Yuri Krasilnikov
инфо
инструменты
Georgiev
7-40
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/a/savepic.su/128x128-crop/211990.jpg)
Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1
Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлажденияТеги:
Hal>> Пускание пузырей это твой максимум.
Georgiev> Но в отличии от обычных пузырей, площадь его пузырей растёт с кубом, а не с квадратом их диаметра!
Лучезар, тут тоже случилась аналогичная непонятка: сообщение виделось как пустое, пока на него не попытаешься ответить.
Georgiev> Но в отличии от обычных пузырей, площадь его пузырей растёт с кубом, а не с квадратом их диаметра!
Лучезар, тут тоже случилась аналогичная непонятка: сообщение виделось как пустое, пока на него не попытаешься ответить.
Y.K.> Лучезар, тут тоже случилась аналогичная непонятка: сообщение виделось как пустое, пока на него не попытаешься ответить.
И у меня тоже так было. Но только в Сафари. Lynx всё "видел" нормально!
И у меня тоже так было. Но только в Сафари. Lynx всё "видел" нормально!
ccsr> Вообще-то в школе всем объясняют, что многие законы физики приемлемы лишь для идеальной среды, а в реальной среде нужно учитывать коэффициенты и поправки. Так что надо было в школе научится правильно понимать своих учителей.
Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Впрочем он оговорился что не его учили а он так понимал.
Во что превратилась Авиабаза?
Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
А! В этом случае контента не останется?
Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Впрочем он оговорился что не его учили а он так понимал.
Во что превратилась Авиабаза?
Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
А! В этом случае контента не останется?
Y.K.> Лучезар, тут тоже случилась аналогичная непонятка: сообщение виделось как пустое, пока на него не попытаешься ответить.
У меня такое случилось один раз. Я тогда попробовал редактировать сообщение и, ничего не изменив в нём, снова сохранил. Тогда оно вывелось.
У меня такое случилось один раз. Я тогда попробовал редактировать сообщение и, ничего не изменив в нём, снова сохранил. Тогда оно вывелось.
ccsr>> Вообще-то в школе всем объясняют, что многие законы физики приемлемы лишь для идеальной среды, а в реальной среде нужно учитывать коэффициенты и поправки. Так что надо было в школе научится правильно понимать своих учителей.
Старый> Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Это неизлечимый случай. Вообще не понимаю, зачем с ним здесь разговаривают. Есть здесь пара человек, которые должны идти по разряду дервишей, общение с ними бессмысленно. Это Памятливый и ccsr.
Старый> Во что превратилась Авиабаза?
Старый> Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
Нет, не ставят.
Старый> А! В этом случае контента не останется?
Совершенно точно. Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то здесь контента почти не останется.
Старый> Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Это неизлечимый случай. Вообще не понимаю, зачем с ним здесь разговаривают. Есть здесь пара человек, которые должны идти по разряду дервишей, общение с ними бессмысленно. Это Памятливый и ccsr.
Старый> Во что превратилась Авиабаза?
Старый> Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
Нет, не ставят.
Старый> А! В этом случае контента не останется?
Совершенно точно. Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то здесь контента почти не останется.
Старый> Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то раздел про лунную аферу вообще не надо было открывать, а банить сразу только за упоминание об афере.
Вы же сами говорили, что здесь никто никому ничего не доказывает, а только демонстрируют. Раньше демонстрировали из каких кадров, а теперь - во что превратилось опровергательство.
Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то раздел про лунную аферу вообще не надо было открывать, а банить сразу только за упоминание об афере.
Вы же сами говорили, что здесь никто никому ничего не доказывает, а только демонстрируют. Раньше демонстрировали из каких кадров, а теперь - во что превратилось опровергательство.
Ну, что? Начнем подробно рассматривать лулзы?
ccsr> Вообще-то в школе всем объясняют, что многие законы физики приемлемы лишь для идеальной среды, а в реальной среде нужно учитывать коэффициенты и поправки.
Здесь (ИМХО) написано, что законы физики не применимы на практике.
Вопрос: а когда мы вводим "коэффициенты и поправки", то закон остается законом или уже нет?
ccsr> Так что надо было в школе научится правильно понимать своих учителей.
Кто-бы говорил.
ccsr> Что же касается квадратичной зависимости, то при расчете реальных радиотрасс эта функция не применяется, и если трассу увеличивают вдвое, то мощность передатчика надо увеличивать, исходя из практики, как минимум в восемь раз, чтобы была устойчивая СВЯЗЬ.
Наглое, неподтвержденное ни фактами, ни ссылками на факты, вранье.
ccsr> Мало того, только настоящему апологету могло прийти в голову что на радиотрассе Луна-Земля отсутствуют атмосферные и промышленные помехи.
То есть между Землей и Луной летают заводы и производят промышленные помехи... Хм, оригинально.
А по поводу атмосферных помех, знаете для чего сигналы, передаваемые с Луны, модулировали не непосредственно несущую частоту, а только поднесущие? Никогда не узнаете.
ccsr> Вообще-то в школе всем объясняют, что многие законы физики приемлемы лишь для идеальной среды, а в реальной среде нужно учитывать коэффициенты и поправки.
Здесь (ИМХО) написано, что законы физики не применимы на практике.
Вопрос: а когда мы вводим "коэффициенты и поправки", то закон остается законом или уже нет?
ccsr> Так что надо было в школе научится правильно понимать своих учителей.
Кто-бы говорил.
ccsr> Что же касается квадратичной зависимости, то при расчете реальных радиотрасс эта функция не применяется, и если трассу увеличивают вдвое, то мощность передатчика надо увеличивать, исходя из практики, как минимум в восемь раз, чтобы была устойчивая СВЯЗЬ.
Наглое, неподтвержденное ни фактами, ни ссылками на факты, вранье.
ccsr> Мало того, только настоящему апологету могло прийти в голову что на радиотрассе Луна-Земля отсутствуют атмосферные и промышленные помехи.
То есть между Землей и Луной летают заводы и производят промышленные помехи... Хм, оригинально.
А по поводу атмосферных помех, знаете для чего сигналы, передаваемые с Луны, модулировали не непосредственно несущую частоту, а только поднесущие? Никогда не узнаете.
Georgiev> Но в отличии от обычных пузырей, площадь его пузырей растёт с кубом, а не с квадратом их диаметра!
Так это же перефразировка старого анекдота:
"Синус 90 градусов равен единице, а в военное время может достигать двух"
Так это же перефразировка старого анекдота:
"Синус 90 градусов равен единице, а в военное время может достигать двух"
ccsr>> Вообще-то в школе всем объясняют, что многие законы физики приемлемы лишь для идеальной среды, а в реальной среде нужно учитывать коэффициенты и поправки. Так что надо было в школе научится правильно понимать своих учителей.
Старый> Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Только идиоты не знают, что в физике и химии обязательно учитываются идеальные и неидеальные условия. Просвещайся здесь словоблуд, раз тебя даже до политического не допускают:
"Магистерская программа «Физическая химия»
Программа экзамена по направлению магистратуры
...Вклад различных видов движения молекул во внутреннюю энергию и теплоемкость идеального газа....Зависимость химического потенциала идеального газа. Уравнение Гиббса-Дюгема....
Химическое равновесие в неидеальных газовых смесях. Понятия фугитивности и коэффициента фугитивности. Химический потенциал компонента реальной газовой смеси.
Закон действующих масс и уравнения изотермы и изобары химической реакции для неидеальной газовой системы. Методы расчета фугитивности и коэффициента фугитивности чистых газов.
Уравнения состояния (термическое и калорическое). Уравнение состояния идеального газа, газа Ван-дер-Ваальса, вириальное, конденсированной фазы. Термические коэффициенты. Критические явления.
Химический потенциал идеального и неидеального газа, полный потенциал."
"пионеры химической термодинамики, применяя в своих вычислениях законы идеальных газов, не могли не знать о приближенном характере этих законов. Однако использование этого приближения для термодинамической обработай экспериментальных данных было исключительно плодотворным: именно оно позволило вложить в отвлеченные уравнения термодинамики конкретные данные и величины химии и тем самым превратить термодинамику из «вещи в себе» в метод исследования, в действенное орудие в руках химика."
"...Для идеального проводника характерным является движение свободных зарядов под действием поля и полное отсутствие поляризации, а характеристикой идеального проводника является удельная проводимость . В идеальном диэлектрике наблюдается явление поляризации и отсутствие свободных зарядов, а его характеристикой является диэлектрическая проницаемость . В неидеальных проводниках и неидеальных диэлектриках существуют свободные заряды, способные двигаться под действием полей, и существует явление поляризации. Количественной характеристикой, при помощи которой можно характеризовать неидеальные среды, является отношение плотности тока проводимости и плотности тока смещения."
...
"НЕИДЕАЛЬНАЯ ПЛАЗМА - плазма ,в к-рой потенциальная энергия взаимодействия между частицами сопоставима с их кинетич. энергией или превышает её. H. п. может приобретать качественно новые свойства по сравнению с идеальной. Напр., при сильном сжатии слабопроводящей плазмы паров металлов её электропроводность возрастает до значений, сопоставимых с электропроводностью жидких металлов."
Тебе осталось только доказать что среда между Парксом и ровером была идеальная - жду научное обоснование, чтобы повеселить местную публику, которая до сих пор не понимает о чем идет речь.
Старый> Пипец, в какой школе учился этот идиот?
Только идиоты не знают, что в физике и химии обязательно учитываются идеальные и неидеальные условия. Просвещайся здесь словоблуд, раз тебя даже до политического не допускают:
"Магистерская программа «Физическая химия»
Программа экзамена по направлению магистратуры
...Вклад различных видов движения молекул во внутреннюю энергию и теплоемкость идеального газа....Зависимость химического потенциала идеального газа. Уравнение Гиббса-Дюгема....
Химическое равновесие в неидеальных газовых смесях. Понятия фугитивности и коэффициента фугитивности. Химический потенциал компонента реальной газовой смеси.
Закон действующих масс и уравнения изотермы и изобары химической реакции для неидеальной газовой системы. Методы расчета фугитивности и коэффициента фугитивности чистых газов.
Уравнения состояния (термическое и калорическое). Уравнение состояния идеального газа, газа Ван-дер-Ваальса, вириальное, конденсированной фазы. Термические коэффициенты. Критические явления.
Химический потенциал идеального и неидеального газа, полный потенциал."
"пионеры химической термодинамики, применяя в своих вычислениях законы идеальных газов, не могли не знать о приближенном характере этих законов. Однако использование этого приближения для термодинамической обработай экспериментальных данных было исключительно плодотворным: именно оно позволило вложить в отвлеченные уравнения термодинамики конкретные данные и величины химии и тем самым превратить термодинамику из «вещи в себе» в метод исследования, в действенное орудие в руках химика."
"...Для идеального проводника характерным является движение свободных зарядов под действием поля и полное отсутствие поляризации, а характеристикой идеального проводника является удельная проводимость . В идеальном диэлектрике наблюдается явление поляризации и отсутствие свободных зарядов, а его характеристикой является диэлектрическая проницаемость . В неидеальных проводниках и неидеальных диэлектриках существуют свободные заряды, способные двигаться под действием полей, и существует явление поляризации. Количественной характеристикой, при помощи которой можно характеризовать неидеальные среды, является отношение плотности тока проводимости и плотности тока смещения."
...
"НЕИДЕАЛЬНАЯ ПЛАЗМА - плазма ,в к-рой потенциальная энергия взаимодействия между частицами сопоставима с их кинетич. энергией или превышает её. H. п. может приобретать качественно новые свойства по сравнению с идеальной. Напр., при сильном сжатии слабопроводящей плазмы паров металлов её электропроводность возрастает до значений, сопоставимых с электропроводностью жидких металлов."
Тебе осталось только доказать что среда между Парксом и ровером была идеальная - жду научное обоснование, чтобы повеселить местную публику, которая до сих пор не понимает о чем идет речь.
ccsr> Просвещайся здесь словоблуд...
А просветите нас еще про температуру вакуума, у вас так хорошо получается
А просветите нас еще про температуру вакуума, у вас так хорошо получается
Старый>> Штрафы "за ничем не подтверждённые бредовые заявления" здесь уже не ставят?
Hal> Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то раздел про лунную аферу вообще не надо было открывать, а банить сразу только за упоминание об афере.
Hal> Вы же сами говорили, что здесь никто никому ничего не доказывает, а только демонстрируют. Раньше демонстрировали из каких кадров, а теперь - во что превратилось опровергательство.
Я ж и говорю: теперь это обычный раздел Авиабазы. Оппроверганский подфорум не изменился, Авиабаза изменилась.
Hal> Если штрафовать и банить за бредовые заявления, то раздел про лунную аферу вообще не надо было открывать, а банить сразу только за упоминание об афере.
Hal> Вы же сами говорили, что здесь никто никому ничего не доказывает, а только демонстрируют. Раньше демонстрировали из каких кадров, а теперь - во что превратилось опровергательство.
Я ж и говорю: теперь это обычный раздел Авиабазы. Оппроверганский подфорум не изменился, Авиабаза изменилась.
D.Kropotov
новичок
Добрый день, господа защитники.
В продолжение разговора про тепловой режим F-1.
Основные аргументы Велюрова буквально в несколько строк:
"С одной стороны, тепловой поток [в критическом сечении F-1 - Д.К.] Q ≈ 13 МВт/м²
Толщина стенки δст ≈ 0,457мм; теплопроводность λст ≈ 23,83 Вт/м·К [инконель X750, верхняя оценка - Д.К.]
Тогда αст = 23,83/0,000457 ≈ 52144 МВт/м²·К
Перепад температур на стенке ΔТст = 13000000/52144 ≈ 249ºК
Тогда внутренняя температура стенки трубки Тст.ж ≈ 797 - 249 = 548ºК
И вот теперь нам осталась малость: найти температуру керосина, вернее – такой перепад между температурой керосина и внутренней стенкой, при котором теплоотдача составит те самые 13МВт/м²
Проблема лежит в той плоскости, что коэффициент теплоотдачи от стенки в керосин αж крайне мал.
Согласно американским оценкам, для аналогичного двигателя, - всего 22522 МВт/м²·К
Тогда Тст.ж ≈ 548 - 13000000/22522 ≈ –29ºК т.е. ниже абсолютного нуля по Кельвину!
...
Таким образом, для данной тонкостенной камеры при лимите температуры газовой стенки в критическом сечении ΔТст ≤ 800ºК задача снятия со стенки керосином ... теплового потока Q ≈ 13 МВт/м² не решается в принципе."
Готов выслушать ваши (особенно от Никомо) обоснованные возражения по цифрам или методологии.
PS.Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет (на самом деле, в этих двигателях формируется пристеночный охлаждающий слой за счет внешнего слоя форсунок и переобогащения смеси в непосредственной близости стенки камеры, как и во всех прочих двигателях). Переубедить его не удалось, но спешу его разочаровать - для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие, в частности, А.Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения) в параметры РД-170 (с завесным охлаждением) и получил хорошее совпадение с экспериментальными данными для РД-170,
что лишний раз подтверждает верность методики расчета и выводов, приведенных в статье Г.Ивченкова.
В продолжение разговора про тепловой режим F-1.
Основные аргументы Велюрова буквально в несколько строк:
"С одной стороны, тепловой поток [в критическом сечении F-1 - Д.К.] Q ≈ 13 МВт/м²
Толщина стенки δст ≈ 0,457мм; теплопроводность λст ≈ 23,83 Вт/м·К [инконель X750, верхняя оценка - Д.К.]
Тогда αст = 23,83/0,000457 ≈ 52144 МВт/м²·К
Перепад температур на стенке ΔТст = 13000000/52144 ≈ 249ºК
Тогда внутренняя температура стенки трубки Тст.ж ≈ 797 - 249 = 548ºК
И вот теперь нам осталась малость: найти температуру керосина, вернее – такой перепад между температурой керосина и внутренней стенкой, при котором теплоотдача составит те самые 13МВт/м²
Проблема лежит в той плоскости, что коэффициент теплоотдачи от стенки в керосин αж крайне мал.
Согласно американским оценкам, для аналогичного двигателя, - всего 22522 МВт/м²·К
Тогда Тст.ж ≈ 548 - 13000000/22522 ≈ –29ºК т.е. ниже абсолютного нуля по Кельвину!
...
Таким образом, для данной тонкостенной камеры при лимите температуры газовой стенки в критическом сечении ΔТст ≤ 800ºК задача снятия со стенки керосином ... теплового потока Q ≈ 13 МВт/м² не решается в принципе."
«ПЕПЕЛАЦЫ» ЛЕТЯТ НА ЛУНУ №13-K
НА ГЛАВНУЮ Открытое письмо NASA-зависимым *** Публикация моей свежей статьи «Великий карбюратор» (полная версия в трех частях, начало здесь – произвела достаточно странный эффект на «опровергателей» – лиц, занимающихся систематическим, на протяжении вот уже более 10 лет, опровержением моего творчества. Главный их довод всегда оставался неизменен: мои статьи столь нелепы и ошибочны, что и ребенку понятно. Но вот вопрос: зачем же десятки людей тратят свое время, а некоторые и деньги, создают специализированные сайты в поддержку американской версии полетов на Луну, содержат и модерируют соответствующие форумы, где бьются в споре не на жизнь, а на смерть... // Дальше — free-inform.comГотов выслушать ваши (особенно от Никомо) обоснованные возражения по цифрам или методологии.
PS.Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет (на самом деле, в этих двигателях формируется пристеночный охлаждающий слой за счет внешнего слоя форсунок и переобогащения смеси в непосредственной близости стенки камеры, как и во всех прочих двигателях). Переубедить его не удалось, но спешу его разочаровать - для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие, в частности, А.Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения) в параметры РД-170 (с завесным охлаждением) и получил хорошее совпадение с экспериментальными данными для РД-170,
что лишний раз подтверждает верность методики расчета и выводов, приведенных в статье Г.Ивченкова.
D.Kropotov> Переубедить его не удалось, но спешу его разочаровать - для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие, в частности, А.Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения) в параметры РД-170 (с завесным охлаждением) и получил хорошее совпадение с экспериментальными данными для РД-170,
D.Kropotov> что лишний раз подтверждает верность методики расчета и выводов, приведенных в статье Г.Ивченкова.
Тезис: таблицу умножения знать не надо. Чтобы упростить вычисления, умножение всегда можно заменить сложением: x*y = x+y.
Доказательство: проверим тезис на известном примере, для этого возьмём x = y = 2 и вычислим произведение x*y. Считаем: x+y = 2+2 = 4. Проверим по таблице умножения. Оказывается, этот результат в точности совпадает с полученным по таблице умножения: x*y = 2*2 = 4. Но, может, совпадние случайное и это верно только для одинаковых x и y? Проверим ещё на одном примере, но возьмём разные x и y: вычислим 1,8*2,5. Считаем: 1,8+2,5 = 4,3, тогда как по таблице умножения 1,8*2,5 = 4,5. Совпадение лучше 5 %. Значит, это верно для любых x и y, одинаковость не требуется.
Тезис успешно доказан ажно на двух прмерах, значит, он верен: х*y = x+y с достаточно высокой точностью, всегда.
D.Kropotov> что лишний раз подтверждает верность методики расчета и выводов, приведенных в статье Г.Ивченкова.
Тезис: таблицу умножения знать не надо. Чтобы упростить вычисления, умножение всегда можно заменить сложением: x*y = x+y.
Доказательство: проверим тезис на известном примере, для этого возьмём x = y = 2 и вычислим произведение x*y. Считаем: x+y = 2+2 = 4. Проверим по таблице умножения. Оказывается, этот результат в точности совпадает с полученным по таблице умножения: x*y = 2*2 = 4. Но, может, совпадние случайное и это верно только для одинаковых x и y? Проверим ещё на одном примере, но возьмём разные x и y: вычислим 1,8*2,5. Считаем: 1,8+2,5 = 4,3, тогда как по таблице умножения 1,8*2,5 = 4,5. Совпадение лучше 5 %. Значит, это верно для любых x и y, одинаковость не требуется.
Тезис успешно доказан ажно на двух прмерах, значит, он верен: х*y = x+y с достаточно высокой точностью, всегда.
7-40> Тезис: таблицу умножения знать не надо. Чтобы упростить вычисления, умножение всегда можно заменить сложением: x*y = x+y.
7-40> Доказательство: проверим тезис ...
Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
7-40> Доказательство: проверим тезис ...
Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
7-40>> Тезис: таблицу умножения знать не надо. Чтобы упростить вычисления, умножение всегда можно заменить сложением: x*y = x+y.
7-40>> Доказательство: проверим тезис ...
0--ZEvS--0> Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
Да хоть 1,2345 и 5,2644. Для подкрепления ложного тезиса всегда найдётся вводящий в заблуждение пример (а то и не один) нужно только захотеть и правильно подобрать. Зато потом можно на голубом глазу объявить, что тезис доказан на многочисленных подтверждающих примерах.
7-40>> Доказательство: проверим тезис ...
0--ZEvS--0> Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
Да хоть 1,2345 и 5,2644. Для подкрепления ложного тезиса всегда найдётся вводящий в заблуждение пример (а то и не один) нужно только захотеть и правильно подобрать.
Зато потом можно на голубом глазу объявить, что тезис доказан на многочисленных подтверждающих примерах.
Это сообщение редактировалось 16.03.2014 в 03:14
D.Kropotov> В продолжение разговора про тепловой режим F-1.
Вы хотите продолжать? Напрасно.
D.Kropotov> Основные аргументы Велюрова буквально в несколько строк:
Тема Велюрова в разделе "Прохожелогия". Вы ошиблись темой?
D.Kropotov> С одной стороны, тепловой поток [в критическом сечении F-1 - Д.К.] Q = 13 МВт/м2
Для дальнейшего обсуждения требуется, чтобы ваш Ивченков указал, какой существенный фактор, определяющий теплопоток, проигнорировал Велюров?
Если ваш Ивченков не сможет указать то, чего не учёл Велюров, то это будет ему (Ивченкову) окончательный приговор, как специалисту.
Кроме того, ваш Ивченков почему-то решил, что рабочие температуры для стали нержавейки и для инконеля одинаковы. Это в корне неверный подход. Дело в том, что у нержавейки прочность гораздо быстрее падает с ростом температуры, поэтому нельзя брать предельно допустимую температуру для нержавейки за ту, которая допустима при работе в этих условиях. Вследствие этого для неё допустимая температура гораздо ниже, чем для инконеля. Да даже если сравнивать просто предельно допустимые, и то ниже - для нержавейки 1500F, а для инконеля 1800F. Но с учётом потери прочности нержавейки разница будет гораздо больше. Просто посмотрите и сравните, как меняется прочность с температурой для того и для другого. Трубки-то под давлением!
Впрочем, мы можем даже и не мудрствовать лукаво, пересчитав всё по той же формуле, которую использовал ваш Ивченков. Он там считал, что функция S будет одинаковой что для F-1, что для H-1. А это неправильно. Считаем так:
(41 см/89 см)0.15 * (982 psi/652.5 psi)0.85 * S(0.44, 1255K)/S(0.44, 1088K) = 1.128
S(0.44, 1255K) =3.022; S(0.44, 1088K) = 3.377
А теперь сравним это с отношением температур: 1255K/1088K = 1.153. 1.153 > 1.128! Ваш Ивченков разоблачён!
Ведь это ключевая точка всего его "расчёта". Раз она неверна, тогда и все последующие выводы Ивченкова тоже неверны.
D.Kropotov> Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет
Это Вы чего-то перепутали. У H-1 и F-1 распределительное охлаждение. А, я понял, Вы меня видимо со Всеволодом Вороновым перепутали?
D.Kropotov> для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие
Ну вот, любой может взять эту формулу подобия, и доказать, что ваш Ивченков неправ (как я продемонстрировал выше).
А вообще-то, препятствием является различная конструкция. У F-1 и H-1 различная конструкция охлаждающего тракта. И есть кое-что ещё, о чём ваш Ивченков понятия не имеет. Иначе бы он об этом несомненно упомянул. Но если вдруг окажется, что он всё-таки знал, но скрыл намеренно - то это уже будет свидетельствовать о том, что ваш Ивченков занимается подтасовками.
D.Kropotov> Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения) в параметры РД-170 (с завесным охлаждением) и получил хорошее совпадение с экспериментальными данными для РД-170
Это не расчёт, а подтасовка. Сейчас будем считать! Смотрите, ДкрРД-170=235.5 мм, р.РД-170=24.5 МПа, ДкрРД-107=165.8 мм, р.РД-107=5.85МПа.
Считаем раз: (165.8/235.5)0.13 * (24.5/5.85)0.87 * 15.1 МВт/м2 = 50.16 МВт/м2. А надо-то 48.6 МВт/м2, это ж только конвективный. Перебор...
А, мы ж не учли, что функция S будет разной!
Считаем два: (165.8/235.5)0.13 * (24.5/5.85)0.87 * 15.1 МВт/м2 * S(0.35, 800K)/S(0.35, 653K) = 44.5 МВт/м2. Теперь меньше стало, чем надо. Куда Велюров 4.1 мегаватта заныкал?
Попробуем считать три:
(165.8/235.5)0.15 * (24.5/5.85)0.85 * 15.1 МВт/м2 * S(0.35, 800K)/S(0.35, 653K) = 43.0 МВт/м2. Ещё хуже. Теперь недостача 5.6 мегаватта...
Раз Ивченков говорит про "хорошее совпадение", тогда одно из двух: кто-то явно говорит неправду - или Велюров или Ивченков. А может, даже оба вместе...
Вы хотите продолжать? Напрасно.
D.Kropotov> Основные аргументы Велюрова буквально в несколько строк:
Тема Велюрова в разделе "Прохожелогия". Вы ошиблись темой?
D.Kropotov> С одной стороны, тепловой поток [в критическом сечении F-1 - Д.К.] Q = 13 МВт/м2
Для дальнейшего обсуждения требуется, чтобы ваш Ивченков указал, какой существенный фактор, определяющий теплопоток, проигнорировал Велюров?
Если ваш Ивченков не сможет указать то, чего не учёл Велюров, то это будет ему (Ивченкову) окончательный приговор, как специалисту.
Кроме того, ваш Ивченков почему-то решил, что рабочие температуры для стали нержавейки и для инконеля одинаковы. Это в корне неверный подход. Дело в том, что у нержавейки прочность гораздо быстрее падает с ростом температуры, поэтому нельзя брать предельно допустимую температуру для нержавейки за ту, которая допустима при работе в этих условиях. Вследствие этого для неё допустимая температура гораздо ниже, чем для инконеля. Да даже если сравнивать просто предельно допустимые, и то ниже - для нержавейки 1500F, а для инконеля 1800F. Но с учётом потери прочности нержавейки разница будет гораздо больше. Просто посмотрите и сравните, как меняется прочность с температурой для того и для другого. Трубки-то под давлением!
Впрочем, мы можем даже и не мудрствовать лукаво, пересчитав всё по той же формуле, которую использовал ваш Ивченков. Он там считал, что функция S будет одинаковой что для F-1, что для H-1. А это неправильно. Считаем так:
(41 см/89 см)0.15 * (982 psi/652.5 psi)0.85 * S(0.44, 1255K)/S(0.44, 1088K) = 1.128
S(0.44, 1255K) =3.022; S(0.44, 1088K) = 3.377
А теперь сравним это с отношением температур: 1255K/1088K = 1.153. 1.153 > 1.128! Ваш Ивченков разоблачён!
Ведь это ключевая точка всего его "расчёта". Раз она неверна, тогда и все последующие выводы Ивченкова тоже неверны.
D.Kropotov> Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет
Это Вы чего-то перепутали. У H-1 и F-1 распределительное охлаждение. А, я понял, Вы меня видимо со Всеволодом Вороновым перепутали?
D.Kropotov> для применимости формул подобия, как утверждается в учебниках, это не препятствие
Ну вот, любой может взять эту формулу подобия, и доказать, что ваш Ивченков неправ (как я продемонстрировал выше).
А вообще-то, препятствием является различная конструкция. У F-1 и H-1 различная конструкция охлаждающего тракта. И есть кое-что ещё, о чём ваш Ивченков понятия не имеет. Иначе бы он об этом несомненно упомянул. Но если вдруг окажется, что он всё-таки знал, но скрыл намеренно - то это уже будет свидетельствовать о том, что ваш Ивченков занимается подтасовками.
D.Kropotov> Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения) в параметры РД-170 (с завесным охлаждением) и получил хорошее совпадение с экспериментальными данными для РД-170
Это не расчёт, а подтасовка. Сейчас будем считать! Смотрите, ДкрРД-170=235.5 мм, р.РД-170=24.5 МПа, ДкрРД-107=165.8 мм, р.РД-107=5.85МПа.
Считаем раз: (165.8/235.5)0.13 * (24.5/5.85)0.87 * 15.1 МВт/м2 = 50.16 МВт/м2. А надо-то 48.6 МВт/м2, это ж только конвективный. Перебор...
А, мы ж не учли, что функция S будет разной!
Считаем два: (165.8/235.5)0.13 * (24.5/5.85)0.87 * 15.1 МВт/м2 * S(0.35, 800K)/S(0.35, 653K) = 44.5 МВт/м2. Теперь меньше стало, чем надо. Куда Велюров 4.1 мегаватта заныкал?
Попробуем считать три:
(165.8/235.5)0.15 * (24.5/5.85)0.85 * 15.1 МВт/м2 * S(0.35, 800K)/S(0.35, 653K) = 43.0 МВт/м2. Ещё хуже. Теперь недостача 5.6 мегаватта...
Раз Ивченков говорит про "хорошее совпадение", тогда одно из двух: кто-то явно говорит неправду - или Велюров или Ивченков. А может, даже оба вместе...
7-40>> Тезис: таблицу умножения знать не надо. Чтобы упростить вычисления, умножение всегда можно заменить сложением: x*y = x+y.
7-40>> Доказательство: проверим тезис ...
0--ZEvS--0> Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
В общем виде: любая пара X; Y=X/(X-1)
В частности, -1 и 0,5: -1+0,5=(-1)*0,5
7-40>> Доказательство: проверим тезис ...
0--ZEvS--0> Браво! Но я бы взял числа 1,5 и 3
В общем виде: любая пара X; Y=X/(X-1)
В частности, -1 и 0,5: -1+0,5=(-1)*0,5
Y.K.> В общем виде: любая пара X; Y=X/(X-1)
Y.K.> В частности, -1 и 0,5: -1+0,5=(-1)*0,5
Или 2 + 5i и (27 - 5i)/26. С матрицами тоже должно работать. Универсальное, в общем правило - пора отменять умножение и повсеместно заменять его суммой. Доказано опровергательским методом, значит, верно.
Y.K.> В частности, -1 и 0,5: -1+0,5=(-1)*0,5
Или 2 + 5i и (27 - 5i)/26. С матрицами тоже должно работать.
Универсальное, в общем правило - пора отменять умножение и повсеместно заменять его суммой. Доказано опровергательским методом, значит, верно.
7-40> Или 2 + 5i и (27 - 5i)/26. С матрицами тоже должно работать.
Дык работает
Если Y=(X-E)-1 X, то X+Y=XY
Пример: {{1,2},{3,4}}+{{1/2,1/3},{1/2,1}} = {{1,2},{3,4}}*{{1/2,1/3},{1/2,1}}
Доказано wolframalpha.com
7-40> Универсальное, в общем правило - пора отменять умножение и повсеместно заменять его суммой. Доказано опровергательским методом, значит, верно.
Да - пора разобраться с этой вашей арифметикой
PS Еще красивее: {{1,1},{1,1}}+{{1,1},{1,1}} = {{1,1},{1,1}}*{{1,1},{1,1}}
Доказательство тут
Дык работает
Если Y=(X-E)-1 X, то X+Y=XY
Пример: {{1,2},{3,4}}+{{1/2,1/3},{1/2,1}} = {{1,2},{3,4}}*{{1/2,1/3},{1/2,1}}
Доказано wolframalpha.com
7-40> Универсальное, в общем правило - пора отменять умножение и повсеместно заменять его суммой. Доказано опровергательским методом, значит, верно.
Да - пора разобраться с этой вашей арифметикой
PS Еще красивее: {{1,1},{1,1}}+{{1,1},{1,1}} = {{1,1},{1,1}}*{{1,1},{1,1}}
Доказательство тут
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 17.03.2014 в 17:07
А, Велюров решил уже оперировать такой функцией S, какая ему заблагорассудится? При помощи своей "авторской методики", опровергнув справочники? Что ж, если Велюров не хочет признавать справочники, в таком случае, мы в ответ не будем признавать расчёты Велюрова. Надеюсь, это будет справедливо?
Кстати, а где расчёт воронки под ЛМ от Велюрова? Непорядок...
Кстати, а где расчёт воронки под ЛМ от Велюрова? Непорядок...
D.Kropotov>> Кстати, Никомо, насколько я помню, в качестве основного аргумента против применимости уравнений подобия, использованных в статье Г.Ивченкова для пересчета тепловых потоков от H-1 к F-1 высказывал то соображение, что, мол, пересчитывать нельзя, так как в F-1 есть завесное охлаждение, а в H-1 - нет
Не совсем так. Я (а не Nikomo) говорил, что нельзя делать вид, будто пристеночного слоя в F-1 не было (как утверждали вы с Ивченковым).
>Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения)
Ничего подобного, Велюров ошибается не столь примитивно. Он даже делает вид, что учитывает пристеночный слой (который, разумеется, был в РД-107), но начисто отказывается упоминать и оценивать погрешности расчетов и численных данных. Т.е. предполагается, что эмпирическая формула, выведенная для советских двигателей (и опять-таки, для КС, имеющей форму тела вращения), будет давать абсолютно точный результат для камеры, параметры которой лежат далеко за пределами той совокупности данных, на основе которой была выведена формула. Все эти степени 0.87, 0.13 - это чистейшей воды эмпирика, аппроксимация, построенная по экспериментальным данным, а вы ее принимаете за окончательную истину. Для начала неплохо бы понять, какую ошибку дает эта формула для советских двигателей. В частности, тепловой поток в критике РД-170 - ровно 50 МВт/м2? Или все-таки с погрешностью 5-10%? Или больше? А какую погрешность даст формула, когда сову попытаются натянуть на КС F-1? 20%? 40%?
Понимаете ли, здесь люди от скуки идут вам навстречу и играют по опровергательским правилам, потому что вы проигрываете даже в этих рамках. Но все это бесконечно далеко от серьезного обсуждения - вас просто не станут слушать, и отнюдь не потому, что сведения, записанные в десятках учебников, являются догмой, а потому, что с т.з. методологии вы занимаетесь полнейшими глупостями.
Не совсем так. Я (а не Nikomo) говорил, что нельзя делать вид, будто пристеночного слоя в F-1 не было (как утверждали вы с Ивченковым).
>Велюров провел пересчет экспериментально известных параметров РД-107 (без завесного охлаждения)
Ничего подобного, Велюров ошибается не столь примитивно. Он даже делает вид, что учитывает пристеночный слой (который, разумеется, был в РД-107), но начисто отказывается упоминать и оценивать погрешности расчетов и численных данных. Т.е. предполагается, что эмпирическая формула, выведенная для советских двигателей (и опять-таки, для КС, имеющей форму тела вращения), будет давать абсолютно точный результат для камеры, параметры которой лежат далеко за пределами той совокупности данных, на основе которой была выведена формула. Все эти степени 0.87, 0.13 - это чистейшей воды эмпирика, аппроксимация, построенная по экспериментальным данным, а вы ее принимаете за окончательную истину. Для начала неплохо бы понять, какую ошибку дает эта формула для советских двигателей. В частности, тепловой поток в критике РД-170 - ровно 50 МВт/м2? Или все-таки с погрешностью 5-10%? Или больше? А какую погрешность даст формула, когда сову попытаются натянуть на КС F-1? 20%? 40%?
Понимаете ли, здесь люди от скуки идут вам навстречу и играют по опровергательским правилам, потому что вы проигрываете даже в этих рамках. Но все это бесконечно далеко от серьезного обсуждения - вас просто не станут слушать, и отнюдь не потому, что сведения, записанные в десятках учебников, являются догмой, а потому, что с т.з. методологии вы занимаетесь полнейшими глупостями.
Велюров> Позволю себе заметить что я вообще не пользовался справочными данными по функции S
Так оно и видно - "авторская методика".
Велюров> тепловой поток пропорционален альфа умножить на РАЗНИЦУ температур между слоем газа и стенкой
Что, Велюров так ненавидит формулу Бартца?
Велюров> Совершенно справедливо Никомо заметил, что стенки у РД-107 и РД-170 имеют разные температуры - грубо 650К и 800К соответственно.
Эти значения берёт Велюров, это не я заметил. Велюров хочет передумать?
Велюров> Потому что условно при 60кг/см2 диссоциация сильнее, чем при 250кг/см2
А ничего так, что дисссоциация в слое практически не учитывается? И, кстати, при этом ещё и получается, что теплопоток несколько даже больше реального.
Но Велюров, твёрдо убеждён в обратном - будет меньше! Это у него, Велюрова, больше. Они все ошибаются, только великий Велюров прав!
Велюров> Вам, Никомо, мой ответ понятен? Возражения имеются?
А на что, собственно, возражать? На ИМХО Велюрова? ИМХО оно на то и ИМХО, чтобы никто не возражал...
Велюров> ИМХО, таблицы функции S брались для некоего "среднего" давления в камере, например 100кгс/см2
Так как насчёт размера воронки под ЛМ от Велюрова? Не ждать?
Так оно и видно - "авторская методика".
Велюров> тепловой поток пропорционален альфа умножить на РАЗНИЦУ температур между слоем газа и стенкой
Что, Велюров так ненавидит формулу Бартца?
Велюров> Совершенно справедливо Никомо заметил, что стенки у РД-107 и РД-170 имеют разные температуры - грубо 650К и 800К соответственно.
Эти значения берёт Велюров, это не я заметил. Велюров хочет передумать?
Велюров> Потому что условно при 60кг/см2 диссоциация сильнее, чем при 250кг/см2
А ничего так, что дисссоциация в слое практически не учитывается? И, кстати, при этом ещё и получается, что теплопоток несколько даже больше реального.
Но Велюров, твёрдо убеждён в обратном - будет меньше! Это у него, Велюрова, больше. Они все ошибаются, только великий Велюров прав!
Велюров> Вам, Никомо, мой ответ понятен? Возражения имеются?
А на что, собственно, возражать? На ИМХО Велюрова? ИМХО оно на то и ИМХО, чтобы никто не возражал...
Велюров> ИМХО, таблицы функции S брались для некоего "среднего" давления в камере, например 100кгс/см2
Так как насчёт размера воронки под ЛМ от Велюрова? Не ждать?
Велюров> Никомо тщательно проверил мои расчеты и усомнился в их точности в пределах 10%
А если не 10%, а 12%? Ладно, не будем придираться. Тут существенно то, что подобная "точность" сопоставима с величиной лучистого теплопотока. Может, его тогда учитывать тоже не надо?
Велюров> Дело в том, что диссоциация есть сама по себе, не зависимо от того, что об этом думает Никомо. Точный расчет параметров пристеночного слоя делается при помощи соответствующих программ расчета состава продуктов горения. Ваш покорный слуга так и поступал. Поэтому я рекомендую Никомо вначале выяснить влияние диссоциации в слое, пусть оно будет и не столь велико, как в камере, а потом решать - учитывать или не учитывать
Это не я так думаю, и Велюров прекрасно это знает
А программы для расчёта состава ПС у меня есть. И даже не одна.
Велюров> будут ли у господ НАСАзависимых еще вопросы?
А как же, был вопрос, на него Велюров не стал отвечать:
как насчёт расчёта размера воронки под ЛМ от Велюрова? Не ждать?
А если не 10%, а 12%? Ладно, не будем придираться. Тут существенно то, что подобная "точность" сопоставима с величиной лучистого теплопотока. Может, его тогда учитывать тоже не надо?
Велюров> Дело в том, что диссоциация есть сама по себе, не зависимо от того, что об этом думает Никомо. Точный расчет параметров пристеночного слоя делается при помощи соответствующих программ расчета состава продуктов горения. Ваш покорный слуга так и поступал. Поэтому я рекомендую Никомо вначале выяснить влияние диссоциации в слое, пусть оно будет и не столь велико, как в камере, а потом решать - учитывать или не учитывать
Это не я так думаю, и Велюров прекрасно это знает
Пренебрежение процессами диссоциации – рекомбинации продуктов сгорания в пограничном слое частично может быть компенсировано введением осредненного значения теплоемкости определяемого для недиссоциированных продуктов. Получаемые значения q несколько завышены по сравнению с реальными, что идет в запас расчета.
......
Влияние диссоциации-рекомбинации на тепловые потоки согласно работе В.М.Иевлева учитывают рассмотрением вместо действительного диссоциированного газа в пристеночном слое недиссоциированного газа того же элементарного состава, который соответствует соотношению компонентов в пристеночном слое.
Таким образом, увеличение интенсивности теплообмена при процессах диссоциации-рекомбинации в пограничном слое производится путём расчёта теплообмена на более высокую разность температур или энтальпии недиссоциированного газа по сравнению с диссоциированным
А программы для расчёта состава ПС у меня есть. И даже не одна.
Велюров> будут ли у господ НАСАзависимых еще вопросы?
А как же, был вопрос, на него Велюров не стал отвечать:
как насчёт расчёта размера воронки под ЛМ от Велюрова? Не ждать?
Велюров> к слову сказать, в те годы не было мощных компьютеров, поэтому приходилось решать задачи при помощи элементов полуэмпирического шаманства, что вполне допустимо для тех лет. но мы, в наши годы, можем посчитать точно.
Неужто Велюров посчитал точно при помощи CFD программы? Ведь иные расчёты никак не могут считаться точными, а будет такое же "шаманство". Или он самолично методом конечных разностей решал систему дифуравнений Навье-Стокса в частных производных? Кроме того, у него должно было бы получиться несколько меньше, а не больше, как он уверяет. Значит...
Велюров> в силу этого эффективная температура в слое у РД-170 берется на сотню градусов выше -и тогда все чудесно сходится
Там не только температура меняется, поэтому будет не так, как считает Велюров. Ну кто бы сомневался, что у Велюрова "всё чудесно сходится"? У него всегда всё должно сходиться. Так же, как и у Покровского или у других опр-лей. Только вот Покровский несколько раз пересчитывал, получал разные результаты, но в любом случае у него "всё чудесно сходилось".
Велюров> что касаемо расчета выгребной кучи под ЛМ, то это просто другая тема, ее надо тщательно подготовить. но ответ однозначен - ждать обязательно!
Что ж, тогда будем ждать.
Неужто Велюров посчитал точно при помощи CFD программы? Ведь иные расчёты никак не могут считаться точными, а будет такое же "шаманство". Или он самолично методом конечных разностей решал систему дифуравнений Навье-Стокса в частных производных? Кроме того, у него должно было бы получиться несколько меньше, а не больше, как он уверяет. Значит...
Велюров> в силу этого эффективная температура в слое у РД-170 берется на сотню градусов выше -и тогда все чудесно сходится
Там не только температура меняется, поэтому будет не так, как считает Велюров. Ну кто бы сомневался, что у Велюрова "всё чудесно сходится"? У него всегда всё должно сходиться. Так же, как и у Покровского или у других опр-лей. Только вот Покровский несколько раз пересчитывал, получал разные результаты, но в любом случае у него "всё чудесно сходилось".
Велюров> что касаемо расчета выгребной кучи под ЛМ, то это просто другая тема, ее надо тщательно подготовить. но ответ однозначен - ждать обязательно!
Что ж, тогда будем ждать.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Велюров> Что меньше? Чего больше?
Как чего? Значения функции S (или теплопотока), конечно!
Велюров> Что именно я должен был считать в частных производных - равновесный состав газа по сечениям сопла?!
Велюров решил изображать непонимание? Уравнения пограничного слоя, естественно. Например, у Алемасова сказано
Как чего? Значения функции S (или теплопотока), конечно!
Велюров> Что именно я должен был считать в частных производных - равновесный состав газа по сечениям сопла?!
Велюров решил изображать непонимание? Уравнения пограничного слоя, естественно. Например, у Алемасова сказано
Таким образом, уравнения (13.8)-(13.12) и (12.14) совместно с зависимостями (13.15) - (13.16) образуют замкнутую систему дифференциальных уравнений в частных производных. Эту систему при заданных граничных условиях можно решить численно на ЭВМ.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 04.09.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.09.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
