МиГ-35 поступят в ВВС РФ в ближайшие три года

101> А что в этом такого? После длительного перелета на 4 тыс. км пилот не особо будет в кондиции для боевой работы. А если боевой работы нет, то все указанные тобой варианты совершенно не криминальны.
А что считать боевой работой?
Только вариант сражения со стаей хрякторов?
Вариантов ведь куча. И в немалом числе случаев скорость реакции (от появления угрозы до появления самолетов над точкой) будет критичнее кондиции пилота.
Если, к примеру, взять ситуацию с внезапной атакой наземных сил противником (неважно, с воздуха или с земли), перелет с промежуточной посадкой, восстановительным сном и т.д. - чтоб быть в кондиции, - окажется тупо неактуален. До прилета всех попросту уничтожат и поддерживать будет некого.

101> Это одна из трех уникальных задач, под которые нужны тяжелые истребители и которая на практике, насколько я знаю не применяется.
а насколько я знаю, применяется, причем, регулярно
В частности, тихоокеанские соединения ввс сша с хряпами имеют задачи среди прочего и перехват и сопровождение медведей. Размер ТВД и густоту баз оценишь сам?

101> Лучше 6 пар по 2 часа, т.к. в таком раскладе износ л/с будет меньше.
То есть, ты понимаешь, что для обеспечения задачи быть всего паре самолетов в районе ТВД ты отвлекаешь аж 12 машин и пилотов, которые будут летать лишь незначительно меньше (ибо прибытие и отбытие короче не станут, только патрулирование над точкой) ? У тебя бесконечный парк пилотов и машин?

101> Ой, и не говори.
ой не буду ))

101> А вот это, как раз, вторая уникальная задача, где Су-27 очень годится.
дык! чего ж в ней ему крылья подрезать?

101> Т.е. ударная.
патрульная. Для уничтожения любых появляющихся угроз.
Еще в ВВ2 сша поняли, что наивыгоднейшей тактикой борьбы с авиацией противника, тем более, с опасными образцами типа того же 262, является патрулирование в районе лётных полей противника с тем,чтоб сбивать любого, кто пытается взлететь, или на земле уничтожать любой обнаруженный самолет. Согласись, тактика реально весьма выгодная. И опробованная в том числе и в югославии - столь же успешно: юги не смогли нанести ущерба авиации противника, ибо практически всегда засекались и оперативно сбивались вскоре после взлета.

101> Если речь идет про БВБ, то условия работы для пилота несколько меняются
А нет сферического бвб в вакууме кроме как в авиасимах. В любом случае, чтоб противник мог выставить что-то для бвб - надо, чтоб его аэродромы были вне досягаемости. А это подразумевает достаточно длительный полет к ТВД. Иначе - разбомбленная полоса, уничтоженные на земле самолеты и МТБ. И только плевки в небо от выживших пилотов, рассчитывавших на честный бвб над дальним приводом своего поля.

101> Не имело. Основные растянутые миссии амеров ударные.
Сам ведь себе противоречишь )) "не было" вс "растянутые миссии" ))
И даже это неверно - патрулировали и для воздушных задач.

..
Bredonosec> напомнить, сколько висели израильские ф-16 при ударах по ливии, ..

В каком смысле?

sxam> В каком смысле?
в смысле времени полета. До места, там, и обратно.

Bredonosec> А что считать боевой работой?

Для истребителя? Работа по другим истребителям. На то он и истребитель.

Bredonosec> Вариантов ведь куча. И в немалом числе случаев скорость реакции (от появления угрозы до появления самолетов над точкой) будет критичнее кондиции пилота.

При условии что дальнейшие действия пилота будут адекватными. Тем более в условиях стресса.
Все подобные разговоры нужно начинать с постановки задачи.

Bredonosec> Если, к примеру, взять ситуацию с внезапной атакой наземных сил противником (неважно, с воздуха или с земли), перелет с промежуточной посадкой, восстановительным сном и т.д. - чтоб быть в кондиции, - окажется тупо неактуален. До прилета всех попросту уничтожат и поддерживать будет некого.

