Методы и алгоритмы наведения ракет ЗРК средней дальности, в частности — «Бук»

Bredonosec>> а что скорость горения х время горения = сгоревшая масса - тоже сложно понять?
slab105> Очень сложно. Как скорость истечения газов (в моей цитате)
мдя.
с физикой у вас никак от слова вообще...
обьясняю как для самых маленьких.
Вот есть у вас примус и есть 1 кило керосину в нем. Вы можете открыть примус так, чтоб в секунду сгорало 10 грамм керосину. И гореть будет оно у вас соответственно 1000/10 = 100 секунд.
Вы всё еще не потеряли мысль? Не слишком сложно?
А можете прикрутить иглу так, что в секунду у вас будет сгорать 1 грамм. И гореть примус будет аж 1000/1 = 1000 секунд.
Еще не слишком сложно? Не потеряли мысль?
То, что время работы примуса умноженное на расход в секунду, дает полный запас топлива, понятно?
То, что тяга двигателя есть сила, а следовательно, характеризует передаваемый в секунду импульс движения (тяга делить на массу = ускорение, второй закон ньютона, если слышали о таком дядьке), нет возражений?
То, что тяга пропорциональна расходу, так как грубо равна секундному расходу на скорость истечения для реактивных двигов, возражений нет?
То есть, то, что тяга, секундный расход и время работы как раз характеризуют тот самый импульс, возражений нет?
Или вы снова потеряли мысль, потому что для вас это слишком сложно?

NDMG> Минимальный комплект того, что нужно для уничтожения Боинга:
..
NDMG> - квалифицированный офицер - оператор СОУ - один человек.
NDMG> ВСЁ!
Простите, а где вы там обнаружили, что расчет СОУ состоит из 1 (одного) человека? Можно пальцем ткнуть?

Bredonosec> Простите, а где вы там обнаружили, что расчет СОУ состоит из 1 (одного) человека? Можно пальцем ткнуть?

Простите, а вы читать умеете?
Сосредоточьтесь:
NDMG> Минимальный комплект того, что нужно для уничтожения Боинга

Bredonosec> а смысл повторяться? Уже рассмотрено.

Что???

Bredonosec> А теперь возьмите листочек бумаги, нарисуйте енту бомбу, нарисуйте силы, действующие на неё. Нарисуйте результирующий вектор ускорения.
Bredonosec> Ой, что это появилось, да?

Нафиг мне листочек. Изначально шла речь о сравнении коэфицентов подьемной силы у ФАБ и 9М38. А Если вы у нас такой физик- возьмите их и сравните. Потом расскажете, что у вас получилось.
Bredonosec> Да вам их и дают. А вы только выкручиваетесь.

Пока как то фактов не видать.
Bredonosec> А чего тогда пыхтите про дайте-дайте? Когда сами дадите - тогда и требуйте ))

Ага, щас.
slab105>> В гугле забанили?
Bredonosec> не-а. Вы страничку мана, на которой енто написано покажите - и будет щассье )

Видео в ютубе можете открыть?
Bredonosec> Я вам обьяснил уже. Вы тупо не понимаете физики.

Зато неплохо разбираюсь в практике. Да и в физике вполне достаточно для.
slab105>> От Боинга.
Bredonosec> и с чего вы взяли, что там была навстречу?

Так кажется. Есть иные версии? Впрочем- для нашего спора, речь ведется именно о встречном курсе.
Bredonosec> А условие 1/3 дальности - это вы опять же придумали, чтоб легче было трындеть?

Угу. А я вам желаю проверить на практике сколько у вас времени займет выполнение вашего разворота и выход из зоны поражения (1/3 как договорились) и сравнить это время с тем, сколько нужно будет ЗУР для преодоления оставшихся ей 2/3. И 1/3- это не для трындеть, а это всего примерно 10 сек времени.
Bredonosec> Я вот вам не желаю проверить на практике попытку стрельбы по самолету, который где-нить на границе зоны поражения покажется, сбросит товар по вам, и улетит.

Только вот 1/3 зоны- это как бы уже далеко не "на границе зоны поражения".

NDMG>> Набросить хочет некто Михаил Круш,
Bredonosec> из речи которого вы взяли один единственный аргумент, поскольку вас он устраивал.
Bredonosec> Короче, демагогия засчитана. Как обычно у вас.

Я взял несколько законченных утверждений генерала.Я что то исказил?
Вам ответить нечего, поэтому киваете на демагогию.

slab105>А я- что ПРИ ТАКИХ параметрах она достигнет ее даже по прямой, потому что скорости и знергетики у нее для хватает вполне.
Еще раз для младших школьников. Активная часть траектории - 10-15 км при требуемой наклонной дальности 36 км. Т.е. 21-26 км надо пролететь без двигателя - как снаряд. Только баллистическая траектория такое обеспечит. Для ЗУР малой дальности пассивный участок как правило не более 10 км, а в случае ПЗРК типа мистраля - вообще 5 км.
Еще раз для пулеметчиков - ЗУР малой дальности - отдельный случай - нельзя на них ориентироваться для понимания ЗУР средней и большой дальности. Вы там важное слово увидели - априори ? Что оно значит понимаете?

slab105> А не по баллистической с углами бросания под х.з сколько, как вы предлагали.
Еще раз дословно повторю свой тезис
"Оптимальная траектория такая - какая будет оптимальная. Надо выше цели - будет выше цели. Особенно на дальних дистанциях - советую посмотреть принципы стрельбы артиллерии."
Где вы тут видите какие-то крутые горки?

slab105> Спасибо. И вам того же. Точнее изучайте как эту физике к практике применить.
Мне не надо дополнительно учить то, по чему и так у меня все отлично было, чтобы не нести ахинею в виде пропорционального сближения всегда и везде, потому что на эксплуатируемом изделии именно так.

Bredonosec> Видел схему. И понимаю её смысл. А вы - откровенно нет. Иначе подобные идиотские заявы не возникали б.

Если видели- то напишите какова макс дальность зоны поражения при высоте цели 10000м и 0м. И потом разьясните чего вы там идиотского увидели.
Bredonosec> нет. на 22 км плотность примерно вчетверо ниже, чем на 10 км.

А при чем тут 22км? Речь о цели на 10.
slab105>> Мне не интересна мишень.
Bredonosec> А наифига тогда совать фау-1? Вы хоть чуть понимаете разницу?

Блин, вы бы хоть посмотрели о чем речь
Bredonosec> Близкая к баллистической.

Внимательно посмотрели?
slab105>> Как и у Мистраля
Bredonosec> Но вы же заявляете, что зурка может без двигателя по прямой вверх ползти еще в 3 раза дольше )

Блин! Я где то говорил что она по ПРЯМОЙ идет? Она идет по ОПТИМАЛЬНОЙ траектории. По слегка выгнутой параболе. И при такой дальности стрельбы как в нашем случае- так и до самой цели. Без всяких превышений и горок.

slab105> Скорости ЗУР Панциря и ЗУР Бука- сопоставимы.
Еще раз для школьников. На пассивном участке ракета летит как снаряд, который после вылета из ствола имеет некоторую скорость - например в 1000 м/с.
Т.е. если у винтовки, при скорости вылета в 1000 м/с пуля может лететь на 5 км, то снаряд гаубицы 152 мм может лететь уже 26 км при такой же начальной скорости? Да?
С небес то спуститесь


P.S. Вообще-то у Панциря ракета разгоняется до 1100 м/с в отличии где-то порядка 800 м/с у Бука.
Ракета Панциря - бикалиберная. Вторая ступень имеет большее удлинение что дает меньшее аэродинамическое сопротивление, а наличие второй ступени - сурово упрощает проблемы с центровкой после выработки топлива. Ракета Бука - имеет меньшее удлинение, меньшую скорость, нет никаких разделяемых ступеней, но есть возможность ходить в высоких слоях атмосферы и полноценный автопилот, который может вести по оптимальной баллистической траектории.
Эти две ракеты - совершенно разные с точки зрения проектирования по подходам, чтобы из одной судить о другой.

Bredonosec> мдя.
Bredonosec> с физикой у вас никак от слова вообще...
Bredonosec> обьясняю как для самых маленьких.


Да, да. Конечно. Типа чем меньше импульс- тем дольше топливо не кончается? Только речь-то не о этом. Перечитай снова для "самых маленьких"- что есть такое "удельный импульс РД". Он зависит от СКОРОСТИ сгорания топлива за единицу времени, а не времени пока топливо не закончится. Для ЖРД и РДТТ расход рабочего тела совпадает с расходом топлива и удельный импульс является величиной обратной удельному расходу топлива. Так что все наоборот- чем больше импульс- тем меньше топлива нужно для создания движения.

yacc> Еще раз для младших школьников. Активная часть траектории - 10-15 км при требуемой наклонной дальности 36 км. Т.е. 21-26 км надо пролететь без двигателя - как снаряд. Только баллистическая траектория такое обеспечит. Для ЗУР малой дальности пассивный участок как правило не более 10 км, а в случае ПЗРК типа мистраля - вообще 5 км.

Для дошкольников- энергетика 9М317 (про нее схемка) позволяет поражать цель на дальности 25км и высоте цели в 25км. Тут цель на высоте 10ка и дальности макс в 35км. Почему тут должна быть баллистическая траектория? Какое превышение тут должно быть по вашему? Почему С-200 на 100км и 30км (там уж наклонная будет макс)- не летит по баллистической траектории, а тут ЗУР Бука должен? Она будет лететь не как снаряд, а как ракета. По оптимальной траектории, которую тут уже выше описали.
yacc> Еще раз для пулеметчиков - ЗУР малой дальности - отдельный случай - нельзя на них ориентироваться для понимания ЗУР средней и большой дальности. Вы там важное слово увидели - априори ? Что оно значит понимаете?

Я не пулеметчик. Это не ко мне. Я просто видел как ЗУР с высоким импульсом РДТТ поражают цели на макс дальности по настильной траектории. Без всякой баллистики и превышений. Просто так. Вначале по прямой потом по слегка выгнутой траектории на курс и все.
yacc> "Оптимальная траектория такая - какая будет оптимальная. Надо выше цели - будет выше цели. Особенно на дальних дистанциях - советую посмотреть принципы стрельбы артиллерии."

Ну вот- уже почти договорились! "Если надо, на дальних дистанциях"! И я о том же.

yacc> Т.е. если у винтовки, при скорости вылета в 1000 м/с пуля может лететь на 5 км, то снаряд гаубицы 152 мм может лететь уже 26 км при такой же начальной скорости? Да?

Не понял к чему этот вопрос. Скажу только, что чем больше начальная скорость снаряда- тем больше дальность его полета и настильность траектории. Зависит также от аэродинамики снаряда.

slab105> Для дошкольников- энергетика 9М317 (про нее схемка) позволяет поражать цель на дальности 25км и высоте цели в 25км.
Еще раз - не энергетика, а совокупность энергетика плюс система оптимального управления.
Это - принципиальное отличие ЗУР третьего поколения.

slab105> Тут цель на высоте 10ка и дальности макс в 35км. Почему тут должна быть баллистическая траектория? Какое превышение тут должно быть по вашему?
Это непринципиально - 10 метров или 1 км.

slab105> Почему С-200 на 100км и 30км (там уж наклонная будет макс)- не летит по баллистической траектории, а тут ЗУР Бука должен?
Потому что у С-200 нет пассивного участка, поэтому при максимальной дальности и максимальной высоте нет превышения - топливо надо выработать.

slab105> Я не пулеметчик. Это не ко мне. Я просто видел как ЗУР с высоким импульсом РДТТ поражают цели на макс дальности по настильной траектории.
И? Если я видел поршневую Цессну, значит все самолеты с винтами и поршневыми двигателями?
Еще раз - Мистраль - ЗУР малой дальности.

slab105> Скажу только, что чем больше начальная скорость снаряда- тем больше дальность его полета и настильность траектории.
Вот даже тут ляп элементарный.
Чем больше скорость - тем больше дальность при одинаковом баллистическом коэффициенте. Все!

Настильность - это уже боком. Невозможно достичь максимальной дальности настильной траекторией для снаряда.

slab105> Почему С-200 на 100км и 30км (там уж наклонная будет макс)- не летит по баллистической траектории...
Почему "не летит"? Такой режим как раз, был предусмотрен уже у Ангары.
yacc> Потому что у С-200 нет пассивного участка, поэтому при максимальной дальности и максимальной высоте нет превышения - топливо надо выработать.
"не быть" ПУ у восьмитонной бандуры, шпарящей с курьерской скоростью до 1300 м/с? Скорости-траектории там могли варьироваться в относительно широком диапазоне за счет регулируемого режима работы (тяги) ЖРД.
Мое мнение, в данном обсуждении резкие метания от столь Грандиозных сооружений, как С-200 до ракеток ПЗРК (а иногда даже с заносом к АБ )в поисках аналогий/аргументов... не продуктивны.

Edu> "не быть" ПУ у восьмитонной бандуры, шпарящей с курьерской скоростью до 1300 м/с?
У первого варианта по эскизному проекту - не было. Это потом в С-200Д появилось.
Которая могла до 300 км ходить.

Bredonosec>> Простите, а где вы там обнаружили, что расчет СОУ состоит из 1 (одного) человека? Можно пальцем ткнуть?
Inewth> Простите, а вы читать умеете?
Прекрасно умею. А вот вы, походу, заврались.

NDMG>> Минимальный комплект того, что нужно для уничтожения Боинга
надо полагать, экипаж состоит из одного специалиста и трех грузчиков? Или быть может вы начнете думать самостоятельно?

yacc> У первого варианта по эскизному проекту - не было.
А почему ему там "не быть"? Был прям, с 21 ракеты

slab105> Что???
глупости, которые вы пишете.
Проводить повторную апелляцию мне лень. Вам уже тыкали икс страниц темы здесь, и заодно в прочих темах, и каждый раз всё заканчивалось вашим троллингом и "уйду я от вас, злые вы", когда вас прижимали к стенке в вашем вранье.
Ну и смысл повторять-то?

slab105> Нафиг мне листочек.
не нафиг, а делайте. Чтоб не врать.

>Изначально шла речь о сравнении коэфицентов подьемной силы
лжете. Вы заявили, что подьемной у бомбы нет потому что она падает.
И я вам уже приводил цитату вашу. Если в третий раз запросите - идите и перечитывайте.

slab105> Пока как то фактов не видать.
Если закрыть глаза ))

slab105> Ага, щас.
slab105> Видео в ютубе можете открыть?
И вы опять скажете .что "там неточно видно".
Конкретно давайте, чтоб черным по-английски - время работы - вот столько-то.
И мы расходимся довольные друг другом

slab105> Зато неплохо разбираюсь в практике. Да и в физике вполне достаточно для.
Как видно по откровенно идиотским вашим замечаниям, нет.

slab105> Так кажется. Есть иные версии? Впрочем- для нашего спора, речь ведется именно о встречном курсе.
Да, вдогон. Или сбоку.
А что вам кажется - это молиться, креститься, или какие у вас там ритуалы в ходу

slab105> Угу.
ок, фиксируем. что условия в задачи вы допинываете, чтоб легче было трындеть.

>А я вам желаю проверить на практике сколько у вас времени займет выполнение вашего разворота
берете маневренные характеристики и считаете.
> и выход из зоны поражения (1/3 как договорились)
простите, кто с кем договаривался? Я с вами ни о чем не договаривался. И доказываю я только те тезисы, которые сам выдвигаю, а не которые вам удобнее мне подсунуть.
Извольте хотя бы доказывать свои собственные тезисы, а не превращаться в болтуна.

Inewth> Я взял несколько законченных утверждений генерала.Я что то исказил?
да.
Даже этой фразой. Вы взяли одно утверждение. Единственное вам удобное.
Отрезав все остальные, неудобные вам.
И пытаясь на основе этого заявлять, что-де согласно словам (имярек) - и далее тезис, противоположный обоснованному им.

slab105> Если видели- то напишите какова макс дальность зоны поражения при высоте цели 10000м и 0м. И потом разьясните чего вы там идиотского увидели.
щас! (С) ваше.
вы давайте мануальчик на свои изделия, тогда поговорим о точных цифрах))
А по физике - при наличии ЦУ и оптимальной траектории - околонулевая высота цели будет означать бОльшую дальность поражения, нежели 10 км.

slab105> А при чем тут 22км? Речь о цели на 10.
А при том, что это вы заявили, что-де ракета должна на некоей "оптимальной" высоте в 10 км шпарить, а не лететь по баллистике.
А 22 км - это верхняя граница поражения у С-200, как вы же сами и написали.

slab105> Блин, вы бы хоть посмотрели о чем речь
А вы б хоть подумали, что пишете.

slab105> Внимательно посмотрели?
Вот представьте себе ))

slab105> Блин! Я где то говорил что она по ПРЯМОЙ идет?
да собсно всю тему )
>Она идет по ОПТИМАЛЬНОЙ траектории. По слегка выгнутой параболе.
о!неужели наконец прозрение? )))
Проверим ))
А почему "слегка выгнутой"? Насколько это "слегка"? И почему именно параболе, а не гиперболе, или синусоиде или эллипсу?

>И при такой дальности стрельбы как в нашем случае- так и до самой цели.
Это какой дальности? В каком "нашем" случае? 2 км? 4? 10? 30? 60? 200?

>Без всяких превышений и горок.
Простите, а вы параболу (вы ведь упомянули именно эту кривую)) на листочке нарисуйте И положите сверху горизонтально что-либо ровное. Напр, линейку. Ну как? Шаблон не порвался?
И да, кстати, чисто для хохмы, фокус параболы у вас где?

slab105> Да, да. Конечно. Типа чем меньше импульс- тем дольше топливо не кончается?
Почти. Чем меньше тяга. Хотя и импульс в секунду тоже.

>Только речь-то не о этом. Перечитай снова для "самых маленьких"- что есть такое "удельный импульс РД". Он зависит от СКОРОСТИ сгорания топлива за единицу времени, а не времени пока топливо не закончится.
А скорость сгорания умножить на время сгорания = масса располагаемого топлива.
Как я и говорил вам изначально.
Внезапно, да?
Походу, вам еще и арихметику надо вспоминать ))

>Для ЖРД и РДТТ расход рабочего тела совпадает с расходом топлива и удельный импульс является величиной обратной удельному расходу топлива. Так что все наоборот- чем больше импульс- тем меньше топлива нужно для создания движения.
Я вам выделил места, на которые вам стоило б обратить внимание ))
Пока вы являете собой пример человека, пытающегося говорить умные слова, не понимая их смысла.
Подсказка: импульс и удельный импульс - две большие разницы
Точно также как и расход вс удельный расход

slab105> Для дошкольников- энергетика 9М317 (про нее схемка) позволяет поражать цель на дальности 25км и высоте цели в 25км.
а почему вы решили, что в этом случае полет по прямой?
Почему вы опираетесь на эти цифры?

>Тут цель на высоте 10ка и дальности макс в 35км.
Почему 35 км макс?

>Почему тут должна быть баллистическая траектория?
Потому что иначе не будет энергетики для поражения цели.

>Какое превышение тут должно быть по вашему?
Зависит от Сх ракеты, от закона управления и т.д. В любом случае, можно чисто по физике прикинуть, от балды взяв параметры, а иное будет первым отделом не понято.
Вы ж вон даже по мелочи жадничаете на конкретные цифры ))

>Почему С-200 на 100км и 30км (там уж наклонная будет макс)- не летит по баллистической траектории,
Кто вам такую глупость сказал?

>а тут ЗУР Бука должен? Она будет лететь не как снаряд, а как ракета. По оптимальной траектории, которую тут уже выше описали.
И чем ракета от снаряда отличается на пассивном участке? Надписью на корпусе?
И оптимальность, - вас ждут мои вопросы насчет того, как вы её понимаете ))

slab105> Я просто видел как ЗУР с высоким импульсом РДТТ поражают цели на макс дальности по настильной траектории. Без всякой баллистики и превышений. Просто так. Вначале по прямой потом по слегка выгнутой траектории на курс и все.
А ведь врёте, даже по вашим видео траектория не настильная.

yacc>> пуля может лететь на 5 км, то снаряд гаубицы 152 мм может лететь уже 26 км при такой же начальной скорости? Да?
slab105> Не понял к чему этот вопрос. Скажу только, что чем больше начальная скорость снаряда- тем больше дальность его полета и настильность траектории.
А вопрос к тому, что настильная дальность у гаубицы такая же как у крупнокалиберной пули. Примерно, плюс-минус.
А вот не настильная уже совсем иной коленкор
И ваше непонимание именно к этому и относится.

Edu> А почему ему там "не быть"? Был прям, с 21 ракеты
В том, что выложен - этого нет. Эскизный - это когда еще ни одной ракеты нет. Для С-125 сначала тоже подразумевалось отсутствие ПУ, а потом включили.
Но вот С-200Д по части автопилота ракеты уже сильно отличался от оригинальной С-200 и РЛС подсвета там была помощнее.

yacc> В том, что выложен - этого нет. Эскизный - это когда еще ни одной ракеты нет.
Сомневаюсь. При разработке ЗУР, тем более такого класса изначально предусматриваются вопросы увеличения дальности. И за счет КЭ в т.ч.
Поэтому, там имелся солидный таки, ПУ - у первой принятой на вооружения ракеты Комплекса, 5В21А при наклонной Дпц. Макс. в 160 км (по наиболее благоприятной траектории), дальность (наклонная) АУ составляла ок. 90 км.
С этой Системой здесь завязываю. Мне интересно почитать/поучаствовать в обсуждении "актуального" Сабжа.