Высокоточное авиационное оружие.

russo>> В Бурю ВТО составило 8% примененных АСП не потому что больше не было нужно, а потому что двухсот тысяч высокоточных бомб тупо не было.
phys123450> На 1995 год

Найдите цифру на 91 год, все же. И не забывайте что все ВТО на один Ирак использовать нельзя, запас нужен.

russo> И не забывайте что все ВТО на один Ирак использовать нельзя, запас нужен.
Чем принципиально 8% отличается от 10 или 12% ?
Почему именно 8?

phys123450> Ну вы же, насколько я понимаю, не летчик.

Нет, но я знаю как наводили авиацию и применяли ВТО
slab105>> А вы просто сами подумайте- что собственно мешает ЛА просто сбросить бомбу (тот же JDAM), находясь выше облаков по координатам предоставленным ПАН-ом?
phys123450> Войсковой устав и устав взаимодействия родов войск. Из-за Friendly Fire запросто может быть несколько дублирований для разрешения на применение оружие. Например - еще и от воздушного корректировщика.

Все зависит от ситуации. Если мы о Афгане, то понятно, что на настоящей войне правила будут иные. Короче даже там можно, иногда. А воздушных корретировщиков там и нет особо.
slab105>> Ошибаетесь. В Югославии это было вообще первое применение.
phys123450> Я говорю про процент ВТО в операциях и носители. И тут я не ошибаюсь.

Что типа по из за ПВО только с Б-2 применяли. Может и так, подстраховывались, только в Ираке их применяли с первых дней и не только с Б-2.
phys123450> Я и говорю - остальные - не JDAM, но тоже ВТО.

Ну так половина, это разве мало А в плане ювелирной точности (вход в пещеру завалить или точно посреди деревни уложить)- так да, ЛГСН предпочтительнее. Тем более что погода там в основном ясная. Пыльно только бывает.

phys123450>> США ... Чтобы в любую погоду да без ограничений по видимости.
slab105> Именно так они их и используют. Бомбометнаие может производится с высоты 5-6км, выше уровня облачности. По наводке от ПАН-а.

Информация от которых в режиме, близком к реальному, сбрасывается на сервер поля боя и к нему имеют доступ в полете все ударные борта ISAF над территорией афгана в режиме реального времени. А уж далее выбор применяемых средств зависит от запроса на поддержку, типа цели и др.

slab105>> А вы просто сами подумайте- что собственно мешает ЛА просто сбросить бомбу (тот же JDAM), находясь выше облаков по координатам предоставленным ПАН-ом?
phys123450> Войсковой устав и устав взаимодействия родов войск. Из-за Friendly Fire запросто может быть несколько дублирований для разрешения на применение оружие. Например - еще и от воздушного корректировщика.

По неофициальной информации - не так. Разрешение (приказ) и полетное задание (обнаруженные цели, время и др.) выдается борту один раз перед вылетом, никаких дублирований на разрешение в полете не производится (хотя естественно, может поступить приказ с земли об отмене операции). Дальше, в полете летчик автоматически постоянно получает информацию о тактической обстановке в районе цели в режиме реального \ близко к реальному времени. Перед нанесением удара, если у летчика есть сомнения, например, что обнаруженная цель "чужая", то начинает реализовываться процедура, при которой он запрашивает информацию о принадлежности цели из других источников, анализирует ее в комплексе и только потом либо самостоятельно принимает решение об уничтожении \ не уничтожении, либо докладывает и ждет директивной команды с земли. Роль корректировщика (если он есть) в общем случае - только обеспечивать целеуказание в режиме реального времени и возможно подсвет цели, а также оперативное освещение тактической обстановки на земле. Корректировщик не может запретить летчику нанести удар по цели, как исключение - если командование операцией находится непосредственно на корректировщике, что видимо бывает не часто. Отсюда практический вывод в части Friendly Fire - обнаруженная "чужая" цель не всегда уничтожается, т.к. она может быть как "нейтрал", так и "своей", не имеющей в данный момент этого признака.

mico_03> Роль корректировщика (если он есть) в общем случае - только обеспечивать целеуказание в режиме реального времени и возможно подсвет цели, а также оперативное освещение тактической обстановки на земле. Корректировщик не может запретить летчику нанести удар по цели, как исключение - если командование операцией находится непосредственно на корректировщике, что видимо бывает не часто.

Вообще-то "кто платит, тот и музыку заказывает". Если мы о НАП (как впрочем и всякие там заказы спецов), то только ПАН и никто иной, дает разрешение на применение оружия. Летчик в данном случае не решает ничего. Он часто и цель то не особо видит, не то что идентифицирует. И такое сейчас в Афгане в 99% процентов случаев. То что вы описали- это так называемый "pushed CAS", когда ВВС сами там чего то бомбят, типа "в помощь пехоте". Но это сейчас редко происходит, из-за негативного опыта Ирака и Афгана в плане дружественного огня, да и по причинам недопущения сопутствующего ушерба.

slab105> Все зависит от ситуации. Если мы о Афгане, то понятно, что на настоящей войне правила будут иные. Короче даже там можно, иногда. А воздушных корретировщиков там и нет особо.
Так вот во время войны 888 и не было FAC в тех местах, где сбили самолеты. Поэтому случай Афгана "как сейчас" ( т.е. доминирование НАП ) там и не применим.

slab105> Что типа по из за ПВО только с Б-2 применяли. Может и так, подстраховывались,
Все проще - только Б-2 мог применять JDAM в то время.

slab105> только в Ираке их применяли с первых дней и не только с Б-2.
Так и при введении войск в Афган их применяли не только Б-2. Разумеется мы не про Бурю в Пустыне.

phys123450> Так вот во время войны 888 и не было FAC в тех местах, где сбили самолеты. Поэтому случай Афгана "как сейчас" ( т.е. доминирование НАП ) там и не применим.

Не было, потому что никак не могло там быть, или просто не было, потому что не было в наличии/проблемы взаимодействия? Вот в чем вопрос.

slab105> Не было, потому что никак не могло там быть, или просто не было, потому что не было в наличии/проблемы взаимодействия? Вот в чем вопрос.
Потому что не могло быть - там на первом этапе были задачи разведки/BAI/SEAD, где FAC никак не участвует.
Сбитые Ту-22 и Су-24 не занимались НАП.

phys123450> Потому что не могло быть - там на первом этапе были задачи разведки/BAI/SEAD, где FAC никак не участвует.

Почему вы так считаете? Фильм "Lone survivor" видели? ПАН- это вовсе не значит НАП. Тут вопрос скорее в наземном компоненте и во взаимодействии.

slab105> ПАН- это вовсе не значит НАП.
Как я понял ПАН это Передовой Авиационный Наводчик - или Forward Air Controller ( FAC ). Это, разумеется, не НАП.

slab105> Тут вопрос скорее в наземном компоненте и во взаимодействии.
В задачах Разведки/SEAD ( Suppress Enemy Air Defence - подавление ПВО )/ВAI ( Battlefield Air Interdiction - превентивные действия для изоляции района боевых действий ) просто не существует наземного компонента в лице FAC. "Наземный компонент" там - штаб операции.

mico_03>> Роль корректировщика (если он есть) в общем случае - только обеспечивать целеуказание в режиме реального времени и возможно подсвет цели, а также оперативное освещение тактической обстановки на земле. Корректировщик не может запретить летчику нанести удар по цели, как исключение - если командование операцией находится непосредственно на корректировщике, что видимо бывает не часто.
slab105> Вообще-то "кто платит, тот и музыку заказывает". Если мы о НАП (как впрочем и всякие там заказы спецов), то только ПАН и никто иной, дает разрешение на применение оружия.

Нет. Он только посылает запрос об оказании поддержки (где прописаны тип цели и др.), видимо (точно не могу сказать) заверенный командиром подразделения, которому придан. Непосредственно приказ о поддержке выдается заранее, полетное задание - в подавляющем большинстве случаев - то же заранее, а непосредственно ЦУ борт получает уже в полете. Отсюда и появляется то время реакции АА ISAF (точнее США) на поле боя, равное 5-15 мин.

slab105>... Летчик в данном случае не решает ничего.

Нет. Именно он решает, применить ли бортовые средства по данным целям в данных условиях \ не применить или ждать директивного решения.

slab105>... Он часто и цель то не особо видит, не то что идентифицирует. И такое сейчас в Афгане в 99% процентов случаев.

В такой тактической ситуации его действия резко облегчаются - просто выход в заданную точку и нажатие клавиши срабатывания для выбранного средства. Но тогда бортовые средства для этого алгоритма - либо только ВТО, либо чугуний по площадям.

slab105>... То что вы описали- это так называемый "pushed CAS", когда ВВС сами там чего то бомбят, типа "в помощь пехоте".

Нет, выше описал именно НАП по запросу с земли и наиболее сложный для летчика случай, когда он цель обнаружил и должен ее уничтожить.

slab105>... Но это сейчас редко происходит, из-за негативного опыта Ирака и Афгана в плане дружественного огня, да и по причинам недопущения сопутствующего ущерба.

Реализация процедуры как раз и направлена на резкое снижение этих факторов, причем безотносительно того, располагает ли подразделение, запросившее поддержку с воздуха, средствами систем опознавания на поле боя или нет.

phys123450> Как я понял ПАН это Передовой Авиационный Наводчик - или Forward Air Controller ( FAC ). Это, разумеется, не НАП.

Скорее НЕ ТОЛЬКО НАП

phys123450> В задачах Разведки/SEAD ( Suppress Enemy Air Defence - подавление ПВО )/ВAI ( Battlefield Air Interdiction - превентивные действия для изоляции района боевых действий ) просто не существует наземного компонента в лице FAC. "Наземный компонент" там - штаб операции.

Почему же так? Бригадная разведка на какую глубину уходит впереди передовых частей? Вот так как раз и ПАН пригодиться, для задач той же изоляции. На шире мыслить!

mico_03> Нет. Он только посылает запрос об оказании поддержки (где прописаны тип цели и др.), видимо (точно не могу сказать) заверенный командиром подразделения, которому придан.

Хм-м, откуда вы все это берете? У меня один товарищ только недавно оттуда вернулся, был командиром TACP, уж не знаю даже как вам сказать. Я о контроле над применением оружия. На подходе в зону пилот обязан связаться с ПАН-ом и доложить, ПАН выдает ему точное ЦУ и описание цели, добро на уничтожение может дать сразу, а может после того как пилот идентифицирует цель (если в этом есть потребность- в последнее время это требуется). В любом случае без подтверждения с земли он огонь не открывает (иногда, даже после подтверждения- тоже, если есть сомнения). Но по-любому, если ПАН скажет "НЕТ, ОТМЕНА", то тут и речи быть не может об открытии огня. Тот кто на земле- тот и знает лучше о том что там происходит. Это аксиома. Со стороны пилота никакой самодеятельности. А насчет планомерного задания на НАП, то там о целях все в самых общих чертах, в основном для планирования подвески. А так- зона действий и позывной ПАН-а- вот что там самое главное. Центр ВУ не решает конкретно по какой цели и когда пилот чего там применять будет. Он просто не знает подчас. Чугуний, же в Хельманде, по крайней мере в зеленой зоне и поблизости вообще не применят. И давно уже.
И самое надежное средство самоидентификации подразделения- как раз сам ПАН.

slab105> Скорее НЕ ТОЛЬКО НАП
Это одна из возможных составных частей НАП. Сам по себе в составе сухопутчиков FAC скорее бессмысленен.

slab105> Почему же так?
Потому что задача FAC - координировать CAS, а я не указывал ее среди миссий.

slab105>> Почему же так?
phys123450> Потому что задача FAC - координировать CAS, а я не указывал ее среди миссий.

Если вы не поняли, то задача ПАН-а не координирование НАП, а координирование действий авиации по наземной цели. Вне зависимости от того где он находиться. Короче если совсем уж просто- ПАН (тот же котик или еще кто) лезет в ебени, чтобы найти там какого-то чела и точно навести ему JDAM на башку. Или вражеский штаб или что угодно. Он выявляет цель, передают ее местонахождение и координирует с земли уничтожение в реальном времени. Я же сказал- мыслите ширше!

phys123450>> Потому что задача FAC - координировать CAS, а я не указывал ее среди миссий.
slab105> Если вы не поняли, то задача ПАН-а не координирование НАП, а координирование действий авиации по наземной цели. Вне зависимости от того где он находиться. Короче если совсем уж просто- ПАН (тот же котик или еще кто) лезет в ебени, чтобы найти там какого-то чела и точно навести ему JDAM на башку. Или вражеский штаб или что угодно. Он выявляет цель, передают ее местонахождение и координирует с земли уничтожение в реальном времени.
Изучайте STANAG 3797 :



... чтобы не путать разведку с FAC ( уж не знаю кого вы называете ПАН, если в качестве примера приводите котика, которые лезет в ебени )

FAC планирует CAS, рекомендует наземному командованию то или иное вооружение для подавления цели, вывод в район координирования ( если это того требует ) и в том числе подсветку цели - этим занимается оператор, а не офицер. А сам офицер находится на линии с наземным командованием для координации и с воздушным - для наведения.
Надо накрыть площадь - значит накроют площадь.

phys123450> Изучайте STANAG 3797 :
phys123450> ... чтобы не путать разведку с FAC ( уж не знаю кого вы называете ПАН, если в качестве примера приводите котика, которые лезет в ебени )

Я уже в третий раз вам повторяю- мыслите шире! И осознанно не использую FAC, TACP итд, а просто ПАН (передовой авинаводчик в самом широком понимании). То есть тот, кто наводит авиацию. И без разницы где он находиться. Если вам так приспичила терминология, то будем называть их не ПАН/FAC, а CC или CCT (по аглицки) или просто авианаводчик/контролер

slab105> Я уже в третий раз вам повторяю- мыслите шире!
slab105> То есть тот, кто наводит авиацию. И без разницы где он находиться.
Применительно к рассмотрению потенциальных проблем российской авиации надо мыслить категориями уставов и средств, имеющихся в наличии, а не рассматривать случай корректировки НАП с международной космической станции ( а что? - так тоже можно! )

phys123450> Применительно к рассмотрению потенциальных проблем российской авиации надо мыслить категориями уставов и средств, имеющихся в наличии, а не рассматривать случай корректировки НАП с международной космической станции ( а что? - так тоже можно! )

А что, собственно с точки зрения уставов и средств, мешает корректировать удары Су-34, скажем... по Шри-Ланке (пример, соглашусь неудачный, но чтоб расстояние было сравнимо)? Да что там, хотя бы за 50-60км за линией фронта. Глубинная разведка без возможности наводить авиацию- это сейчас нонсенс, знаете-ли... И что вы все за эту НАП держитесь, давайте уж как изоляции переходить.

slab105> И что вы все за эту НАП держитесь, давайте уж как изоляции переходить.
Давайте.
И первая вводная - никакого FAC нет.
Что вам потребуется из ВТО чтобы решить задачи первого этапа в 888 без каких либо потерь?

phys123450> не рассматривать случай корректировки НАП с международной космической станции ( а что? - так тоже можно! )
Вы будете смеяться еще больше, когда узнаете, что...

spam_test> то всю военную верхушку надо расстрелять, после афганистана, двух чеченских и 888 не понять, какое оружие наиболее востребовано - приговор.
spam_test> Потому я и говорил про Jdam, простое решение, а они делают ставку на очередную вундерваффлю за Х00000000000000000000р

Спокойней с расстрелами Это обычно методы кухарок, дорвавшихся до управления государством
По существу же - не жидамом единым. Посмотрите на те же сша - сколько они разнообразных вундервафлей лепят. Как думаете, почему? Не потому-ли, что неизвестно, какая технология выстрелит вперед, и какую поддерживать и развивать имеет больше смысла?
Сейчас вот кажется, что жпс наведение хорошо. Но оно имеет некоторые ограничения:
1) только статические цели
2) расположение должно быть доразведано с высокой точностью и координаты взяты с высокой точностью
3) если коррекция на траектории, то обьект должен быть постоянно в поле зрения. Ни о каких пусках без включенной рлс, из-за горизонта, с большой дальности - нет и речи.

А при наведении с ТВ - всё совсем иначе (вспоминаем УР Попай, вспоминаем дешевые кассеты с тв-наведением, вспоминаем всюду распространенные мейверики, и т.д.)
При наведении с тепловизором - опять свои недостатки и преимущества, ну и т.д.

Словом, забудьте вы свои расстрелы и жопогольничество

spam_test> Надо бы чтобы и в других вооружениях, и особенно в области ВВС так случилось. Но увы, проектируют ПАК ДА. ..... Ну да, верно. У нас Ту-95 нету? Или Ту-22М мало? Их есть у нас, только бомбят чугунием или ядерными КР, вот хрень.

А вы считаете, что ту-22М вечные? Они уже сейчас полудохлые. И откровенно устаревшие. Невыгодно использовать такие машины. И ресурса кот накакал. Особенно по двиглам. Слыхали, что возобновляется производство НК32 для 160-х? Думаете .от хорошей жизни?
Вот потому и проектируется нечто отвечающее современным требованиям к тяжелой платформе. Чтоб было высокоэффективно, малозметно, живуче, использовало все возможности сетецентричной войны. А не было летающим памятником. Точнее, не летающим (ибо помним про ресурс)

По поводу чугуния.
Вспомните разницу цены меж кабом и чугунием. Вспомните разницу в количестве тех и иных.
Вспомните, напр, ливию, когда европейские ввс в течение первой недели израсходовали все запасы ВТО и обратились к сша за срочной помощью, бо им нечем оказалось бомбить (чугуний опасно ибо пзрк)

spam_test> Не точно такие же. Мечтать об АУГ перестанут. А это уже результат,
отрицательный. Ибо АУГ - это оружие проецирования силы там, где нет твоих баз. Взяли в заложники посла в какой-нить черноляндии - и что? в оон потрясать кулаками? Да им насрать. А подогнать АУГ к берегам и вежливо попросить - это совсем иной коленкор. Тут сразу у диктаторов кирпичами канализацияя забивается и они становятся покладисты. А подобная покладистость также хорошо сказывается на условиях торговых договоров, что в свою очередь хорошо сказывается на экономике страны. Вы против экономики?

slab105> Если речь о Афгане, насколько мне известно не было НИ ОДНОГО зафиксированного случая применения ПЗРК со стороны духов. Все потери в вертушках (официально)- либо стрелковка втч ЗПУ, либо РПГ.
эээ... реч про афган советский? Или афган сегодняшний, от 2001 года начиная?
А то в первом случае, как помнится, назывались несколько другие цифры насчет пзрк.

slab105> Все верно. Вот так раз такой возможности, на мой взгляд, у фронтовой авиации ВВС РФ, сейчас особо и нет.
соглашусь в том, что нет возможности массово применять. Единичные цели поразить есть чем, но только единичные.

>Втч (на уровне слухов) даже Б-1Б попало от огня АК-47.
но как??? Они летают на высоте порядка 10 км, а ак-47 навряд-ли хоть сколько-то опасны даже на 1 км высоты, дабе если предположить попадание по теорверу ("вероятность поражения цели основана на вероятности, что цель существует"))) - пуля теряет убойную силу.

>просто сами подумайте- что собственно мешает ЛА просто сбросить бомбу (тот же JDAM), находясь выше облаков по координатам предоставленным ПАН-ом?
Возможно, опасность нахождения ПАНа в глубоком тылу на откровенно враждебной территории?
А если нафантазировать джеймсбондов, то такие люди дороже, чем крылатая ракета ввиду своей редкости (да и стоимости подготовки тоже)