Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

yacc> В третий раз повторяю - не долетишь - не поразишь.

А я в стопятьсотый раз повторяю- какая хрен польза, если долетишь а поразить все равно не сможешь. А делая всякие горки- так и произойдет.
yacc> 40 градусов - с учетом сопротивления воздуха.

Отличненько! А теперь пульнем под 60-70 и будем наедятся поразить на макс дальность и высоту?

yacc> Конечно поразит, только есть один ньюанс :
yacc> Кто спрашивал про 30 км удаления?

Я не понял проблемы? Так же как и любая другая ракета с большим удельным импульсом и хорошей аэродинамикой. Как тот же Мистраль и Тунгуска на своей макс дальности.
yacc> Подняться на 10 км - не проблема, но вот про дальность в 30 км, что ты просил - ЗАБУДЬ!

А почему мне забыть? Потому что вы не позволяете? Хорошо хоть ракеты этого не знают. Особо учитывая, что макс высота Бука, кажись 22км Схемку я и вы после выкладывали- вот так как там изображено простенько, но тем не менее так и полетит ракета по цели на макс дальности и высоте 10км.
Еще раз- для особо упоротых- цель приближается к позиции ЗРК! Стрельба навстречу. Зачем там нужно какое либо значительное превышение- знаете только вы, судя по всему. Что то я от вас подустал, однако....

Edu> Другое дело, когда включается режим непрерывного излучения (подсвета)? Думаю, при подходе ракеты к рубежу захвата ГСН.

Возможно. Просто читал где очередной специалист (вроде можно даже без кавычек) вещал, что ГСН следит за целью (но не захватывает, так как сигнал еще слишком слабый) еще на ПУ. То есть подсвет идет еще до старта. Вот такие пироги.

yacc> Ну это я не знаю - сделать вывод не на уровень цели, а чуть выше, чтобы зайти сверху ( как я понял - об этом и речь ) - как я понимаю, не так уж и сильно сложно.

А зачем??? Самолет тоже бронированный, как танк, чтоб его надо в "крышу" лупить?

slab105> То есть подсвет идет еще до старта.
Уже упоминалось здесь, кубовский алгоритм - "подсвет/захват до старта", в Буке вполне допустим.
slab105> ... цель приближается к позиции ЗРК! Стрельба навстречу. Зачем там нужно какое либо значительное превышение...
Хотя бы затем, что ФИ не только гроизонтальные, но и вертикальные.
А ФИгу у Бука как и прочих ЗРК аналогичного класса, имеют ограничения (по сектору захвата ГСН, углам рассогласования, перегрузке ЗУР и пр.). Поэтому, я вполне допускаю, что ЦВМ может рассчитать вариант ПЗ с ФИгу, при котором высота траектории ракеты превысит Нв в координате ТВ. Вот, в результате и получится пресловутая "горка"

slab105> А я в стопятьсотый раз повторяю- какая хрен польза, если долетишь а поразить все равно не сможешь. А делая всякие горки- так и произойдет.
Ну во-первых - эти горки ракета делает сама - без всякого управления рулями, точно также как тело летит в вакууме по параболе без дополнительных воздействий - физику надо было учить.
А во-вторых - если так получится, что цель будет смирная и окажется в нужном месте в нужное время - ракета ее поразит даже имея малую скорость, если это в ППС. Так что оказаться - первично. Уметь маневрировать - вторично. С учетом маневра дальность просто будет меньше - надо будет начинать маневрировать раньше. А вот выше этой идеальной дальности - не попрешь.

slab105> Отличненько! А теперь пульнем под 60-70 и будем наедятся поразить на макс дальность и высоту?
Динамику кривых видишь? Хочешь по-тупить и по-троллить на ровном месте?
Без доп.маневра на этапе работы двигателя ( что у меня и посчитано ) лететь под углом выше 45 градусов нет никакого.

slab105> Я не понял проблемы? Так же как и любая другая ракета с большим удельным импульсом и хорошей аэродинамикой.
Средняя школа шестой класс - повторяю для тех кто в танке - S = vt где v - средняя скорость. Выше этой S под двигателем не пройдешь.

slab105> Как тот же Мистраль и Тунгуска на своей макс дальности.
ТТХ Мистраля ты не привел так что отсылка на него - чистый троллинг.
А вот 9М311 весит раза в 4 больше чем 9К38, а летит чуть подальше всего.
И каким боком они к Буку?

slab105> А почему мне забыть? Потому что вы не позволяете?
Потому что физика и алгоритм параллельного сближения не позволяет. Матчасть надо знать.

slab105> Особо учитывая, что макс высота Бука, кажись 22км Схемку я и вы после выкладывали- вот так как там изображено простенько, но тем не менее так и полетит ракета по цели на макс дальности и высоте 10км.
Вот только не по простейшему алгоритму ПЗРК, дальше которого вы не знаете.

slab105> Еще раз- для особо упоротых- цель приближается к позиции ЗРК! Стрельба навстречу.
Еще раз для особо упоротых - если ваша задача вообще ее поразить - нет проблем. А вот если ваша задача поразить ее до того, как по вам отработали УРВП, то дальность имеет значение.
Поразить вообще или поразить в 30 км от позиции ( а пустить на еще большем удалении ) - это две кардинальные разницы с т.з. алгоритма управления ракет и совершенно разные траектории в оптимальном случае.

slab105> А зачем??? Самолет тоже бронированный, как танк, чтоб его надо в "крышу" лупить?

Ну объясните это США

Вот тут четко видно что ракета заходит на уровне самолета и даже с небольшим снижением.
Скажите им, что они тупые - надо снизу поражать и не париться!

yacc> пара выкладок из эскизного проекта "системы 200"

Вроде не корректное сравнение...
Разве у В-860 не регулируемая тяга?

ReST> Разве у В-860 не регулируемая тяга?
Так и Бука РДТТ двухрежимный, но у Бука и допустимая перегрузка выше чем у В-860 - там траектория и алгоритм управления тягой строились так, чтобы к моменту подхода выработать по-максимум топливо и обеспечить максимально возможную перегрузку для маневра возле цели.

yacc> Вот тут четко видно что ракета заходит на уровне самолета и даже с небольшим снижением.
yacc> Скажите им, что они тупые - надо снизу поражать и не париться!

Похоже на клинику. Видите не не существующее и выдумываете какие-то свои алгоритмы наведения. Н-да, думаю нашу с вами "беседу" пора заканчивать....

slab105> Н-да, думаю нашу с вами "беседу" пора заканчивать....
Угу. Чтобы вам подучить физику, баллистику и что-то более чем пропорциональное сближение

yacc> А вот 9М311 весит раза в 4 больше чем 9К38, а летит чуть подальше всего.

Наверное потому что у нее БЧ в 6 раз тяжелее. КО
yacc> И каким боком они к Буку?

Задним. Я уже устал повторять...
slab105>> А почему мне забыть? Потому что вы не позволяете?
yacc> Потому что физика и алгоритм параллельного сближения не позволяет. Матчасть надо знать.

Странно. Жаль создатели Мистраля, Тунгуски и много еще чего этого не знали....

yacc> Вот только не по простейшему алгоритму ПЗРК, дальше которого вы не знаете.

Эта схема- дальность поражения ЗРК Бук М1-2! Причем тут ПЗРК? У вас все алгоритмы "простейшие", которые не предусматривают горок и превышений?

yacc> Еще раз для особо упоротых - если ваша задача вообще ее поразить - нет проблем. А вот если ваша задача поразить ее до того, как по вам отработали УРВП, то дальность имеет значение.

Да хоть тактическим ядерным боеприпасом! Какая разница? Бук поразит такую цель на такой высоте на максимальной дальности без всяких горок, блин!!!!
yacc> Поразить вообще или поразить в 30 км от позиции ( а пустить на еще большем удалении ) - это две кардинальные разницы с т.з. алгоритма управления ракет и совершенно разные траектории в оптимальном случае.

Картинку, которую сами приводили на прошлой странице, посмотрели? Надеюсь вам она понятна? В каких случаях и по каким целям Бук работает горкой там тоже показано, кстати...

slab105>> Н-да, думаю нашу с вами "беседу" пора заканчивать....
yacc> Угу. Чтобы вам подучить физику, баллистику и что-то более чем пропорциональное сближение

У вас судя по всему какая-то альтернативная баллистика. Может вы формулы и заучили, но как та обезьянка из басни, не знаете куда их засунуть. Все не туда как то получается...
И если найдете где про "ПС", чтобы там был алгоритм по высотной цели с необходимым превышением на дальность 35км- дайте знать.

ReST>> Разве у В-860 не регулируемая тяга?
yacc> Так и Бука РДТТ двухрежимный, но у Бука и допустимая перегрузка выше чем у В-860 - там траектория и алгоритм управления тягой строились так, чтобы к моменту подхода выработать по-максимум топливо и обеспечить максимально возможную перегрузку для маневра возле цели.

Разницу между "регулируемая тяга" ЖРД и "двухрежимный РДТТ"- чуете? И вообще-то, величина располагаемой перегрузки также зависит и от массы ракеты. Также как и от ее подьемной силы. Чем меньше масса будет- тем выше располагаемая перегрузка.

yacc> Ну это я не знаю - сделать вывод не на уровень цели, а чуть выше, чтобы зайти сверху ( как я понял - об этом и речь ) - как я понимаю, не так уж и сильно сложно.

Это было бы несложно, если бы всё сводилось только к забрасыванию ракеты выше уровня цели. Но проблема совсем в другом.
Нужно не просто вытолкнуть ракету выше цели. Нужно ещё на этапе выполнения полётного задания завернуть её так, чтобы она смотрела носом примерно на цель или чуть впереди (будем считать, что следящий привод ГСН уже сидит на цели, он её схватил по дороге) – чтобы комфортно начать пропорциональную навигацию. Угол между направлением, "идеальным" (кавычки потому, что это понятие разаработчик определяет сам) для начала пропорционального сближения, и тем реальным направлением, в котором будет лететь ракета в момент старта пропорционального метода, выступает в качестве начального рассогласования в контуре управления. Это рассогласование должно быть отработано – в ноль в идеале, потому что то, что не отработается, войдёт в промах. Т. е. ракете в дополнение к "текущей" работе по отслеживанию движения цели надо ещё отрабатать начальное рассогласование, доставшееся в наследство от полётного задания. А для этого – для отработки начального рассогласования - требуется время и своя толика перегрузки из общего лимита в 20g. А то может, в принципе, получиться как у немцев с Фау: радиомаяки вдоль по всей дорожке лежат и светят, а ракета всё равно мажет – начальные рассогласования-с!
Конечно, если цель далеко, т. е. времени у нас вагон, то можно с концом кривой полётного задания особо не париться - лишь бы куда-то примерно в сторону цели, и ладно; а то и хоть под 90 градусов, всё равно успеем. А если цель близко? Пока по полётному заданию поднимешься выше цели и развернёшься в её сторону, пока отработаешь начальные условия, супостат уж тут – "Здравствуй, Вася, я прорвался!"
А вообще, я тут на самом деле негодный не то что "как бы эксперт", а даже и "как бы философ". У меня сам менталитет другой - из комплексов с малым временем реакции. Мне запросто может показаться диким то, что для длинноруких в порядке вещей, или существенным то, что для них - вторично.

yacc> Ну и специально для тех, кто далее метода пропорционального сближения не видит - пара выкладок из эскизного проекта "системы 200" с указанием алгоритма наведения на начальном этапе и вида траектории ракеты, которая ( вот она как! ) близка к баллистической для оптимального достижения максимальной дальности.

Траектория "V-1"- на макс дальность и высоту. Как то она не сильно на баллистическую смахивает. Может вам плохо видно?

Embaka> А вообще, я тут на самом деле негодный не то что "как бы эксперт", а даже и "как бы философ". У меня сам менталитет другой - из комплексов с малым временем реакции. Мне запросто может показаться диким то, что для длинноруких в порядке вещей, или существенным то, что для них - вторично.

При дальности в 35км- длинноруким как то особо не назовешь. И вообще вся эта тема с горками и превышениями- высосана из пальца. Там таковых при таких параметрах цели (особенно если она идет "в лоб")- просто не требуется. А вот по НЛЦ- как раз идет горкой. Это о Буке.

slab105> Наверное потому что у нее БЧ в 6 раз тяжелее. КО
Про вторую ступень не забываем.

slab105> Задним. Я уже устал повторять...
Вот именно - задним. Т.е. непричем.

slab105> Странно. Жаль создатели Мистраля, Тунгуски и много еще чего этого не знали....
Мистраль и тунгуска - другой тип с другим техническим заданием.

yacc>> Вот только не по простейшему алгоритму ПЗРК, дальше которого вы не знаете.
slab105> Эта схема- дальность поражения ЗРК Бук М1-2!
Вот кусочек из описания алгоритма непосредственно Бук-М1 дословно
"Для обеспечения поражения цели на дальней границе зоны поражения в комплексе используется метод автономного наведения ракеты на цель на начальном участке траектории без радиолокац. контакта с целью.для реализации этого метода в состав ракеты включен бортовой вычислитель(БВ),в который до старта ракеты вводится полетное задание на траекторию .Полетное задание рассчитывается из условия равномерного и прямолинейного полета цели после пуска ракеты .
Бл.() выполняет след. функции"
Но меня радует, что операторы Мистралей далее Мистраля не видят

slab105> Да хоть тактическим ядерным боеприпасом! Какая разница? Бук поразит такую цель на такой высоте на максимальной дальности без всяких горок, блин!!!!
См. выше См. НИР по С-200 или проекты совершенствования С-125, а лучше - учитесь пользоваться Мистралями и не лезьте в Буки

slab105> Картинку, которую сами приводили на прошлой странице, посмотрели? Надеюсь вам она понятна? В каких случаях и по каким целям Бук работает горкой там тоже показано, кстати...
А там и нет траектории на разных участках - зачем спецу с НАТО ее знать?

Embaka> Нужно не просто вытолкнуть ракету выше цели. Нужно ещё на этапе выполнения полётного задания завернуть её так, чтобы она смотрела носом примерно на цель или чуть впереди (будем считать, что следящий привод ГСН уже сидит на цели, он её схватил по дороге) – чтобы комфортно начать пропорциональную навигацию.
Все так и есть. Поэтому и после первого этапа и надо вывести туда, где будет потом видеть ГСН и так, что отмотать еще и при этом побольше дальности - т.е. забраться вверх, где сопротивление пониже в разы и там уж гнать, отслеживая цель и корректируя параметры системы слежения.

Embaka> Т. е. ракете в дополнение к "текущей" работе по отслеживанию движения цели надо ещё отрабатать начальное рассогласование, доставшееся в наследство от полётного задания.
И это ложится на ракету, у которой есть ЦВМ в виде полетного задания с доп. коррекцией с земли - если цель начала чудить. Простые ГСН с пропорциональным сближением в принципе на такое не способны.

Embaka> А если цель близко? Пока по полётному заданию поднимешься выше цели и развернёшься в её сторону, пока отработаешь начальные условия, супостат уж тут – "Здравствуй, Вася, я прорвался!"
Тогда Plan-B и не чудим с достижением максимальной дальности - не требуется
Отдельный режим - маловысотные цели.

yacc> Про вторую ступень не забываем.

Так там нет двигателя! И весит она почти половину массы ракеты.
yacc> Вот именно - задним. Т.е. непричем.

Это все ваше красноречие- "непричем"
yacc> Мистраль и тунгуска - другой тип с другим техническим заданием.

И это как то влияет на физику?
yacc> Вот кусочек из описания алгоритма непосредственно Бук-М1 дословно
yacc> Но меня радует, что операторы Мистралей далее Мистраля не видят

И что вы хотели ЭТИМ сказать?
yacc> См. выше См. НИР по С-200 или проекты совершенствования С-125, а лучше - учитесь пользоваться Мистралями и не лезьте в Буки

Я и посмотрел
yacc> А там и нет траектории на разных участках - зачем спецу с НАТО ее знать?

Каких участках? Там видна довольно пологая траектория с оптимальным параметрами сближения с целью. Чего вам там не хватает?

slab105> Бук поразит такую цель на такой высоте на максимальной дальности без всяких горок,
Как???
У Бука активный участок всего то 10км. Какая такая "епическая" сила его закинет на дальность 30 км и высоту 15 км?
Какая скорость будет у ракеты в точке встречи с целью если она будет шуровать вверх по кратчайшей прямой?
Да от неё тогда любой папелац увернется легким покачиванием крыла.
У Патриота активный участок еще меньше чем у Бука, всего 6 км, но этого хватает для поражения целей на дальности 70 км, и все только благодаря превышению.
Фаворит при стрельбе на дальность 200 км падает на цель с высоты 50 км.
Кстати, эту дальность он проходит быстрее чем ЗУР комплекса С-200, без всяких ЖРД, с простым РДТТ, который работает не более 12 секунд

m-dva> У Бука активный участок всего то 10км. Какая такая "епическая" сила его закинет на дальность 30 км и высоту 15 км?

Наверное та же самая сила, что закидывает Мистраль на 6км и 3км при активном участке 1,5км... Без всяких там превышений. Ах да, там же "алгоритм ПЗРК-примитивный". Я так думаю, что благодаря хорошей скорости и аэродинамике.

m-dva> Фаворит при стрельбе на дальность 200 км падает на цель с высоты 50 км.

Про 200км- я и не спорю. Хотя там той же схеме уасса с С-200, на макс дальность 100км и высоту 30- НЕТ никакой баллистической траектории. И превышения. А вот на те же 100км и высоту 10км- уже есть. То есть как то с ограничениями по энергетике не особо сходится.

slab105> Так там нет двигателя! И весит она почти половину массы ракеты.
Ну так и у Иглы он половину ракеты весит, вот только ГСН там понавороченнее, потому что работает сама, а не радиокомандным наведением.

slab105> Это все ваше красноречие- "непричем"
Кончено непричем. Потому что грамотному человеку не придет в голову сравнивать маловысотные ( до 4.5 км ) ЗРК, с ЗРК типа Бук. Там можно сравнивать с С-125, с С-300, но никак не с ПЗРК.

slab105> И это как то влияет на физику?
Скорее физика влияет - дальности у них и высоты у целей - мизерные - до 6 км. Это как танк, который бьет прямой наводкой до 4 км, сравниваться с САУ, которая стреляет раза в три дальше.
И причем с умным видом!

slab105> И что вы хотели ЭТИМ сказать?
Что лучше вам спросить у НАТО, если хотите знать больше. А вот снабжать НАТО документами я смысла не вижу - пусть разберут Бук и сами разбираются в алгоритмах

slab105> Я и посмотрел
Не видно - судя по постоянному упоминанию "а вот у Тунгуски! а вот у Мистраля!"

slab105> Каких участках? Там видна довольно пологая траектория с оптимальным параметрами сближения с целью.
Выше человек отписался на каких наклонных дальностях обычно стреляли. Хотите верить что на наклонной в 27-40 км ракета ведет себя также как и Мистраль - верьте

Тезисно:
только не смейтесь
- При разгоне ракета не управляема
- При близко/низколетящей цели нужно израсходовать энергию
- При стрельбе вдагон работает "автопилот"
- На макс. дальность "по прямой"(с дугой)
ятд

slab105> НЕТ никакой баллистической траектории. И превышения.
Раз на мопеде в 50 кубиков стоит карбюратор то и на спорт байке литровом стоит карбюратор!
А вот только на машине может быть инжектор!