Ситуация в принципе маловероятна изначально. Такие угрозы отсекают штабные заранее и на угрожаемых участках размещают силы и средства в оперативной близости. Поэтому гнуть через всю страну никого не будут, а заранее пригонят туда что-нибудь такое, что обязательно будет частично потеряно при БД. И для этого гнать дорогой тяжелый истребитель смысла нет никакого. Все тяжелое должно висеть за спиной основных дешевых рабочих лошадок.

Bredonosec> а насколько я знаю, применяется, причем, регулярно

Ну, а кто против? Пусть летает в сопровождении. но для такой задачи их много-то не нужно.
Караван смертников.

Bredonosec> В частности, тихоокеанские соединения ввс сша с хряпами имеют задачи среди прочего и перехват и сопровождение медведей. Размер ТВД и густоту баз оценишь сам?

Медведей за границы страны выпускать не будут, надеюсь идиотов нет. Соответственно кортеж нужен только лишь в мирное время как средство объективного контроля на случай, если против каравана организуют провокацию. Чтобы борт не пропадал без вести в океане.

Bredonosec> То есть, ты понимаешь, что для обеспечения задачи быть всего паре самолетов в районе ТВД ты отвлекаешь аж 12 машин и пилотов, которые будут летать лишь незначительно меньше (ибо прибытие и отбытие короче не станут, только патрулирование над точкой) ? У тебя бесконечный парк пилотов и машин?

Да, понимаю. Потому что на ТВД таких бортов один фиг будет сотни. И все они будут в ВСБГ ночевать вблизи стремянок.

Bredonosec> дык! чего ж в ней ему крылья подрезать?

Узкая ниша. Большого количества бортов, вроде как, не требует.

Bredonosec> патрульная. Для уничтожения любых появляющихся угроз.

Я вас умоляю, каких угроз?
Летали в качестве ударников для поддержки пехтуры.

Bredonosec> Согласись, тактика реально весьма выгодная.

Если идет активная война в воздухе то да. Но ты сам посмотри, в твоем примере все ВПП были примерно рядом с зоной патрулирования, т.е. выполняли функции ПВО.
А это сегодня уже выполняются немного другими инструментами.


Bredonosec> И опробованная в том числе и в югославии - столь же успешно: юги не смогли нанести ущерба авиации противника, ибо практически всегда засекались и оперативно сбивались вскоре после взлета.

Истребители к этому не имели ровно никакого отношения.
Это стало возможным только благодаря наличию информационного обеспечения в лице ДРЛОиУ. И за счет этого удалось держать в воздухе борта в зоне более менее безопасной, а в работу отправлять только по мере необходимости.
И, опять же, летали из Италии в основном, вроде, т.е. опять дальность не в кассу.

Bredonosec> Иначе - разбомбленная полоса, уничтоженные на земле самолеты и МТБ. И только плевки в небо от выживших пилотов, рассчитывавших на честный бвб над дальним приводом своего поля.

Ну так об этом и речь. А держать борта вблизи БД придется, чтобы время реакции снизить. И опять видим, что тяжелую дорогую машину нельзя держать так близко, она должна быть вдали, чтобы подъедать со стола основного фронтового истребителя (пушечного мяса), если кто пробьется, а также прикрывать их за счет своей более мощной станции. Эшелонированная система с распределением ролей. У нас же концепция войны не как у кокосов - относительно авианосцев, а относительно Родины-матушки.
На жопе сидим.
Уже терли здесь недавно в соседней теме.

Bredonosec> Сам ведь себе противоречишь )) "не было" вс "растянутые миссии" ))

Для воздушных боев не было. Для ударных да.

sxam>> В каком смысле?
Bredonosec> в смысле времени полета. До места, там, и обратно.

А когда Израильские ВВС наносили удары по Ливии?

wstil>> На КнААПО производство бесплазовое. И сборка безстапельная.
101> Ну, допустим от стапеля избавиться не получится, т.к. он кроме фиксации шаблонов нужен просто для других бытовых, так сказать, целей.
Это все же не то стапельное производство с шаблонно-плазовым производством, что было раньше. Я смотрел подобный (менее обширный правда) фотоотчет (фото еще советские или начало постсоветского периода) со собрки какого-то Ту. Там совсем другой уровень стапельной сборки, много подгонки по месту, судя по описаниям.
Такие стапеля присутствуют даже на эйрбасе, судя по видео производства 330-го.
В любом случае, производство и сборка сушек - другой тех.уровень, как можно предположить.

wstil> Это все же не то стапельное производство с шаблонно-плазовым производством, что было раньше. Я смотрел подобный (менее обширный правда) фотоотчет (фото еще советские или начало постсоветского периода) со собрки какого-то Ту. Там совсем другой уровень стапельной сборки, много подгонки по месту, судя по описаниям.

Потому что народ отслеживал отклонения во внешних обводах. отсюда и сборка по внешнему контуру. А Су Перджет если собирается по каркасу, то и имеет особенности влияния кривых обводов на ЛТХ.

wstil> В любом случае, производство и сборка сушек - другой тех.уровень, как можно предположить.

Если покажете как их собирают, то обсудим.

.

sxam>> А когда Израильские ВВС наносили удары по Ливии?
Ink01> То он наверное с Суданом перепутал

Наверное.

sxam> А когда Израильские ВВС наносили удары по Ливии?
сорри, в "Каньон Эльдорадо" американцы участвовали, а не израильтяне. Почему-то запомнилось, что и израиль тоже, но сейчас не нахожу в гугле о том ничего, вероятно запамятовал.

101> Для истребителя? Работа по другим истребителям. На то он и истребитель.
даже сша не может себе позволить иметь отдельно специализированные истребители, неспособные к нанесению ударов по земле.
А раз так, то зачем в ттз к самолету выделять задачи "чистого истребителя" для оправдания отказа от дальности?

101> При условии что дальнейшие действия пилота будут адекватными. Тем более в условиях стресса.
а почему патрулирование для тебя подразумевает неадекватность?

101> Ситуация в принципе маловероятна изначально. Такие угрозы отсекают штабные заранее и на угрожаемых участках размещают силы и средства в оперативной близости.
в оперативной близости аэродромы и самолеты на них - приоритетная цель. Ты не забыл?
Сама тактика у стран нато - первым делом создание "бесполетной зоны" ака уничтожения у противника всего, что может угрожать воздушным силам, собирающимся наносить удар, а только потом собственно удар.
Сам же пишеш ь про эшелонированную систему, но почему-то воспринимаешь её как нечто данное и готовое в небе, отказываясь понимать, что первым делом эшелонирование должно быть за счет вывода баз за пределы действия ударных сил противника, а это как раз порядка полутора тыс км.

101> Ну, а кто против? Пусть летает в сопровождении. но для такой задачи их много-то не нужно.
101> Караван смертников.
почему смертников? И почему немного? Предлагаешь иметь отдельный специализированный тип для наличия в ввс пары десятков единиц? Штаны не упадут строить специализированные для каждой задачи в обьемах, достаточных для защиты страны?

101> Медведей за границы страны выпускать не будут, надеюсь идиотов нет. Соответственно кортеж нужен только лишь в мирное время
Скажи, а зачем они вообще нужны, если не выпускать? У них есть средства поражения дальностью более 10к ? Насколько знаю, нет. Тогда смысл от владения ими при условии невыпуска?

101> Да, понимаю. Потому что на ТВД таких бортов один фиг будет сотни. И все они будут в ВСБГ ночевать вблизи стремянок.
Логистику снабжения помнишь? Число часов обслуживания на час налета помнишь?
В военное время никто не даст передышек "потому что у нас мтб не справляется обслуживать", или потому что внезапно кончился ресурс машин или узлов на них.

101> Я вас умоляю, каких угроз?
101> Летали в качестве ударников для поддержки пехтуры.
любых.

101> Если идет активная война в воздухе то да. Но ты сам посмотри, в твоем примере все ВПП были примерно рядом с зоной патрулирования, т.е. выполняли функции ПВО.
101> А это сегодня уже выполняются немного другими инструментами.
101>
Вот именно, что я и предлагаю это делать другими инструментами.
А ты всё настаиваешь на том, что задача истребителя - БВБ в зоне дальнего привода собственного аэродрома.

101> Истребители к этому не имели ровно никакого отношения.
хм. а сбивал кто? ))

101> Это стало возможным только благодаря наличию информационного обеспечения в лице ДРЛОиУ. И за счет этого удалось держать в воздухе борта в зоне более менее безопасной, а в работу отправлять только по мере необходимости.
Я помню про дрло. Но никакое дрло не родит твоё средство поражения в зоне БД. Для того, чтоб не увидеть, а сбить, там постоянно и непрерывно должны находиться истребители. На дальностях, обеспечивающих реакцию в течение минут.
А это - см выше, наряды на патрулирование. Длительное.

101> И, опять же, летали из Италии в основном, вроде, т.е. опять дальность не в кассу.
Пусть даже один час полета в одну сторону - это плюс 2 часа ко времени в воздухе.
Увеличение времени в небе на 2/3 снижает необходимый для патрулирования наряд в 3 раза. И во столько же раз снижается стоимость выполнения задачи.
для тебя это неважно?

101> Ну так об этом и речь. А держать борта вблизи БД придется, чтобы время реакции снизить.
хм, тогда о чем мы спорим, если у нас согласие по этому пункту?

>И опять видим, что тяжелую дорогую машину нельзя держать так близко, она должна быть вдали, чтобы подъедать со стола основного фронтового истребителя (пушечного мяса), если кто пробьется,
у нас нет лишнего пушечного мяса. Тем более, учитывая, что атака по нашим аэродромам не будет означать "реакции возмущенной мировой общественности" и организации "международной коалиции против агрессора" (тм) - нет больше у россии союзников, которые могли б военной силой поддержать, ежели чего. Последние, кто хоть как-то обещали, (не вспоминаем про то, насколько реально стали бы что-то делать), уничтожаются, в том числе и прямо сейчас.
А ресурсов "воспрять" как в ВОВ - нету. Потери боевого потенциала, промышленности и сил будут на время БД фактически безвозвратными - нечем напрягаться. Потому и концепт войны, позволяющий противнику атаковать некие близко расположенные базы с "пушечным мясом" - непригоден. Не только для нас, даже китай с его фантастическим населением отказался от такого концепта войны еще 20 лет назад.

101> Для воздушных боев не было. Для ударных да.

(сорри за педу, но не помню навскидку нормальных источников по в-в боям в ираке)

Значительным испытанием для иракской авиации стала война в Персидском заливе 1991 года. Около 40 самолётов были потеряны в воздушных боях, ещё больше — уничтожены на земле

 

Bredonosec> даже сша не может себе позволить иметь отдельно специализированные истребители, неспособные к нанесению ударов по земле.
F-22A наконец-то научился работать по земле?
З.Ы. Хотя я и не согласен с утверждением, что борьба с вражескими истребителями основное назначение истребителя. Но безусловно это самая трудная из задач истребителя, под которую его приходится оптимизировать даже в ущерб остальным. То есть основным.

Bredonosec> даже сша не может себе позволить иметь отдельно специализированные истребители, неспособные к нанесению ударов по земле

США не могут себе позволить новые специализированные истребители. Текущий же состав истребительной авиации ВВС США, например, основан на вполне себе 100% чистых истребителях. F-15C они называются.
Более того, в ВВС США есть и строгая специализация лётчиков\частей. Те же F-16, например, в качестве истребителей почти не используются, несмотря на наличие такой возможности.

Полл> F-22A наконец-то научился работать по земле?

Он это всегда умел. Более того, в своё время девайсик даже официально назывался F/A-22A.

Nikita> Он это всегда умел.
Он бомбы научился применять недавно. Про более сложное оружие "воздух-поверхность" пока речь не идет, как я знаю. Если у тебя есть данные о проведении работ по интегрированию в "Раптор" таких видов вооружения, предъяви.

Nikita> Более того, в своё время девайсик даже официально назывался F/A-22A.
Угу. До того времени, как он пошел в войска.

Nikita>> Он это всегда умел.
Полл> Он бомбы научился применять недавно. ..

Что такое недавно?

Nikita> США не могут себе позволить новые специализированные истребители.
Причем, не могут фактически с советских лет. Судя по окончанию выпуска оных.
А здесь предлагалось именно сейчас создавать специализированные истребители. Причем, не в пример иглам, с радиусом действия, подходящим только на "оборону дальнего привода аэродрома", ибо иначе типа "сюр".

Nikita> Более того, в ВВС США есть и строгая специализация лётчиков\частей.
Не спорю. Но полагаю, есть некоторый запас летчиков относительно бортов?

Полл>> Он бомбы научился применять недавно. ..
sxam> Что такое недавно?
Завершение интеграции JDAM это 2006 год.

Полл>>> Он бомбы научился применять недавно. ..
sxam>> Что такое недавно?
Полл> Завершение интеграции JDAM это 2006 год.

Ок. Только не забывай что
The first production F-22 was delivered to Nellis Air Force Base, Nevada, on 7 January 2003.
То есть не то что они были в строю 20 лет и только потом их довели до бомб.

sxam> Ок. Только не забывай что
Не знаю, как у вас, а у нас многоцелевой истребитель это истребитель, способный применять управляемое ракетное оружие "воздух-поверхность".

Полл> Не знаю, как у вас, а у нас многоцелевой истребитель это истребитель, способный применять управляемое ракетное оружие "воздух-поверхность".
только ракетное?
а то ведь ждамы тоже весьма управляемые.
И сдб управляемые..

Bredonosec> только ракетное?
У нас, как я понимаю, да. Тут нужно сделать ремарку, что управляемые авиабомбы у нас предпочитали вешать на специализированные машины вроде ИБ, которые в нашем исполнении по сути были одноместными бомбардировщиками.

Bredonosec> а то ведь ждамы тоже весьма управляемые.
Не для носителя. В самом простом варианте применения, когда точка прицеливания вводится в jdam на земле перед взлетом, он для носителя вообще не отличается от обычной болванки.

Bredonosec> И сдб управляемые..
А так же, как и JDAM. Хоть в рекламных проспектах SDB II и рисуют даталинк от "Раптора", но пока что это лишь картинки.
В сухом остатке: пока что "Раптор" таскает только чугунин. Если у кого есть другие данные, будет интересно посмотреть.
Те же JDAM и SDB на поддоне можно и под Су-15 подвесить. Естественно, если создать совместимые физически пилоны и бомбодержатели. Пишем Су-15 в многоцелевые истребители?

Полл> А так же, как и JDAM. Хоть в рекламных проспектах SDB II и рисуют даталинк от "Раптора", но пока что это лишь картинки.
Полл> В сухом остатке: пока что "Раптор" таскает только чугунин. Если у кого есть другие данные, будет интересно посмотреть.
разве?
насколько помню, испытания включали в себя поражение малоразмерных бронированных целей, а это подразумевает ввод координат как минимум непосредственно перед сбросом, а не еще на земле перед вылетом.
За тасканием тупого чугуния (НАБ) хряктора не замечал вообще никогда.

Bredonosec> разве?
Угу.

Bredonosec> насколько помню,
С тебя ссылка.

Bredonosec> За тасканием тупого чугуния (НАБ) хряктора не замечал вообще никогда.
Ну так я же говорю: в самых простых вариантах применения JDAM и SDB для носителя от НАБ не отличаются. Так же "бери больше, кидай дальше".
Только для НАБ хоть какой-то прицельный комплекс нужен, а для JDAM достаточно бортового навигационного, прийти в зону сброса с не очень большой точностью.

sxam>> Ок. Только не забывай что
Полл> Не знаю, как у вас, а у нас многоцелевой истребитель это истребитель, способный применять управляемое ракетное оружие "воздух-поверхность".

У нас вообще нет таких строгих делений.
И, насколько я помню ваши с Никитой посты, речь шла о "работе по земле" а не именно о "управляемое ракетное оружие "воздух-поверхность".