было известно не столько то что скорость у МиГ-25 большая сколько то что бочка для керосина совсем не маленькая. 2319км/ч и Фантом может но на 1000км маршрута у него нехватает топлива. В 67м дожали до 2900, это уже много но SR-71 быстрее, а побить не может, развалится от перегрузки, значит МиГ-25 таки достаточно маневренный.

m-dva> И тезис о F-15, как ответе на МиГ-25 полностью притянут за уши.

Уже столько раз это обсуждали что просто лень пересказвать все по новой. Даже тема отдельная была F-15 и F-16 - как это было? ю Я не сомневаюсь что прочитав ее вы узнаете для себя много нового о самолетах американских ВВС.
 31.0.1650.5731.0.1650.57
+
-1
-
edit
 

m-dva

опытный
★★

tarasv> При анализе фотографий
???
Снимаю запой по фото!
Там и без фото данных хватало за для составления предполагаемого облика.

tarasv> 2319км/ч и Фантом может значит МиГ-25 таки достаточно маневренный.
Достаточно манёвренный, ну и ладно.
Почти как Фантом! (ваще края потеряли)
МиГ-25 прекрасная машина, и что самое главное,-по разработке шел с опережением к предполагаемым пепелацам противника.
А не с отставанием на 9(!!!) лет, как Су-27 к F-15.
А если полистать прессу тех годов, то можно заметить, что главным противником F-15 был назначен МиГ-21.
Все требования к Орлу базировались на обеспечение подавляющего превосходства над 21-м.
МиГ-25 там не вообще рассматривался, уж больно разные они по назначению и тактической нише.
И противопоставление Игла 25-му чистая журналажа.
А чо? Два хвоста, два крыла, два движка- похожи!
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

101

аксакал

tarasv> Ее на нем отрабатывали но поставили на -220. Я о том что проблему устойчивости F100 решили только с появленим FADEC.

Лирическая ситуация - там где амеры смогли заставить двигло работать цифрой у нас вполне нормально обошлись старой доброй гидравликой.
С уважением  10.010.0
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
tarasv> При анализе фотографий у них получилось что МиГ-25 маневренный самолет.

Выход на перегрузку более +11 известен :) Равно, как и случаи маневренного БВБ с F/A-18 в Ираке безрезультатные для обеих сторон.
 3030

m-dva

опытный
★★

tarasv> Запрос на новый истребитель разослали производителям в 1965 году, через год после первого полета F-111,
Именно с 1961 ( начало работ по F-111), по 1969 ( дали на F-15 1.2 миллиарда$), денег на полномаштабную разработку не давали.
Так,- эскизики да макетики, в свободное от семьи и работы время.
 
+
-
edit
 

Артем 80

опытный

xo> И как выше павильно было отмечено, что после первой чеченской чухнулись, столкнувшись с Избыточностью Су-24 и недостаточностью Су-25... надо было формы что ле проводить глобальные, что ессно в тех условиях на фиг никому не нужно было. А Тема с восстановлением полка Су-17М4 автоматом затихла. запал прошёл.
А потом была Вторая чеченская и Южная Осетия... Но воз, похоже, и ныне там... Понятно в общем. Спасибо за разъяснения.
 10.010.0
+
-
edit
 

Arixon

новичок

А в чём отставание-то было ? Концептуально да, амеры всегда первыми что-то придумывали, технологически,вроде, нет.
 27.027.0
Это сообщение редактировалось 03.03.2014 в 00:25
LT Bredonosec #17.03.2014 22:02
+
-
edit
 

Bredonosec

аксакал
★★★☆

попалось сообщение, что
Господа, кто МАИ оканчивал - посоветуйте, пожалуйста.
Коллега-японец, небезызвестный многим Котаро Ватанабэ-сан, просит достать ему книгу (книги) следующего содержания:

1) авиационное материаловедение
2) авиастроение и устройство самолетов (научные).


Условие - все на русском, авторы тоже русские. Котаро читает по-русски, так что это проблемой не будет.

Кто-нибудь в Москве может посодействовать в выборе литературы и ее приобретении до конца недели? Деньги, естественно, отдам. :)
Нужно сделать все это до субботы - тогда будет возможность передать это все Котаро-сан максимально оперативно, без участия Почты России с ее конскими расценками.
 

В основном, Котаро интересуется тем, как строятся реальные самолеты в России, и как учат будущих инженеров, конструкторов и т.д.
 


в свете вроде как достойно пошедших проектов ССЖ (вроде как у японцев сейчас нечем в этом плане похвастаться?), так и Т50 (что-то они проектировали, но реализации в железе опять же не вижу)
- подобный интерес наводит на разные мысли.
 26.026.0
Последние действия над темой
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru