Освоение космоса: роботы против людей

russo> Пока нельзя. Зря я что ли раз за разом про биосферы пишу? Вы поинтересуйтесь состоянием дел с ними.
Весь вопрос НЯЗ в финансировании. А в том посте предполагалось безграничное финансирование - речь шла только о технической возможности. Техническая возможность сделать замкнутую базу в сжатые сроки (лет 10-20-30) есть.

wstil> Весь вопрос НЯЗ в финансировании

Финансирование на проработку биосфер? Извините, бабланетнах — слишком уж дорога околоземная коммуналка. Приходите завтра.

wstil> безграничное финансирование

Да? А чего не тирьямпампация сразу уж?

Финансирование (т.е. ресурсы) всегда ограничено. И если много финансов потратить на что-то дурацкое (например МКС), то на что-то хорошее финансов может не хватить.

russo> Финансирование (т.е. ресурсы) всегда ограничено. И если много финансов потратить на что-то дурацкое (например МКС), то на что-то хорошее финансов может не хватить.
Руссо, если Вы пройдете по ветке дискуссии, то увидите, что в какой-то момент вопрос о финансировании был (неявно) отброшен, и речь пошла о технической стороне вопроса. Естественно, в условиях реального финансирования создать более менее приличную базу с нормальным уровнем производства невозможно в обозримые сроки.

spam_test> я вот не уверен, что все спутники, которые нуждаются в ремонте/апгрейде болтаются в паре шагов от МКС.
а зачем спутники?
Мы сравнивали варианты:
1) много АМС, каждая под свою задачу
2) орбитальная обитаемая станция, с лабой, где можно делать много экспериментов.

Зачем во втором варианте ловить амс из первого для "доказательства" выгоды второго?

wstil>> Второе - можно достичь и на крупной замкнутой базе.
russo> Пока нельзя. Зря я что ли раз за разом про биосферы пишу?

Зря. Потому что не тех цитируете. Крах "Биосферы-2" был предопределён, потому что её делали не учёные, а политики. И именно политическим моментом была обусловлена столь неграмотная постановка экспериментов.

russo> Вы поинтересуйтесь состоянием дел с ними.

Вот вы и поинтересуйтесь. Только непредвзято. Ещё в 1972 БИОС-3 обеспечил 100% замыкание по кислороду и воде, и 85% по пище.

russo> Максимум что пока можно сделать — это аналоги МКСовской коммуналки, которые немедленно загнутся если с Земли не прилетит пара кораблей снабжения.

Даже МКС не "загнётся", если не прилетит всего пара кораблей снабжения. Конечно, будет трудно, скудно, голодно, но не загнётся. А марсианскую базу, благодаря запасу CO2 и N2 в атмосфере и наличию какой-никакой гравитации, можно сделать полностью автономной. Да, это будет недёшево, да, хайтех придётся возить с Земли довольно долго, но простые металлоконструкции можно будет делать и на месте.

Bredonosec> 1) много АМС, каждая под свою задачу
Bredonosec> 2) орбитальная обитаемая станция, с лабой, где можно делать много экспериментов.
трабла в том, что ДОС с лабой все равно требует доставки на орбиту оборудования, и соответственно, количество запусков получится сравнимое. Более того, АМС мы можем сделать такой чтобы ПН использовалась по максимуму, а для орбиталки придется тащить еще воду, еду и прочую хрень. Конечно, можно запустить лабу к ДОС и пристыковать, но тогда какая разница?
Приоритет пилотируемой космонавтики в 70 и 80 был логичен, но сейчас, когда есть мощнейший ИТ ресурс - нет смысла. Тем более, что автоматическая лаба на околоземной орбите управляется реалтайм. Более того, беспроблемно роботизрованная лаба может болтаться на орбите с одним непрерывным экспериментом и год и два. Вообще, на пилотируемой станции экспериментаторы что делают кроме нажимания кнопок?

spam_test> трабла в том, что ДОС с лабой все равно требует доставки на орбиту оборудования, и соответственно, количество запусков получится сравнимое.
зачем?
Это для АМС надо весь комплект под каждый эксперимент иметь.
А на ДОС - только образцы сменить, один компонент добавить или сменить - всё.

>Более того, АМС мы можем сделать такой чтобы ПН использовалась по максимуму, а для орбиталки придется тащить еще воду, еду и прочую хрень. Конечно, можно запустить лабу к ДОС и пристыковать, но тогда какая разница?
А каждая амс потребует отдельного "автобуса" для разведения её на свою орбиту. Потребует свои средства связи, ориентации, управления полетом, двигатели, горючку, т.д.
На лабе - это только оборудование непосредственно для опытов. Потому что всё остальное - внешне обеспечено для всей станции.

spam_test> Приоритет пилотируемой космонавтики в 70 и 80 был логичен, но сейчас, когда есть мощнейший ИТ ресурс - нет смысла. Тем более, что автоматическая лаба на околоземной орбите управляется реалтайм.
я повторюсь - реалтайм управляется что? В каких пределах?
Да, можно сделать некий сложный механизм с манипуляторами для полноценного проведения экспериментов.. собрать его на элементах космического уровня качества, запускать каждый раз..
А можно взять более простой ящик и менять образцы в нем рукой космонавтов. Стоимость с нескольких лям слетает до нескольких сотен.

> Вообще, на пилотируемой станции экспериментаторы что делают кроме нажимания кнопок?
хм ))) вот напомнил мне недавний разговор )))
одна дама, клерк (пусть и хорошо справляющийся с работой, но чистый клерк, гуманитарий) рассуждала насчет того, кого можно сократить. После упоминания нескольких кандидатур выдала, "ну, вот ххх вообще можно хоть щас уволить и ничего не изменится! Поскольку ххх - нач ИТ департамента в той достаточно крупной (немногим менее тыщи человек) организации и мой давний знакомый, я удивился, почему. Говорит, а он всё равно никогда не помогает. Чего он там делает?
Пришлось обьяснить, что кучу скриптов, которые в фоновом режиме делают профилактику, бэкап, создают всякие мелкие удобства типа единообразных автоматических подписей в мыле и проч, создавал образы систем и программ для централизованной накатки их с сервера так, что юзер местами мог даже не прекращать работу. и т.д. и.т.п. - смотрю, молчит, а в глазах "с кем ты сейчас разговаривал?"

Вот примерно так же - взять совершенно незнакомую область и заявить - нафиг они там нужны, чего они вообще делают кроме нажимания кнопок? )))

Bredonosec> Вот примерно так же - взять совершенно незнакомую область и заявить - нафиг они там нужны, чего они вообще делают кроме нажимания кнопок? )))
а ответа я так и не дождался. Если взять твою аналогию, начальник департамента как раз в космос не летает, он на земле сидит с своими сотрудниками. Космонавт не более чем ученая обезьяна.
А по поводу того, что на лабу можно возить только материалы - ничего подобного. Это на производство можно возить материалы, а лабы делаются либо на эксперимент, либо на серию экспериментов. Они не универсальны.
Если говорить об автобусах и энергообеспечении, ну так и беспилотная энергоплатформа может существовать. Стыковки давно уже на автоматике.

spam_test> Приоритет пилотируемой космонавтики в 70 и 80 был логичен, но сейчас, когда есть мощнейший ИТ ресурс - нет смысла. Тем более, что автоматическая лаба на околоземной орбите управляется реалтайм.
На практике - не получается.
Вон недавно БИОН запускали - мышки передохли, водоросли рыбок сожрали и т.д.

Дем> На практике - не получается.
На практике и на ДОС не все получалось. А с бионом, вполне могло быть, что на ОС эту лабу не пригнали именно потому это БИО. И в случае нехорошего развития ситуации водоросли могли и экипаж сожрать.
Если серьезно, неудач было дохрена, но с развитием технологий их все меньше и меньше, ну и причины неудач иные. Сейчас ПК начинает напоминать "Звездные дневники" по отражению реалий.

wstil> ... Техническая возможность сделать замкнутую базу в сжатые сроки (лет 10-20-30) есть.

Не "базу", а среду обитания, с полным циклом воспроизводства, как технологического, так и населения. Такую, чтоб могла неограниченно долго существовать без какой-либо поддержки с Земли.
Никакое финансирование, на современном этапе, не позволит создать нечто подобное.

Bredonosec> ..Да, можно сделать некий сложный механизм с манипуляторами для полноценного проведения экспериментов.. А можно взять более простой ящик и менять образцы в нем рукой космонавтов. Стоимость с нескольких лям слетает до нескольких сотен.

Не требуется для проведения экспериментов никаких "сложных манипуляторов", если это не эксперимент по сборке кубика Рубика, но даже для него манипуляторы делают любители. В случае надобности "образцы" меняются примитивным конвейером, никакой "руки космонавта" для этого не требуется, как и самого космонавта. В результате общая стоимость падает с нескольких сотен лям до примелемых десятков.

hsm> Не "базу", а среду обитания
Ну так я и писал. Если такое же качество среды, как на земле - это терраформирование. Без вариантов. Та же подземная база не даст такого же качества среды.
А если просто автономную базу - можно попробовать при условии безграничного финансирования. Вода на том же Марсе есть, все остальное получить можно. Конечно, долгое время придется как минимум некоторые материалы для производства завозить с земли. Что там на Марсе с полезными ископаемыми - неизвестно.

hsm> Такую, чтоб могла неограниченно долго существовать без какой-либо поддержки с Земли.
Как бабло - так бабланетнах, а как базу, так неограниченно. Неограничено и Земля не позволяет

wstil> Ну так я и писал. Если такое же качество среды, как на земле - это терраформирование. Без вариантов. Та же подземная база не даст такого же качества среды.

Дык. На терроформирование мы пока не способны.
Но варианты возможны! Как в виде "консервных банок" многокилометровых габаритов, так и в и виде плоских форм, достаточно управление гравитацией освоить. Но - не сегодня.

wstil> А если просто автономную базу - можно попробовать при условии безграничного финансирования. Вода на том же Марсе есть, все остальное получить можно...

Типа МКС-а? - Да, но это совсем не то.

VVSFalcon> ... Неограничено и Земля не позволяет

Достаточно качества, сравнимого с Земным. В плане количественном, даже в Солнечной системе ресурсов столько, что ограничений будет меньше чем на Земле. Если иметь нужные технологии.

hsm> Типа МКС-а? - Да, но это совсем не то.
Не, в случае автономной базы - это база на Марсе, скорее всего под землей. Кислород и вода - местные. Питание - большей частью, местное (гидропоника, возможно какое-то использование местного грунта), за исключением каких-нибудь витаминов.
Электропитание организовать не проблема.
Поставить оборудование для производства техники - можно.
Технику для передвижения по поверхности, исследования планеты, разведки ресурсов - производить на месте.
Понятно, что многого из необходимого оборудования и техники нет, нужно будет разрабатывать. Но разработать можно, технологический уровень позволяет. Имхо лет за 30 вполне можно организовать достаточно автономную и крупную базу.
Это если откинуть финансовые и социально-политические вопросы и проблемы.
ИМХО.

wstil> Но разработать можно, технологический уровень позволяет.
так и пытаются, для проверки достаточно отправлять технику для тестов в антарктиду.

spam_test> так и пытаются, для проверки достаточно отправлять технику для тестов в антарктиду.
Ну так не только в Антарктиду По Марсу уже поколесило не мало аппаратов

wstil> Ну так не только в Антарктиду По Марсу уже поколесило не мало аппаратов
В антарктиду дешевле на порядки.

spam_test> В антарктиду дешевле на порядки.
Одно другого не исключает. Антарктида вовсе не является аналогом Марса в смысле испытаний техники.

spam_test> В антарктиду дешевле на порядки.
Какая-нибудь местная пустыня зимой на порядки дешевле антарктиды.

wstil> Одно другого не исключает. Антарктида вовсе не является аналогом Марса в смысле испытаний техники.
Я про температурный режим и подумал в первую очередь. Разве не аналогично?

spam_test> Я про температурный режим и подумал в первую очередь. Разве не аналогично?
да в общем не очень. Низкое давление - это ещё и никакой теплообмен.
А солнечная постоянная на Марсе емнип всего вдвое ниже земной - т.е. освещённые поверхности греться будут хорошо.

wstil> Электропитание организовать не проблема.
wstil> Поставить оборудование для производства техники - можно.
wstil> Технику для передвижения по поверхности, исследования планеты, разведки ресурсов - производить на месте.
wstil> Понятно, что многого из необходимого оборудования и техники нет, нужно будет разрабатывать. Но разработать можно, технологический уровень позволяет. Имхо лет за 30 вполне можно организовать достаточно автономную и крупную базу.
wstil> Это если откинуть финансовые и социально-политические вопросы и проблемы.
wstil> ИМХО.


Вы знаете что нужно, чтобы выплавить хотя бы несколько десятков тонн металла? Это геологоразведка, оборудование по добыче, обогащению + выплавке металла. Это не ЛАБОРАТОРИЯ. И это даже еще нифига не производство. Это только сырье. Чтобы создать простейшую микросхему "на месте" - это вообще ПРОМЫШЛЕННОСТЬ нужна. А пластмассы, без которых никакая техника немыслима, это минимум ОРГАНИКА в виде сырья. Это где надыбаете? Производить "на месте" технику - это тяжелый бред. Максимум, что можно, это добывать воду и чего-то в оранжереях на прокорм выращивать. Ну и чего-нибудь для минимального строительства из каких-нибудь шлакоблоков на местных ресурсах соорудить. Вопросы с энергией я даже вообще опустил.

Завязывайте, короче.