[image]

Пара дурацких вопросов с берега

Теги:флот
 
1 4 5 6 7 8 24
+
+1
-
edit
 

preodol

опытный
☆★
Anarky> остались такие старики, как Сметливый, Керчь, БДК пр. 1171. Вот например Сарычи вводились в строй в 80-х, а сйечас многие уже списаны.

В 60-70-е годы строили более качественно и из кондиционного металла. Если командир и боцман не тырили материалы, а честно вкладывали силы и средства в поддержание технического состояния, то корабль мог служить вечно. Смотри пример амеровских авианосцев, кораблей БОХР. А также пример сохранения 100-летней автотехники. В 80-е лепили из того, что было, и при отсутствии средств на ремонт, нежелании экипажей вкладывать свои силы и средства, в то время когда верхушка жировала, коробки элементарно ржавели и разрушались. А штабным крысам только это и надо-было. За откаты сплавили все за кордон. На Камчатской флотиии экипаж РКР "Адмирал Фокин" в 90-е годы долго сопротивлялся списанию корабля, поддерживая его тех.состояние за счет собственных усилий. Но и их додавили, т.к. какой-то штабной никак не мог достроить дачу. Все упирается в человеческий фактор.
   1414
+
+4
-
edit
 

garry69

опытный

preodol> Если командир и боцман не тырили материалы, а честно вкладывали силы и средства в поддержание технического состояния, то корабль мог служить вечно... При отсутствии средств на ремонт, нежелании экипажей вкладывать свои силы и средства... Все упирается в человеческий фактор.

Сильно. Это каким образом командир и боцман тырят материалы? Куски отпиливают? Это какие материалы не надо тырить, дабы корабль мог служить вечно? :D
Амеровские авианосцы долго служат потому, что их вовремя и в полном объеме ремонтируют.
А насчет нежелания экипажей вкладывать средства? Вы хотя-бы представляете стоимость корабельного ЗиП и материалов? Хотя-бы порядок цифр, необходимых кораблю денег для поддержания своей технической готовности в год? Или вы считаете, если оно покрашено, значит и работает? Наивный Вы человек...
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


info>> Конечно.. поэтому суда ММФ годами на заводах не стояли...
garry69> Конечно, но при этом надо-бы заметить, что сложность ремонтов гражданского и военного кораблей несопоставима.

Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.
За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+2
-
edit
 

garry69

опытный

info> Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.

В сложности, боевым кораблям они уступают, причем сильно, даже не сомневайтесь. Слишком разные задачи.

info> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.

Тут я с Вами соглашусь лишь отчасти. Кроме денег, еще нужно соответствующее количество специалистов, причем для военного корабля, в том числе и специалистов по конкретным системам и вооружению, которых в нашей стране изводили 20 лет. Данных специалистов в необходимом количестве вы не найдете ни за какие деньги, их надо выращивать годами. Это кстати еще одно отличие военного судоремонта от гражданского.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

LtRum

старожил
★★
info> Суда связанные с нефтедобычей ИМХО в сложности не уступают военным.а бывает такая техника на борту.что военным и не снилась. Так их перекраивают под специальные проекта за несколько месяцев.
Ну это все же скорее исключение из правила.
Для военных кораблей большая часть как их стоимости постройки, так и стоимости ремонта сосредоточена в начинке - дорогие и сложные боевые системы.
Следствием этого момента - замена данных систем на новые далеко не всегда целесообразна, т.к. стоимость новых комплексов и систем (которые будут нового поколения) будет больше половины от нового корабля. При этом размещать их чаще всего придется с существенными ограничениями, по сравнению с новым же кораблем. Это приводит к тому, что боевые корабли могут списываться как по моральному устареванию - когда размещаемого оружие и вооружение уже не способно эффективно выполнять задачи. А поскольку определение последнего очень расплывчато, то часто за списанием корабля стоит просто волюнтаризм.

info> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.
"Быстро, качественно, недорого" ;)
Нельзя не согласиться.
   1414

info

аксакал


garry69> В сложности, боевым кораблям они уступают, причем сильно, даже не сомневайтесь. Слишком разные задачи. .

Не согласен. Задачи разные и стоимости разные и не совсем сопоставимые со стоимость военного корабля т к они приносят огромнейшие прибыли и вкладывать в них огромные средства не боятся.
(стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.

Так поищите в инете информацию о возможностях к примеру.. SAIPEM 12000 а ему уже скоро 5 лет.


info>> За деньги можно сделать все.. и хорошо и быстро.
garry69> Тут я с Вами соглашусь лишь отчасти. Кроме денег, еще нужно соответствующее количество специалистов, причем для военного корабля, в том числе и специалистов по конкретным системам и вооружению, которых в нашей стране изводили 20 лет. Данных специалистов в необходимом количестве вы не найдете ни за какие деньги, их надо выращивать годами. Это кстати еще одно отличие военного судоремонта от гражданского.
По Вашему за границей суда строят и ремонтируют не специалисты?
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


LtRum> Ну это все же скорее исключение из правила.
LtRum> Для военных кораблей большая часть как их стоимости постройки, так и стоимости ремонта сосредоточена в начинке - дорогие и сложные боевые системы.
оружие стоит дорого-согласен. Но начинка этих судов думаю не уступит тому.что установлена на военных кораблях. Слишком дорого стоит невыполнение контрактов.


LtRum> "Быстро, качественно, недорого" ;)
LtRum> Нельзя не согласиться.

Деньги быстро возвращаются с большой прибылью. вот и вкладыают. причем перекраивая судно под определенный проект несколько раз.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

LtRum

старожил
★★
info> (стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.
Зря. Мистрали, как и все десантные корабли общем-то обычно дешевые - на них нет сложных и дорогих систем вооружения.
Например турецкий корвет HEYBELIADA предположительно в ценах 2009 г. обошелся в $245 млн. без стоимости оружия (всего-то 2000 т) - а это только ~вдвое меньше 22000 мистраля.
Damen построил корветы для Марокко в 2100 т по 200 млн. евро в ценах 2008 г.
Это корветы. Нормальные фрегаты идут по 500-600 млн. евро:
Например итоговая стоимость 5 Нансенов равна 3.3 млрд. баксов, т.е. ~ 519 млн. евро за корабль в ~5300 т.
Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.
   1414

info

аксакал


LtRum> Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.
то итальянский SAIPEM 12000 обошелся под млрд долл сдан в 2010 г
вооружения и боевых систем на нем нет.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

LtRum

старожил
★★
info> оружие стоит дорого-согласен. Но начинка этих судов думаю не уступит тому.что установлена на военных кораблях. Слишком дорого стоит невыполнение контрактов.
Сложно сказать, я не интересовался данными судами, не могу сказать. По боевые могу сказать - сложность (и стоимость) радиотехнических средств сейчас просто зашкаливает.
Общекорабельные и специальные системы на гражданских судах (по опыту тоже Мистраля) в целом более простые - они же не предназначены для "выдерживания" боевых повреждений.
   1414

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Французские FREMM (6000 n) идут по ~876 млн.
info> то итальянский SAIPEM 12000 обошелся под млрд долл
info> вооружения и боевых систем на нем нет.
Ну так разница в размерах не наводит на размышление?
228 м это уже УДК - сейчас USS LPH-6 America стоит в три раза дороже (более 3 млрд тех же самых), причем там нет очень уж сложного оборудования/вооружения.
   1414
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

info> стоимость Мистралей мы все занем и ориентируемся на нее.

"Мистраль", как известно, является модернизированным гражданским паромом, покрашенным в шаровый цвет. Стоимость его, примерно равна стоимости американского эсминца, водоизмещением примерно в три раза меньшим. Поэтому, сравнение тут не совсем корректное.

info> Так поищите в инете информацию о возможностях к примеру.. SAIPEM 12000 а ему уже скоро 5 лет.

Что там такого страшного, кроме буровой вышки в центре судна? система позиционирования и успокоители качки? или вертолетная площадка? Вы меня простите конечно, водил я гражданских моряков по кораблям на которых служил и я на гражданских бывал. Ну не сопоставимые эти корабли, ну не коим боком. Кстати, все это, только без буровой вышки, зато с массой поисковых систем, глубоководным водолазным комплексом, комплексом барокамер на 100 чел., подводными обитаемыми и необитаемыми аппаратами были, например на спасательных судах "Эльбрус" и "Алагез", первый из которых был введен в состав ВМФ аж в 1980-м году, при этом, поверьте, никто его суперсложным на фоне других кораблей не считал. Были корабли куда посложнее.

info> По Вашему за границей суда строят и ремонтируют не специалисты?

По моему, наши гражданские суда строить и ремонтировать может кто угодно. а вот наши военные корабли, только наши специалисты (к перекрашенным паромам, это не относится), хотя когда туда поставят наши системы вооружения, часть работ будут производить опять-таки только наши спецы. А проблемы с нашими спецами я описал постом выше. Одними деньгами от этих проблем не отделаешься.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


LtRum> Общекорабельные и специальные системы на гражданских судах (по опыту тоже Мистраля) в целом более простые - они же не предназначены для "выдерживания" боевых повреждений.
Сама электроника.ее исполнение.ее возможности думаю даже выше.просто предназначена она для других целей.
Согласен.что атомный взрыв она не выдержит. :)

глубоководное бурение очень дорогое дело. сложные DP системы и др. специальное оборудование тоже цены огромные.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


LtRum> Ну так разница в размерах не наводит на размышление?

причем здесь размеры? Мы говорим о сложности систем.
Посмотрите на стоимость современного пассажирского лайнера. Разве его стоимость запредельна из-за размеров?
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


garry69> Что там такого страшного, кроме буровой вышки в центре судна? система позиционирования и успокоители качки? или вертолетная площадка?

Вы посмотрите на какую глубину эта вышка бурит.. и Вам станет ясно. Системы позиционирования бывают разной сложности.

garry69> По моему, наши гражданские суда строить и ремонтировать может кто угодно.

Это понятно. что спецы по российским системам вооружения есть только в РФ.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

garry69

опытный

info> Вы посмотрите на какую глубину эта вышка бурит.. и Вам станет ясно. Системы позиционирования бывают разной сложности.

Я не знаю, сложность системы позиционирования на современных иностранных судах, но знаю что на далеко не современном СС "Алагез", точность удержания места судна в автоматическом режиме, по тех.заданию составляла 1 метр.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Ну так разница в размерах не наводит на размышление?
info> причем здесь размеры? Мы говорим о сложности систем.
Ну просто к чему-то привязаться нужно же. Хоть как-то. Не с Митралем же сравнивать.
   1414

LtRum

старожил
★★
garry69> "Мистраль",...
garry69> Стоимость его, примерно равна стоимости американского эсминца, водоизмещением примерно в три раза меньшим. Поэтому, сравнение тут не совсем корректное.
Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!
По остальному - не могу полностью согласиться - сложное специализированное оборудование тоже требует специалистов которые есть в 1-2 фирмах в мире.
Кстати те же Азиподы для Мистраля тоже нужно еще поискать где обслуживать...
   1414

garry69

опытный

LtRum> Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!

Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей (видел чек на эту сумму, в парадной рамке в каюте командира корабля)
   35.0.1916.11435.0.1916.114

garry69

опытный

LtRum> По остальному - не могу полностью согласиться - сложное специализированное оборудование тоже требует специалистов которые есть в 1-2 фирмах в мире.

Да, но и судов с такими системами в мире не так уж и много, а вот количество систем и вооружений, даже на нашем флоте, достаточно.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

info

аксакал


garry69> Я не знаю, сложность системы позиционирования на современных иностранных судах, но знаю что на далеко не современном СС "Алагез", точность удержания места судна в автоматическом режиме, по тех.заданию составляла 1 метр.

Менее метра и 4 разные системы ориентации сведенные в одну DP систему.
Если он обламает трубу... последствия Вы себе представляете.
   35.0.1916.11435.0.1916.114

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Да ну счас! Эсминец 4-5 раз дороже!
garry69> Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей (видел чек на эту сумму, в парадной рамке в каюте командира корабля)
А какой конкретно? Они по годам тоже сильно по стоимости разнятся.
Возможно я преувеличил (в 4-5 раз), но Мистраль-то обошелся для Франции в 420 млн. евро, т.е. существенно меньше чем эсминец.
   1414

garry69

опытный

info> Менее метра и 4 разные системы ориентации сведенные в одну DP систему.

Ну менее метра, позволю себе заметить - враки, удар волны моментально погашен быть не может, так или иначе потребуется время на реакцию движетелей, плюс гашение инерции. Оно и метр - это только ТТХ, фактически-по любому больше, ну если судно не будет в озере, конечно...
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

garry69

опытный

LtRum> А какой конкретно? Они по годам тоже сильно по стоимости разнятся.
"Lassen"
   35.0.1916.11435.0.1916.114
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
☠☠☠☠
garry69> Эсминец т."Arleigh Burke" около 1 млрд.250 млн американских рублей

В расчете на тонну порожнем военные корабли конечно дороже.

В абсолютном измерении - буровое судно - 600 млн. долларов, круизный лайнер - миллиард.

И не забываем, что военная гайка намного дороже такой же гражданской.
И у них, и у нас.

Вон танкер у нас ВМФ заказало - красная цена - 25-30 млн. баксов.
Платят - под сотню.
Так что "Я" бывают разные" (С) Кролик
В смысле, цены :)
   10.010.0
1 4 5 6 7 8 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru