[image]

Отечественная и зарубежная гидронавтика [прошлое, настоящее и будущее...]

Перенос из темы ««Атомная глубоководная станция 1 ранга»»
 
1 128 129 130 131 132 139

Mihalych

опытный

sam7> А вот на первом шаге (эскизный/рабочий 10 раз) строить расчет нельзя - неизвестно, что сейчас туда будет включено, реально проект или картинка для распила.
Ну давайте не будем людей сразу в мошенники записывать. Просто предлагаю более опытным чем я в вопросах проектирования прикинуть общую стоимость изделия, оттолкнувшись от стоимости эскизного проекта, имея в виду, что никаких новых сложных НИОКР делать не надо. Всё уже есть, только цифры подставляй.
А там распил сам вылезет. Или не вылезет.
   
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Mihalych> прикинуть общую стоимость изделия, оттолкнувшись от стоимости эскизного проекта,

Я и говорю, что от эскизного нельзя прикидывать - слишком неопределенный объем, статистики нет.
От рабочего - да, грубо можно.
Кстати, в этом случае я бы взял до 15%
   7.07.0

Mihalych

опытный

sam7> Я и говорю, что от эскизного нельзя прикидывать - слишком неопределенный объем, статистики нет.
Ну почему нельзя? Там написано, что исполнитель "Малахит". А "Малахит" спроектировал десятки ПА(не все, конечно, строили). Вот Вам и косвенная статистика. Можно утверждать, что ценовые пропорции будут стандартные.
   
+
+1
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Mihalych> Ну почему нельзя? Там написано, что исполнитель "Малахит". А "Малахит" спроектировал десятки ПА

Потому, что понятие "эскизный проект" сегодня очень лукавое, в отличие от рабочего.
Поэтому здесь статистика не работает.
   7.07.0

Mihalych

опытный

sam7> Поэтому здесь статистика не работает.
Есть о чём поспорить, но не будем.
Я просто хотел сказать, что предложенный уважаемым Черномором пример показывает: не скоро мы увидим отечественную подводную технику.
Зарубежная будет дешевле.
Кстати, Газпрому создать собственное КБ и создать свой проект, тоже будет дешевле.
   
RU Черномор™ #27.06.2014 08:38  @Mihalych#26.06.2014 21:43
+
+2
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Mihalych> Зарубежная будет дешевле.
Mihalych> Кстати, Газпрому создать собственное КБ и создать свой проект, тоже будет дешевле.

На самом деле, именно от этой НИР отказались.
Ибо она же в том же звучании проходит и по ФЦП "РГМТ-2016" за точь-в-точь такие же деньги (зачем платить дважды-трижды?).
Потенциальный проектант не мудроствовал - те же 200 млн. и закладывал в программу НИР корпорации.

А сейчас с той же (или почти аналогичной) программой, очевидно, лезут (они и конкуренты) к Д.О.Рогозину за примерно те же (или даже бОльшие) деньги в Фонд перспективных исследований.

А воз и ныне там (с точки зрения отдачи от расходуемых на прожект денег)...
   
RU Черномор™ #27.06.2014 15:25  @Черномор™#26.06.2014 11:03
+
+3
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Черномор™>>> Продолжаем изучение хотелок-фантазий по сабжу.

Выборка из презентации межотраслевой технологической платформы "Освоение океана".
Инициаторы, расчитывающие оттяпать вкусняшек: Моринсис-Агат - ОАО ОСК - Морское подводное оружие-Гидроприбор.
   
RU Gogs #27.06.2014 22:57  @Черномор™#27.06.2014 15:25
+
+4
-
edit
 

Gogs

аксакал
★★☆
Черномор™> Инициаторы, расчитывающие оттяпать вкусняшек: Моринсис-Агат - ОАО ОСК - Морское подводное оружие-Гидроприбор.
Во-во, главное оттяпать от бюджета. А в презентацию даже фото отечественных ПА подобрать не в состоянии. На главной странице американский "Алвин", дальше на странице про типа "полностью отечественные узлы" французский "Нотиль".
Баблоосваиватели херовы.
   7.07.0
RU Черномор™ #28.06.2014 18:27  @Черномор™#27.06.2014 15:25
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★

Черномор™>>>> Продолжаем изучение хотелок-фантазий по сабжу.

Михалыч,

Вот, собственно, и всё (и всЕ) кому хоть как-то интересна тема глубоководных ТС и гидронавтики (в ответ на ваши неоднократно задаваемые вопросы относительно того, кому из крупнейших компаний и госведомств России интересен предмет данной темы).

Ни монстроподобный "Ростех" (бывшая корпорация "Ростехнологии", теперь включающая в себя "Рособоронэкспорт"), завершающий подготовку контракта по НПА с европейцами (и готовящий их отверточную сборку в РФ), ни богатый буратино - "Газпром нефть", ведущий добычу на Приразломном месторождении континентального шельфа, ни богатенькая Транснефть, ни в очередной раз обвиненная Росимуществом в растратах и миллионных убытках ОАО "Росгеология" (занимается геологоразведкой в масштабах всей страны и в интересах профильного Минприроды), ни Российская академия наук, ни ОАО "Оборонпром" не заинтересованы, судя по программам их научных исследований и инноваций, в развитии данной темы.

Отсюда вновь следует подтверждение тезиса о том, что гидронавтика и глубоководные девайсы в целом представляют наиболее значительный интерес лишь для министерства обороны, НИОКР по ним должны инвестироваться исключительно за счет бюджета оборонного ведомства и гособоронзаказа (сейчас, правда, появился "дубль" для финансирования в рамках Фонда перспективных исследований). Ну, и собственные (очень скромные в денежном исчислении) исследования упомянутых вчера кораблестроительной корпорации и ее профильных партнеров.

Программы инновационных исследований перечисленных выше ведомств и компаний лежат тут и не содержат следов хоть какого-то интереса к отечественной гидронавтике и родственным направлениям:

Ростех , Оборонпром , РАН , Газпром нефть , Транснефть


По морскому направлению Фонда перспективных исследований (имхо, тупо пилят на манер Сколково#2, судя по "космической" направленности отчужденных от реальных потребностей исследований) раздел "Перспективные подводные технологии" включен в блок "Физико-технические исследования".

Перспективные подводные технологии | Фонд перспективных исследований

Для добычи полезных ископаемых мирового океана необходима разработка новых методов разведки и освоения подводных месторождений, в том числе в арктическом регионе.

// fpi.gov.ru

 
События данного направления посмотреть тут

Фонд перспективных исследований

Регистрация / Восстановить Конкурсной комиссией были оценены результаты, продемонстрированных участниками отборочного (заочного) этапа конкурса Фонда перспективных исследований на лучший прототип технологии распознавания изображений. Увеличение скорости средств поражения и носителей - приоритетное направление развития систем вооружения. В рамках комплексного проекта "Оружие будущего" Фондом разрабатываются и интегрируются передовые технологии, направленные на создание новых одно- и многосредных средств, отличающихся от аналогов кардинальным превосходством в скорости.

// Дальше — fpi.gov.ru

 
И очередное подтверждение, что в третий раз проектант пытается инициировать весьма сомнительную НИОКР («Разработка подводных (подледных) технологий освоения полезных ископаемых арктических морей»)

РГУ нефти и газа им. И.М. Губкина примет участие в проекте по освоению арктических месторождений | Фонд перспективных исследований

12 февраля представители Фонда перспективных исследований посетили с рабочим визитом Российский государственный университет нефти и газа имени И.М. Губкина. Визит проходил в рамках подготовительных мероприятий перед началом реализации проекта Фонда «Разработка подводных (подледных) технологий освоения полезных ископаемых арктических морей».

// fpi.gov.ru

 

Проекты Фонда начинают воплощаться на практике - ВПК.name

19 июня состоялось заседание научно-технического совета Фонда перспективных исследований. Участники заседания одобрили 6 представленных на рассмотрение проектов, к реализации части из которых Фонд уже практически приступил. Среди них – проект разработки подводных (подледных) технологий освоения месторождений полезных ископаемых арктических морей. По словам руководителя проектной группы ФПИ Виктора Литвиненко с июня 2013 года Фонд перспективных исследований, Центральное конструкторское бюро морской техники "Рубин", ОАО "Газпром", ОАО НК "Роснефть", Дальневосточное отделение РАН и ряд заинтересованных организаций вели проработку аванпроекта, который предполагает создание подводных технологий автономного, максимально роботизированного и независящего от средств обеспечения на поверхности освоения арктических месторождений.

// Дальше — vpk.name

 
   
RU CrazyMk #28.06.2014 20:12  @Черномор™#26.06.2014 11:03
+
-
edit
 

CrazyMk

опытный
★☆
Черномор™> У ОАО НК Роснефть тема глубоководной техники даже не затрагивается - что и логично, т.к. эти услуги во всех разумных (считающих свои $$) добывающих компаниях отдаются на аутсорсинг профильным сервисным фирмам.


Отец моего хорошего знакомого несколько лет назад закончил службу в ГУГИ,в прошлом году его пригласили на работу в Роснефть,его первое впечатление было,как будто со службы не уходил,те же лица.Тема его работы как раз глубоководная техника,конечно это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,но я не в курсе его работы ,знаю только ,что связано с глубоководной тематикой.
   30.030.0
RU Черномор™ #28.06.2014 20:29  @CrazyMk#28.06.2014 20:12
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
CrazyMk> было,как будто со службы не уходил,те же лица

Я знаю людей, там работающих.
CrazyMk> .. это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,..
Это отнюдь не означает, что в этой компании хоть что-то делается в данном направлении. Кроме перекладывания бумаг. Поверьте.

P.S. Они и 100 морских платформ строят уже третий год :D
И 500 оффшорных судов :D (по заявлениям их героического Президента компании)
Спросите у судостроителей, где и как? Прозреете....
   
RU off-topic-off #28.06.2014 21:56  @CrazyMk#28.06.2014 20:12
+
+1
-
edit
 
CrazyMk> Отец моего хорошего знакомого несколько лет назад закончил службу в ГУГИ,в прошлом году его пригласили на работу в Роснефть,его первое впечатление было,как будто со службы не уходил,те же лица.Тема его работы как раз глубоководная техника,конечно это не значит,что Роснефть занимается глубоководной техникой,тот же заказ на такие работы в сторонние организации должен составлять специалист,но я не в курсе его работы ,знаю только ,что связано с глубоководной тематикой.

Сказал А, говори и Б. А то пост ни о чем. Кто то где то чем то вроде бы занимается но ничего по существу.
   
RU off-topic-off #28.06.2014 21:57  @Черномор™#28.06.2014 18:27
+
+1
-
edit
 
Черномор™> Ни монстроподобный "Ростех" (бывшая корпорация "Ростехнологии", теперь включающая в себя "Рособоронэкспорт"), завершающий подготовку контракта по НПА с европейцами (и готовящий их отверточную сборку в РФ), ни богатый буратино - "Газпром нефть", ведущий добычу на Приразломном месторождении континентального шельфа, ни богатенькая Транснефть, ни в очередной раз обвиненная Росимуществом в растратах и миллионных убытках ОАО "Росгеология" (занимается геологоразведкой в масштабах всей страны и в интересах профильного Минприроды), ни Российская академия наук, ни ОАО "Оборонпром" не заинтересованы, судя по программам их научных исследований и инноваций, в развитии данной темы.

ПО секрету - сборка отверточных НПА уже начата.
   
RU Черномор™ #28.06.2014 22:34  @off-topic-off#28.06.2014 21:57
+
+1
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
off-topic-off> ПО секрету - сборка отверточных НПА уже начата.


Тех, о которых я вещаю - нет. Еще нет даже контракта. Он состоится в ближайшие дни.
Про Тетис и Дайвтехносервис речи не веду.
   
RU Черномор™ #28.06.2014 22:39  @off-topic-off#28.06.2014 21:56
+
+2
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
off-topic-off> Сказал А, говори и Б. А то пост ни о чем. Кто то где то чем то вроде бы занимается но ничего по существу.

Это болезнь ВСЕХ крупных корпораций. © Кто-то ВРОДЕ чем-то ВРОДЕ занимается... Но по существу - ничего. Создаются целые подразделения и раздуваются штаты под псевдопроекты и под псевдоперспективы. Потом всё сходит на нет. А структурные подразделения еще долго обозначают бурную деятельность.

Коллега ведет речь именно о таком случае.
   
RU Черномор™ #29.06.2014 18:27
+
+2
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Данные о "вкладе" ОАО ОСК в перспективные обитаемые подводные технические средства:

©...Открытое акционерное общество "Объединенная судостроительная корпорация" планирует осуществлять внедрение "прорывных" технологий, обеспечивающих создание перспективных обитаемых подводных технических средств в составе технологической платформы "Освоение океана" (открытое акционерное общество "ОСК"). Объем собственных инвестиций компании составляет 900 млн. рублей
 


Из государственной программы РФ "Социально-экономическое развитие Арктической зоны Российской Федерации на период до 2020 года" (апрель, 2014)
   
RU Mihalych #29.06.2014 21:59  @Черномор™#28.06.2014 18:27
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Черномор™> Программы инновационных исследований перечисленных выше ведомств и компаний лежат тут и не содержат следов хоть какого-то интереса к отечественной гидронавтике и родственным направлениям:
Вы, как всегда ставите вопросы крупно и по государственному(извините за высокий штиль).
Даже начинающему школьнику понятно, что России очень нужен Океан, но ползать по его поверхности, не заглядывая в глубины, это несерьёзно.
Так почему же в России ни кто всерьёз не обсуждает вопросов создания средств для подводных исследований??
Я как-то предложил начать обсуждать эти вопросы ЗДЕСЬ. Не вышло. Обвинили в дрязгах.
Поэтому не призывая обсуждать взрослые вопросы, выскажу своё личное мнение.
Вопрос в кадрах. Всё решают люди. К сожалению, серьёзные вопросы государственной гидронавтики решают не специалисты. И не показывайте пальцами на Буриличева, - этот человек на своём месте, но он хороший исполнитель, а не решатель.
Очень нужна Концепция исследования и освоения глубин океана.
Кто её видел, наверно обратил внимание, что под ней стоят подписи людей, которые слово гидронавтика наверно слышали несколько раз в жизни, не больше.
   
RU Черномор™ #29.06.2014 22:56  @Mihalych#29.06.2014 21:59
+
+4
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Mihalych> Так почему же в России ни кто всерьёз не обсуждает вопросов создания средств для подводных исследований??
Почему же?
Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
Я за прошедшие пару недель прошерстил немало материалов на эту тему.
Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров...
Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых, е щ е нет умелых менеджеров /не хапуг, а управленцев-менеджеров/ (которые бы все это заставили функционировать и приносить прибыль)...
И совсем нет государственных деятелей, которые бы на уровне высшего руководства страны смогли бы системно работать над этой темой, а не изображать разовую активность под эгидой разного рода Коллегий и Советов в случаях, когда вспомнит ВВП.
Нет стратегического взгляда на проблемы Мирового океана и примыкающих "областей" от судостроения и рыбного хозяйства до приборостроения и инфраструктуры.
В профильных министерствах (кроме МО) за копеешную зарплату сидят дети и старики, наука-таки страеет стремительнейшими темпами, мы уже отстаем очень серьезно.
И при подходах, существующих сейчас, разрыв с иностранными передовиками этой "отрасли" будет лишь нарастать...
И помимо этого много вещей дублирюется, одну и ту же тему отнимают друг у друга два родственных научных центра, КБ, предприятия... В то время как масса важнейших исследований и разработок просто не ведется, возникла масса "серых пятен" во многих областях, именющих отношение к теме.

Mihalych> Очень нужна Концепция исследования и освоения глубин океана.
Нужна.
Но она будет мультиминистерской - а это вновь путь к битве за влияние и за распил денег.
   
RU Mihalych #30.06.2014 13:26  @Черномор™#29.06.2014 22:56
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Черномор™> Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
А давайте обратимся к их опыту. Мне кажется там нет концепций и масштабных госвливаний.
Черномор™> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров.
Там находится лидер с идеей, который предлагает свою идею, находит финансирование а потом продаёт результат в виде подводного аппарата. Так был построен батискаф "Триест", так были построены "Пайсисы" и "Дипвокеры" наконец.
Черномор™> Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых,
Черномор™> И совсем нет государственных деятелей,
И без тех учёных и государственных деятелей обходились. Может обратится к их опыту?
   
RU Черномор™ #30.06.2014 14:43  @Mihalych#30.06.2014 13:26
+
+2
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Черномор™>> Что-то пытаются осмыслить. Но каждый тянет одеяло на себя, и причиной тому - масштабные $$$ от госфинансирования.
Mihalych> А давайте обратимся к их опыту. Мне кажется там нет концепций и масштабных госвливаний.
Черномор™>> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана. Есть даже ряд ФЦП и добровольно объединившихся под эгидой нескольких технологических платформ крупных предприятий и научных центров.
Mihalych> Там находится лидер с идеей, который предлагает свою идею, находит финансирование а потом продаёт результат в виде подводного аппарата. Так был построен батискаф "Триест", так были построены "Пайсисы" и "Дипвокеры" наконец.
Черномор™>> Но у ж е нет ТОЙ мощной науки и ТЕХ ученых,
Черномор™>> И совсем нет государственных деятелей,
Mihalych> И без тех учёных и государственных деятелей обходились. Может обратится к их опыту?

Нет, Михалыч. Там есть концепции.
Причем не столь поверхностные, как у нас.
Военные в ВМС США раз в пять лет (насколько помню), например, обновляют перспективный План развития необитаемых подводных аппаратов (название документа даю по памяти, если надо, найду точно).
Сам документ при этом содержит не одну сотню (200-300, емнип) страниц и анализирует ВСЕ аспекты их использования: от исследовательских и оффшорных до подготовки к боевому применению.

Аналогично, раз в пять лет глобальные оценки дают консалтинговые агентства, специализирующиеся на данном сегменте рынка.
Оценивают прошедшие пять лет, перспективу на пять лет вперед, и рассматривают "продукты" каждой представленной на рынке компании. Объем - еще больше, чем у военных, несколько сотен страниц, цена издания - несколько тыс. долл. (>1000, емнип).

И ученый мир, и промышленность, видят, куда идти и что будет востребовано.

Им госдеятель не нужен - там всё прозаичнее и прозрачнее. И не пытаются засекретить то, что не надо с целью скрыть предстоящий попил.
   
RU Mihalych #30.06.2014 17:39  @Черномор™#30.06.2014 14:43
+
+1
-
edit
 

Mihalych

опытный

Черномор™> Черномор™>> Есть желание делать НПА, есть желание делать аппаратуру для различного рода исследований Мирового океана.
Конечно, приведённый мной пример некорректен.
По производству подводных аппаратов мы отстаём от них на десятилетия.
Нам надо пройти дорогу, которую они прошли 20-30 лет назад. И перепрыгнуть этот срок нельзя.
Черномор™> Нет, Михалыч. Там есть концепции.
Конечно, только концепции у нас разные.
У нас концепция о том где взять ПА, а у них концепция как имеющиеся ПА использовать. Есть небольшая разница!
Черномор™> И ученый мир, и промышленность, видят, куда идти и что будет востребовано.
Я бы начал разговоры о концепции с освещения вопроса, какие причины лежат в основе нынешней ситуации. После этого как это преодолеть, а потом уже куда идти.
   
RU off-topic-off #30.06.2014 18:32  @Mihalych#30.06.2014 17:39
+
-
edit
 
Mihalych> У нас концепция о том где взять ПА, а у них концепция как имеющиеся ПА использовать. Есть небольшая разница!

Стоп стоп. Несколько десятков веток раньше вы утверждали обратное - что в СССР (РФ) вначале построят чудо аппарат а уж потом ищут где его использовать
   
RU Черномор™ #30.06.2014 19:39  @Mihalych#30.06.2014 17:39
+
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
Mihalych> Нам надо пройти дорогу, которую они прошли 20-30 лет назад. И перепрыгнуть этот срок нельзя.

Почему?
Если заниматься импортозамещением и локализацией производства не на словах, а на деле, через жесткое влияние государства и твердую политику, насаждаемую производителям и импортерам Минпромторгом, то этот срок можно сильно (до 5-7 лет, имхо) сократить.

Пример - отсталая 20 лет назад сельскохозяйственная Норвегия сегодня производит прекрасное передовое оборудование для морской добычи углеводородов и не менее качественные подводные аппараты. Государство и его ведомства проводили прозрачную и жесткую политику при работе с иностранными компаниями. Результат - налицо.
Просто не пилить надо, а работу работать на выделяемые государством огромные бюджетные $$$.
   
RU off-topic-off #30.06.2014 19:46  @Черномор™#30.06.2014 19:39
+
-
edit
 
Черномор™> Если заниматься импортозамещением и локализацией производства не на словах

Импортозамещение. Пайсисы. Миры. Импортозамещение.

Черномор™> Пример - отсталая 20 лет назад сельскохозяйственная Норвегия сегодня производит прекрасное передовое оборудование

Я бы поостерегся называть Норвегию отсталой в промышленном плане, начиная с начала 20 века. В конце концов даже спасательные лодки одними из первых придумали норвеги.
   
RU Черномор™ #30.06.2014 19:58  @off-topic-off#30.06.2014 19:46
+
-
edit
 

Черномор™
ChernomorStelth

аксакал
★★★
off-topic-off> В конце концов даже спасательные лодки одними из первых придумали норвеги.

Это да. Наипередовейшие технологии.
Я написАл, о каком оборудовании веду речь. Его Норвегия не производила и близко.
   
1 128 129 130 131 132 139

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru