Чэнду J-20

Aaz> Сроки достижения уровня АЛ-31 я назвал - 15-20 лет...

Проблема в том, что 20-30 лет это не срок, если 3-й мировой войны, конечно, не будет.И, потом, как говорят физики "не экстраполируй бесконечно"

Aaz> Статистику экспорта приведи, плиз. А то вон экспорт АвтоВАЗа тоже растет.

Во, к примеру: Экспорт китайских автомобилей вырос - Авто События
Справедливости ради, в 2009 г. экспорт китайских авто сократился вдвое (кризис).

Aaz> Опять же: я тебе найду кучу подобных отзывов о "Ладах", с рефреном "нехер клеветать - у нас отличные автомобили!!!" Но это не отменяет того факта, что "Приора" имеет в 6(!) раз больше отказов в первые три месяца эксплуатации (есть такой показатель в автопроме), чем занюханный "Логан". Про машины более высокого класса я уже и не говорю...

Не отменяет, не отменяет... Про LADA (бренда "Лада", кстати, не существует ) можешь мне не рассказывать - я возле их производств живу, и даже 10 лет проработал на АВТОВАЗе

Aaz> "...будет одна Поднебесная, и тогда наступит всеобщая гармония. Слава Богу, мы с вами этого земного рая не увидим" (с - Б.Акунин, "Алмазная колесница").

tramp_>> А если несколько больше машин?
Aaz> А "несколько больше" - это сколько?
Ну если считать как постановили в 2-3 раза дешевле, на 100+ бортов можно ведь рассчитывать?
Aaz> Один?
С друзьями
Aaz> ИМХО, неудачное сравнение.
Aaz> На F-35 ее "сильнее ограничили" - помогло?
они три в одном делали... история с ф-20 показывает что сделать дешевую машину с неплохими ТТХ могут, кстати, и мини-ястребок ВПК США тоже может сделать - Bell P-77
Aaz> Нет, только "Клен-ПС" - борт был идентичен Су-25.
нуууу.....
Aaz> Это подразумевает заведомо слабого противника. И зачем против него "летающий дредноут"?
А расчет на возможность нанесения противнику в первых боях значимых потерь?
Aaz> В соответствующей теме доказывают, что японский флот мы можем утопить хоть завтра, а без него японцам, как ты понимаешь, останется только взяться за руки, зарыдать и пойти нах...
Ну я-то это не доказываю, больше скажу, в этом сомневаюсь...
Aaz> Опять начинаются параллели с вечной темой "Ш против ИБ" с учетом ВТО.
набор вариантов ограничен.
Aaz> На роль "летающего арсенала" лучше всего подходит 747 с "тарелкой" наверху и боекомплектом в полсотни "длинных" ракет.
а в охранении маааленькие истребители...
Aaz> Есть.
Ну да, сравнили УТС и ядерный ИБ, взять бы А-37, да на ЕТВД...
Aaz> Можешь себе представить, что было бы в этом случае...
ну сбросили бы свои бомбы раз-два и ффсе, пусть потом и люминиевые курганы с дымными хвостами...
Aaz> Война не оперирует понятием "общечеловеческие ценности".
Я все понимаю, меня интересует в данном случае возможность снижения потерь, летчики это конечно не пехота, но все же...

Д.В.> Проблема в том, что 20-30 лет это не срок,..
Интересная мысль... Это ты сам додумалься, или вычитал где?

Д.В.> И, потом, как говорят физики "не экстраполируй бесконечно"
Во-во - и что же ты умных советов не слушаешь? Экстраполируешь аж от 70-х годов, забывая о том, что в природе рост обычно экспоненциален...

Д.В.> Справедливости ради, в 2009 г. экспорт китайских авто сократился вдвое (кризис).
Дело даже не в кризисе, а в том, что китайцы отправляют на экспорт порядка 3-х процентов произведенных в стране автомобилей (включая СП). Для сравнения: в этом году АвтоВАЗ отправил за рубеж примерно 7% своей продукции. Ты улавливаешь намек?

Aaz> Интересная мысль... Это ты сам додумалься, или вычитал где?

Да, чего здесь думать-то? При нынешних темпах технического прогресса 20 лет -не срок

Aaz> Во-во - и что же ты умных советов не слушаешь? Экстраполируешь аж от 70-х годов, забывая о том, что в природе рост обычно экспоненциален...

Отнюдь. Думаю, темпы, с которыми китайцы будут догонять остальных, только возрастут.

Aaz> Дело даже не в кризисе, а в том, что китайцы отправляют на экспорт порядка 3-х процентов произведенных в стране автомобилей (включая СП). Для сравнения: в этом году АвтоВАЗ отправил за рубеж примерно 7% своей продукции. Ты улавливаешь намек?

Три китайских процента покрываю АВТОВАЗовские семь, "как бык овцу" К тому же раньше АВТОВАЗ экспортировал примерно шестую часть машин.

tramp_> Ну если считать как постановили в 2-3 раза дешевле, на 100+ бортов можно ведь рассчитывать?
Я же тебе методику подсказал. Наш военный бюджет примерно в 30 раз меньше американского. Пусть цена будет в три раза меньше, тогда получаем 140:30*3=14 машин. Ну, напрягутся, сделают в два раза больше и обзовут это "два полка" - вот и все светлое будущее Т-50.
Предлагаемая тобой сотня - это будет уже серьезным ударом по экономике. Ее милитаризацию мы в СССР проходили.

tramp_> С друзьями
"Пятнадцать человек на сундук мертвеца..." (с)

Aaz>> На F-35 ее "сильнее ограничили" - помогло?
tramp_> они три в одном делали...
Угу - из соображений экономии, между прочим, делали... А если бы палубный AF-X не прикрыли, то он бы вообще по стоимости бриллианта равного веса шел.

tramp_> ...история с ф-20 показывает что сделать дешевую машину с неплохими ТТХ могут
Могут - но не хочут. "Тайгершарк" зарезали, чтобы он не мешал продавать за рубеж более дорогой F-16 (который, ЕМНИС, имел удешевленную экспортную версию - и ее тоже пришибли).
Это именно то, что я говорю: "класс" (а точнее, стоимость) машины определяется не военной целесообразностью, а аппетитами ВПК. Но нам-то зачем наступать на эти грабли? С прошлого раза шишка еще не отошла...

Aaz>> Нет, только "Клен-ПС" - борт был идентичен Су-25.
tramp_> нуууу.....
А что "нуууу....."? Его до сих пор, между прочим, выпускают - УОМЗ :: Продукция

tramp_> А расчет на возможность нанесения противнику в первых боях значимых потерь?
Напомнить историю противодействия ВВС НАТО и Ирака? Как-то обошлись без F-22...

Aaz> На роль "летающего арсенала" лучше всего подходит 747 с "тарелкой" наверху и боекомплектом в полсотни "длинных" ракет.
tramp_> а в охранении маааленькие истребители...
Дык, точно так же нужно и F-22 охранять - если к нему Су-27 / МиГ-29 / "Рафаль" / "Еврофайтер" подойдет "на пистолетный выстрел", нехилая куча баксов на землю шлепнется.

Aaz> Война не оперирует понятием "общечеловеческие ценности".
tramp_> Я все понимаю, меня интересует в данном случае возможность снижения потерь, летчики это конечно не пехота, но все же...
Это все считать надо под конкретный конфликт.

Д.В.> Да, чего здесь думать-то?
Оно и видно...

Д.В.> Три китайских процента покрываю АВТОВАЗовские семь, "как бык овцу"
Немека ты не уловил. Ладно, разжую: то, что китайцы экспортировали относительно меньше продукции, чем АвтоВАЗ, показывает, что на внешних рынках их любят еще меньше, чем наших.

.

Ink01> Да, но к 22-м еще надо приплюсовать 35-е (сколько там их планируется - под штуку?), а потом уж делить и множить
Не мелочись - 2440 для США, а с учетом всех заказчиков - 3180. Пересчет "через США" дает всего-то 260 машин.
Ты не в курсе, случаем, сколько у нас сейчас в ВВС Су-27-х? Хотя бы сколько "на балансе стоит" (про летающие говорить не будем).

Д.В.>> К сожалению, это препятствие не вечно.
Aaz> Сроки достижения уровня АЛ-31 я назвал - 15-20 лет. Даже если к тому времени китайская металлургия "исправится", еще лет-пять шесть понадобится на достижение уровня АЛ-31Ф-М3.
То есть WS-10A, на котором летают (внимание - летают, не испытваются, и уже поставлены в войска) J-11B - это не двигатель, и не уровень АЛ-31? Или на самом деле несколько десятков J-11B в ВВС НОАК на самом деле - муляжи, которые не летают? Нет, ну серьезно? Да, и поделитесь со мной информацией о закупке КНР сталей и сплавов для космической программы в 2008-2010гг. С интересом жду.

Д.В.>> Почему-то при этом экспорт китайских автомобилей растет.
Aaz> Статистику экспорта приведи, плиз. А то вон экспорт АвтоВАЗа тоже растет.

На самом деле в КНР производятся как ширпотребные машины, так и вполне нормальные. Ситуация сильно изменилась с 1990г.

Aaz> Гипотетический вариант подобного конфликта в обозримом будущем, плиз.
Какой - локальной или ядерной?
За образец локальной возьмем тот же 888. Нужно объяснять, почему переброска тактической авиации ПЕРЕД конфликтом была НЕДОПУСТИМА?
И если переброску эскадрильи Су-27СМ на слабоподготовленную базу смогли произвести, то, что она не смогла выполнить свою задачу - объясняется недостаточной подготовкой, то переброску пары полков "дешевых истребителей" на ту же ВПП - с этим в раздел "фантастика", сам знаешь.

Полл>> Поэтому - никакого массирования сил и средств.
Aaz> ??? Переведи на русский, плиз.
Чем менее заметно в информационном плане (новости, Интернет, прочие СМИ) средство - тем оно удобнее для применения в локальных войнах. Авиаполк сегодня несет с собой не только военное, но и политическое и социальное воздействие.
"Случайно оказавшаяся в зоне локального конфликта" эскадрилья малозаметных самолетов - ни у кого особых вопросов не вызовет благодаря своей малозаметности и малочисленности людей, подобное подразделение малозаметно для социума: та же эскадрилья Су-27СМ в конфликте 888.
Переброска в проблемный регион авиаполка даст большую отдачу в политическом и социальном смыслах: "разжигатели войны".
Поэтому для локальных конфликтов большой интенсивности "дорогая" техника предпочтительней.
Извини, Алексей, что так путанно выражаюсь.
Тут, по-хорошему, надо начинать с модели локального конфликта высокой интенсивности. Но это будет очень "издалека - долго!"

Aaz> 2. Можно ли на основании твоих слов сделать вывод, что ты считаешь производство самолетов ценой в сотню миллионов баксов для того, чтобы убивать ишаков с грузом патронов, "нетупиковым" путем развития?
Нет. Можно сделать вывод, что локальный конфликт высокой интенсивности, и локальный конфликт низкой интенсивности - разные конфликты.

Aaz> Угу - только вот делаться он должен для выполнения функций, которые сейчас возложены на F-16|18.
Все же A-10, "Харриеры" морпехов и "Ганшипы". Хотя F-16/18 янки для данных задач тоже используют. Но это, ИМХО, скорее от "бедности" армии США на собственную авиацию.

Aaz> "Дешевое малогабаритное оперативно-тактическое оружие" - это оксиморон. Как здесь кто-то говорил по другому поводу, "выбирайте любые две характеристики из трех".
Оно "дешевое" не за единицу боеприпаса при закупке, а за единицу пораженной цели при использовании.
Или ты, Алексей, на старости лет стал таким наивным, что веришь в побасенку авторов LAAR, что вернувшиеся из боевого вылета пилоты - хорошо отдохнувшие и застоявшиеся от безделья парни, которым чисто в удовольствие набить пару тонн ПН?

himmelwerft> То есть WS-10A, на котором летают (внимание - летают, не испытваются, и уже поставлены в войска) J-11B - это не двигатель, и не уровень АЛ-31?
Да, покуда у него межремонтный интервал исчисляется в десятках минут. Это - не двигатель.

himmelwerft> То есть WS-10A, на котором летают (внимание - летают, не испытваются, и уже поставлены в войска) J-11B - это не двигатель, и не уровень АЛ-31?
Характеристики WS-10 приведи - хотя бы в части тяги, удельных расходов и ресурса. Тогда сразу будет видно, какой это уровень.

himmelwerft> Или на самом деле несколько десятков J-11B в ВВС НОАК на самом деле - муляжи, которые не летают?
Еще раз: "летать" и "соответствовать уровню АЛ-31" - это разные вещи. Если ты не в состоянии этого понять, то дальше говорить нечего...

himmelwerft> Да, и поделитесь со мной информацией о закупке КНР сталей и сплавов для космической программы в 2008-2010гг. С интересом жду.
"А ты азартный, Парамоша!" (с) Кто ж тебе такие данные даст.
Но вот тебе открытая информация, которая позволяет косвенно оценить возможности металлургии КНР - Аналитика: цветные и черные металлы, ферросплавы, сырье. Обзоры предприятий и рынков цветной и черной металлургии на INFOGEO.RU
См. вторую таблицу: на фоне общего падения импорта из России металлургической продукции растут поставки феррохрома, порошкового чугуна и некованой электротехнической стали. Надеюсь, ты способен сделать из этого кое-какие выводы. Если не способен - тоды ОЙ.

himmelwerft> На самом деле в КНР производятся как ширпотребные машины, так и вполне нормальные. Ситуация сильно изменилась с 1990г.
Угу, производятся - на СП. Я совсем недавно катался на Haima3 - вполне приличная машина, потому как лицензионная копия "Мазды" предыдущего поколения. А вот на "цельнотянутом" с Мини автомобиле почему-то двери закрываются, как на "Ладе".

Д.В.>> Ладно, разжую: то, что китайцы экспортировали относительно меньше продукции, чем АвтоВАЗ, показывает, что на внешних рынках их любят еще меньше, чем наших.

Думаю, ты в данном случае не прав. Спрос всетаки определяется в абсолютных значениях, а не в %%.

Aaz>> Гипотетический вариант подобного конфликта в обозримом будущем, плиз.
Полл> Какой - локальной или ядерной?
Меня очень позабавил твой тезис о неизбежности переростания империалистической войны в гражданскую обычной войны в ядерную. Так что с этого места - поподробнее, плиз.

Полл> За образец локальной возьмем тот же 888. Нужно объяснять, почему переброска тактической авиации ПЕРЕД конфликтом была НЕДОПУСТИМА?
Неужели из-за опасности ядерного конфликта?
Уж объясни, сделай милость...

Полл> И если переброску эскадрильи Су-27СМ на слабоподготовленную базу смогли произвести, то, что она не смогла выполнить свою задачу - объясняется недостаточной подготовкой, то переброску пары полков "дешевых истребителей" на ту же ВПП - с этим в раздел "фантастика", сам знаешь.
Паша, при том состоянии войск - а особенно состояния РУКОВОДСТВА войсками, удивительно, что хотя бы перебросить смогли. Если ты собираешься за счет вундерваффе компенсировать слабость голов наших генералов, то это уже даже не фантастика, а утопия.

Полл> "Случайно оказавшаяся в зоне локального конфликта" эскадрилья малозаметных самолетов - ни у кого особых вопросов не вызовет благодаря своей малозаметности и малочисленности людей, подобное подразделение малозаметно для социума: та же эскадрилья Су-27СМ в конфликте 888.
Даже не смешно. Ты не хочешь видеть, что чем более редким и навороченным является оружие, тем большее внимание "общественности" оно привлекает. Пример с Су-27СМ совершенно не в кассу - их переброска потому и не привлекла к себе особого внимания, что они никому не интересны, как тот неуловимый Черный Джек.

Полл> Переброска в проблемный регион авиаполка даст большую отдачу в политическом и социальном смыслах: "разжигатели войны". Поэтому для локальных конфликтов большой интенсивности "дорогая" техника предпочтительней.
Совершенно не убедительно (см. выше).

Полл> Извини, Алексей, что так путанно выражаюсь.
Угу - НГ явно удался...

Полл> Тут, по-хорошему, надо начинать с модели локального конфликта высокой интенсивности. Но это будет очень "издалека - долго!"
Проблема в том, что подобный конфликт себе сейчас сложно вообразить. Кроме Тайваня вряд ли что-то можно даже притянуть за уши.

Полл> Нет. Можно сделать вывод, что локальный конфликт высокой интенсивности, и локальный конфликт низкой интенсивности - разные конфликты.
Глубина мысли просто потрясает. Пример "локального конфликта высокой интенсивности" у всех перед глазами - война в Ираке. И что?
Авиация НАТО в целом успешно решила свои задачи - за исключением НАП. Из чего следует, что самолет нужно делать именно под эту задачу. И F-35, как ты понимаешь, в данном случае не пляшет.

Aaz> Угу - только вот делаться он должен для выполнения функций, которые сейчас возложены на F-16|18.
Полл> Все же A-10, "Харриеры" морпехов и "Ганшипы".
А что, эти машины сейчас в Афгане применяются?

Полл> Оно "дешевое" не за единицу боеприпаса при закупке, а за единицу пораженной цели при использовании.
Все так же путано... Но попробую возразить на уровне своего понимания: твои рассуждения имеют хоть какой-то смысл при наличии целей типа "танк", что в рассматриваемых конфликтах нереально. Стрельба "Хеллфайром" по ишаку - это как раз классический пример.

Полл> Или ты, Алексей, на старости лет стал таким наивным, что веришь в побасенку авторов LAAR, что вернувшиеся из боевого вылета пилоты - хорошо отдохнувшие и застоявшиеся от безделья парни, которым чисто в удовольствие набить пару тонн ПН?
Паша, альтернативы нет - взвизги по поводу невъ...ных перспектив боевых БПЛА, как ты понимаешь, давно уже поутихли. Человека в зоне применения оружия пока еще заменить нечем.
LAAR - это либо тупость военных в стиле "и еще чтобы доилась", либо намеренная постановка разработчиков в заведомо невыгодное положение, дабы вдруг не появился на свет наследник А-10, который может угрожать программе F-35.

russo> А чего у бабушки такие большие уши? :-/
Машина здоровая, и крыло / наплыв, куда убираются ноги, подняты вверх (фактически там высокоплан). Плюс еще отсек прикрыт одной створкой (могли бы разбить на пару - но это лишняя щель, типа, для малозаметности вредно ). Отсюда и лопухи такие здоровущие...

Д.В.> Думаю, ты в данном случае не прав. Спрос все-таки определяется в абсолютных значениях, а не в %%.
Соотношение продаж на внутреннем и внешнем рынке является показателем значимости этих рынков для производителя / отрасли. В свою очередь, значимость рынка - это как раз спрос.
Потенциал китайского автопрома оценивается в 17 млн. машин в год. На этом фоне 400 тыс. экспорта выглядят каплей в море. В Европе соотношение другое, и даже если продажи в ЕС падают, производство растет.
Если же говорить о "квалифицированном" спросе (а мы таки говорим о нем), то имеет смысл смотреть, сколько китайских автомобилей ввозится в Европу. Однако такие данные найти практически невозможно - по причине их малости.

himmelwerft>> То есть WS-10A, на котором летают (внимание - летают, не испытваются, и уже поставлены в войска) J-11B - это не двигатель, и не уровень АЛ-31?
Aaz> Характеристики WS-10 приведи - хотя бы в части тяги, удельных расходов и ресурса. Тогда сразу будет видно, какой это уровень.
Полл> Да, покуда у него межремонтный интервал исчисляется в десятках минут. Это - не двигатель.

То есть я должен гуглом работать? Во-первых, не WS-10, а WS-10A. Во-вторых, тяга - на форсированном режиме 13500 кгс, то есть больше АЛ-31Ф, без форсажа - 8100 кгс.

MTBO явно около 500 часов, т.к. вот здесь, 30 ноября 2010г. сообщается, что КНР заменяет АЛ-31Ф на своих самолетах на WS-10A. Заменять двигатель на тот, у которого интервал исчисляется "в десятках минут" - бессмысленно. Следовательно, к ноябрю 2010г. MTBO на WS-10A довели до сопоставимого с АЛ-31Ф. Как ни крути.

Вот и все. Конец истории.

himmelwerft>Или на самом деле несколько десятков J-11B в ВВС НОАК на самом деле - муляжи, которые не летают?
Несколько десятков? И уже принят в войска? А чего ж на парадах только су-27 ?
Говорят, что сей пепелац практически рассыпается от вибраций на некоторых режимах, а почему - китайцы понять не могут, но ВВС такое не берут.

himmelwerft>Во-первых, не WS-10, а WS-10A. Во-вторых, тяга - на форсированном режиме 13500 кгс, то есть больше АЛ-31Ф, без форсажа - 8100 кгс.

Ага, и последний контракт на 100+ движков серии ал-31 они уже разорвали, ага. Думается, что вы пытаетесь кормить нас сказочками для внутреннего употребления.

himmelwerft> То есть я должен гуглом работать?
Кто выдвигает тезис, тот и должен его защищать. Или ты считаешь, что потдвержение твоей правоты должны искать оппоненты?

himmelwerft> Во-первых, не WS-10, а WS-10A. Во-вторых, тяга - на форсированном режиме 13500 кгс, то есть больше АЛ-31Ф, без форсажа - 8100 кгс.
Ты пока работаешь не гуглом, а викой - и это в лучшем случае. Если ты не в курсе, то здесь подобное не используется...

himmelwerft> MTBO явно около 500 часов, т.к. вот здесь, 30 ноября 2010г. сообщается, что КНР заменяет АЛ-31Ф на своих самолетах на WS-10A. Заменять двигатель на тот, у которого интервал исчисляется "в десятках минут" - бессмысленно. Следовательно, к ноябрю 2010г. MTBO на WS-10A довели до сопоставимого с АЛ-31Ф. Как ни крути.
Блестящий образец косой логики.
Если АЛ-31 выработали свой ресурс, а возможности проведения их капитального ремонта не имеется, то замена двигателя - единственный выход. Какими бы характеристиками этот двигатель не обладал.

himmelwerft> Вот и все. Конец истории.
С подобными "доказательствами" тебя с восторгом примут на сайте газеты "Московский Богомолец". Здесь это не канает...

Aaz> Меня очень позабавил твой тезис о неизбежности переростания империалистической войны в гражданскую обычной войны в ядерную. Так что с этого места - поподробнее, плиз.
А зря. Поскольку именно неизбежность перерастания глобальной войны в ядерную и привела к нынешней ПРАКТИКИ, разрешите подчеркнуть данный термин, локальных войн.
Разрастание конфликта недопустимо - поскольку делает конфликт взаимопроигрышным, причем настолько проигрышным, что дешевле любую контрибуцию выплатить.

Aaz> Неужели из-за опасности ядерного конфликта?
Aaz> Уж объясни, сделай милость...
Очень коротко - "да". Но поскольку ты у нас, как известный сказочный персонаж - то "пойдем длинным путем":
Концентрация Российских военных сил против Грузии даст основания для республиканцев США потребовать усиления американской помощи Грузии. Оно и в реальности было ОЧЕНЬ близко к прямому участию американских военнослужащих в боевых действиях - здесь же можно вполне допустить участие в боевых действиях частей ВВС США и наземных частей на стороне Грузии.

Aaz> Паша, при том состоянии войск - а особенно состояния РУКОВОДСТВА войсками, удивительно, что хотя бы перебросить смогли. Если ты собираешься за счет вундерваффе компенсировать слабость голов наших генералов, то это уже даже не фантастика, а утопия.
Сперва - маленький комментарий.
Наши генералы, "слабые головами", в той войне смогли достичь ТРЕХ разных целей, поставленных нашими политиками. В соседней теме Руссо обсмеивает японцев, у Мидуэя не справившихся с двумя целями операции.
Естественно, всю вину за потери данного вальса на оперативном уровне БУДУТ списывать на дураков-генералов. Но мы же вроде бы не телевизором живем, нес па?

Теперь ответ.
Сколько там потратили время на переброску сухопутной группировки? Сколько времени потратили на переброску аналогичной группировки в аналогичных условиях НАТОвцы на УЧЕНИЯХ?
У нас в "Общевоенном" есть тема "Видео перестрелки изнутри", где заснят бой американского патруля в Афгане с духами. Где янки палят по своим, достаточно бестолково маневрируют и совершают столько же глупостей, сколько все остальные солдаты, оказавшиеся внезапно под огнем. У наших "военных теоретиков" с примером армии США, как "настоящей армии, в которой нет бардака" - эта тема вызывает инстинктивное неприятие. Мне кажется, что ты делаешь сейчас ту же ошибку.

Aaz> Даже не смешно. Ты не хочешь видеть, что чем более редким и навороченным является оружие, тем большее внимание "общественности" оно привлекает. Пример с Су-27СМ совершенно не в кассу - их переброска потому и не привлекла к себе особого внимания, что они никому не интересны, как тот неуловимый Черный Джек.
А они и есть на сегодня - редкое и навороченное оружие ВС РФ. Так что у тебя какое-то противоречие в логике.

Полл>> Тут, по-хорошему, надо начинать с модели локального конфликта высокой интенсивности. Но это будет очень "издалека - долго!"
Aaz> Проблема в том, что подобный конфликт себе сейчас сложно вообразить. Кроме Тайваня вряд ли что-то можно даже притянуть за уши.
Эмм, только что один такой закончился - 888. В любой момент рядышком может еще один подобный заполыхать - Нагорный Карабах. В недалеком прошлом - Югославия, Эфиопия, Ирак.
Честно говоря, твое мнение неприятно удивляет. Не в том смысле, что мне подобных конфликтов хочется...

Aaz> Глубина мысли просто потрясает. Пример "локального конфликта высокой интенсивности" у всех перед глазами - война в Ираке. И что?
Какого конфликта в Ираке? Их там было ТРИ разных.

Aaz> Авиация НАТО в целом успешно решила свои задачи - за исключением НАП. Из чего следует, что самолет нужно делать именно под эту задачу. И F-35, как ты понимаешь, в данном случае не пляшет.
А можно узнать, про какой из этих ТРЕХ конфликтов в Ираке ты сейчас говоришь? ЧТобы понять, к какой НАП претензии?

Aaz> А что, эти машины сейчас в Афгане применяются?
А-10 - да. Кстати, спасибо, что напомнил - еще в Афгане применяются, и успешно применяются - "Риперы".

Aaz> Все так же путано... Но попробую возразить на уровне своего понимания: твои рассуждения имеют хоть какой-то смысл при наличии целей типа "танк", что в рассматриваемых конфликтах нереально. Стрельба "Хеллфайром" по ишаку - это как раз классический пример.
Стрельба "Хеллфайром" с "Рипера" по ишаку позволяет использовать для базирования этих "Риперов" одну Кабульскую авиабазу. А операторы "Риперов" вообще находятся вне зоны конфликта - и тратится на их обеспечение в зоне конфликта не приходится.
В случае же LAAR-а потребуется:
а) весь персонал содержать и обеспечивать в зоне конфликта,
б) количество авиабаз для той же оперативности ("Риперы" атакуют из дежурства в воздухе, в котором находятся сутками) увеличивать в несколько раз.
Что окажется дешевле - стрелять по ишаку дешевым 30-мм снарядом с дешевого LAAR, или стрелять по тому же ишаку дорогим "Хеллфайром" с дорогого "Рипера" - для меня вопрос.
А если используется не дорогой и избыточный для данной задачи "Хеллфайр", и не "Рипер" а более дешевый БПЛА. то у меня и вопроса нет - "дешевый LAAR" оказывается дороже.

Aaz> Паша, альтернативы нет - взвизги по поводу невъ...ных перспектив боевых БПЛА, как ты понимаешь, давно уже поутихли. Человека в зоне применения оружия пока еще заменить нечем.
У меня другое виденье данной темы. И по поводу перспектив БПЛА, точнее - единой информационной системы поля боя, тоже. Человека в зоне применения оружия заменить сегодня можно и нужно - автоматика на сегодня и надежнее, и точнее человека. Человека невозможно заменить в распознавании целей и ситуационном анализе.
Но для этого человеку не нужно горошинкой в погремушке болтатся в кабине штурмовика на ПМВ.

Aaz> LAAR - это либо тупость военных в стиле "и еще чтобы доилась", либо намеренная постановка разработчиков в заведомо невыгодное положение, дабы вдруг не появился на свет наследник А-10, который может угрожать программе F-35.
Я ставлю на первое: не нужно искать злого умысла там, где достаточно глупости для объяснения.

Aaz> Плюс еще отсек прикрыт одной створкой (могли бы разбить на пару - но это лишняя щель, типа, для малозаметности вредно ).
Алексей, присмотрись - створок на китайце две.

himmelwerft>>Или на самом деле несколько десятков J-11B в ВВС НОАК на самом деле - муляжи, которые не летают?
Tardigrada> Несколько десятков? И уже принят в войска? А чего ж на парадах только су-27 ?
Я вот одного не понимаю - что у вас здесь "канает"?
"впервые китайское телевидение показало репортаж из строевой части ВВС, оснащенной новейшими многофункциональными истребителями J-11B. оевые самолеты J-11B, показанные по телевидению, состоят на вооружении истребительного авиаполка 1-й авиационной дивизии ВВС НОАК."

Tardigrada> Говорят, что сей пепелац практически рассыпается от вибраций на некоторых режимах, а почему - китайцы понять не могут, но ВВС такое не берут.
Во-первых, берут, во-вторых, откуда информация? Как мне тут справедливо заметили, "одна бабушка сказала" - не источник. Соответсвенно, выдвинули тезис о разрушении J-11B "от вибраций на некоторых режимах" и "ВВС такое не берут" - защищайте его. Жду.
Aaz> Кто выдвигает тезис, тот и должен его защищать. Или ты считаешь, что потдвержение твоей правоты должны искать оппоненты?
Разумно. В подтверждение тезиса тот факт, что для J-11B АЛ-31Ф, насколько мне известно, не поставляются, не канает?
Aaz> Ты пока работаешь не гуглом, а викой - и это в лучшем случае.
Разницы между интернетом и интернетом особой нет. Какую еще информацию нужно предоставить (см. выше), чтобы скептицизм превратился из нездорового в здоровый?
Aaz> Блестящий образец косой логики. Если АЛ-31 выработали свой ресурс, а возможности проведения их капитального ремонта не имеется, то замена двигателя - единственный выход. Какими бы характеристиками этот двигатель не обладал.
Разумно и вполне возможно. С другой стороны, имеется заявление КНР, что WS-10A дешевле в эксплуатации, и имеет больший общий ресурс, чем АЛ-31Ф (независимо от межремонтного, который ни мне, ни тебе никто не скажет, хотя в китайском интернете пишут всякое).
> С подобными "доказательствами" тебя с восторгом примут на сайте газеты "Московский Богомолец".
То, что J-11B в строю с WS-10A, а не с АЛ-31Ф, судя по всему, факт. Доказательства есть - и фото, и видео (сам не видел, но могу найти на CCTV). А опровержения этого факта есть, не датированные бородатым 2009 или началом 2010г.?

himmelwerft> Я вот одного не понимаю - что у вас здесь "канает"?
himmelwerft> "впервые китайское телевидение показало репортаж из строевой части ВВС, оснащенной новейшими многофункциональными истребителями J-11B. оевые самолеты J-11B, показанные по телевидению, состоят на вооружении истребительного авиаполка 1-й авиационной дивизии ВВС НОАК."
himmelwerft> Китай продемонстрировал строевые J-11B - 9 Сентября 2010 - Авиация пятого поколения
himmelwerft> То, что J-11B в строю с WS-10A, а не с АЛ-31Ф, судя по всему, факт. Доказательства есть - и фото, и видео (сам не видел, но могу найти на CCTV). А опровержения этого факта есть, не датированные бородатым 2009 или началом 2010г.?
Ты хотя бы свои ссылки читай:
В этой связи сайт счел необходимым привести материал, опубликованный на сайте информационной группы Jane's 23 августа 2008 года.
_______________________________________________________________
Так что там про "бородатый" 2009 год говоришь? Приводя материал от 2008 года?
З.Ы. Из той же статьи:
Помимо J-12, Китай планирует разработать палубный истребитель J-13 (2015 год), наиболее амбициозный проект - J-14, который видится конкурентом американского истребителя F-22 (его создание планируется к 2018 году), двухместный J-11BS (2009 год), военно-морской вариант J-11JS (2011 год), а также усовершенствованные J-13G и палубный J-13J (2017 год).
_______________________________________________________________________________
Сегодня у нас уже 2011 год - где там анонсированный J-11BS?

russo> А чего у бабушки такие большие уши? :-/
Мне вот почему то кажется, что в окончательном варианте уши у бабушки должны складываться после выпуска шасси, по типу створок носовы стоек на Рафале и Т-50.

Полл> Очень коротко - "да". Но поскольку ты у нас, как известный сказочный персонаж - то "пойдем длинным путем":
На твой "длинный путь" есть короткий ответ - причем с помощью твоей собственной цитаты: "Поскольку именно неизбежность перерастания глобальной войны в ядерную и привела к нынешней ПРАКТИКИ, разрешите подчеркнуть данный термин, локальных войн"
Ни фига бы там не было - амы не дураки, чтобы так подставляться. Так что твои рассуждения - мечтание о несбыточном.

Полл> Наши генералы, "слабые головами", в той войне смогли достичь ТРЕХ разных целей, поставленных нашими политиками.
Паша, шел бы ты с этим ... кгхм... в политический форум. Не можешь возразить по делу, так и скажи.

Полл> Сколько там потратили время на переброску сухопутной группировки?
Откуда - из под Комсомольска? Что ты срвниваешь несравнимые вещи?

Полл> У нас в "Общевоенном" есть тема "Видео перестрелки изнутри",
Еще раз: не надо возражать на фразу "наши генералы - дураки" примерами типа "а вот американские сержанты - вообще кретины".

Полл> А они и есть на сегодня - редкое и навороченное оружие ВС РФ. Так что у тебя какое-то противоречие в логике.
Паша, машина, стоящая на вооружении 25 лет, не может быть "редкой и навороченной", будь она хоть восемь раз модифицированная. А вот подъем даже звена Т-50 в схожей ситуации будет СОБЫТИЕМ.
Так что не смеши меня "противоречиями в логике".

Полл> Эмм, только что один такой закончился - 888.
Даже не смешно...

Полл> В любой момент рядышком может еще один подобный заполыхать - Нагорный Карабах.
Тем более не смешно...

Полл> В недалеком прошлом - Югославия, Эфиопия, Ирак.
Старательно смешиваешь хрен с гусиными шеями? Эфиопия-то каким боком попала в "конфилкты высокой интенсивности"? Неужели из-за единственного столкновения Су-27 с МиГ-29?

Полл> Честно говоря, твое мнение неприятно удивляет. Не в том смысле, что мне подобных конфликтов хочется...
А уж какк меня твое удивляет...

Полл> А можно узнать, про какой из этих ТРЕХ конфликтов в Ираке ты сейчас говоришь? ЧТобы понять, к какой НАП претензии?
Бери последний - не ошибешься...

Aaz> А что, эти машины сейчас в Афгане применяются?
Полл> А-10 - да.
Ссылочки за второе полугодие текущего года, плиз...

Полл> Кстати, спасибо, что напомнил - еще в Афгане применяются, и успешно применяются - "Риперы".
Ссылочки на "успешное применение", плиз.

Полл> Стрельба "Хеллфайром" с "Рипера" по ишаку позволяет...
Паша, не пудри мне мозги. Я говорю о том, что ишак - слишком дешевая цель для "Хеллфайра". Ты же пытаешься мне обхяснить, что его можно было убить за еще большие деньги...

Полл> В случае же LAAR-а потребуется:
Осталось только понять, на кой хрен американцы вообще эту программу начали. Видимо, потому, что никто из Пентагона на наш форум не ходит и тебя не читает.
Заодно можно было бы понять, с какого хрена Госдеп США уже восемь лет закупает AT-802U для антинаркотических операций в Ю.Америке. Видимо, там тоже не знают о вундервафле типа "Рипер".

Полл> У меня другое виденье данной темы. И по поводу перспектив БПЛА, точнее - единой информационной системы поля боя, тоже. Человека в зоне применения оружия заменить сегодня можно и нужно - автоматика на сегодня и надежнее, и точнее человека.
"Расскажи это морским пехотинцам" (ам. аналог рус. поговорки "Расскажи это моей бабушке").

Aaz> LAAR - это либо тупость военных в стиле "и еще чтобы доилась", либо намеренная постановка разработчиков в заведомо невыгодное положение, дабы вдруг не появился на свет наследник А-10, который может угрожать программе F-35.
Полл> Я ставлю на первое: не нужно искать злого умысла там, где достаточно глупости для объяснения.
Не исключена и вторая версия - по принципу "ищи, кому это выгодно".

Aaz> Плюс еще отсек прикрыт одной створкой (могли бы разбить на пару - но это лишняя щель, типа, для малозаметности вредно ).
Полл> Алексей, присмотрись - створок на китайце две.
Я говорил о "колесной" створке - ясно, что "стоечная" присутствует отдельно.

himmelwerft> Я вот одного не понимаю - что у вас здесь "канает"?
Теперь яснее?