[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 118 119 120 121 122 163
+
-
edit
 

510-th

опытный

Сайт какое-то время не работал. Могу только сообщить, что Док_М в Египте и на форуме не появится до 30 июля.
Потом, значится, продолжим.
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Всех приветствую.
Вернулся.
Работаем.
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Прошу прощения за задержку, но всё требует времени.
Док_М, знаете, я ошибся и ввёл Вас в заблуждение. Да и всех остальных.
Таблицу Уоррена Томпсона, что я сбросил 8/7-14 отставить! Сбрасываю новую.
Во-первых, по совершенно справедливому вашему замечанию в Ваших мэйлах я убрал из «бороды» таблицы Пауэрса и Доннелла. С Пауэрсом в статье «Хроника потерь…» ошиблись КиТ (тот погиб на F-51), а Доннелл погиб хоть и на F-86, но уже после войны и ваш коллега – Транзит даже предъявил фото камня с места захоронения Доннелла. Остальные источники против таких доказательств не катят.
А ниже таблицы остались только Брезас и Ниман и они должны (до выяснения) плюсоваться к табличным цифрам.
Но это не самое главное…. Я, после нашей личной переписки, решил переделать таблицу Томпсона, строго ссылаясь на английский оригинал.
Почему я до этого делал по-другому и домысливал за авторов (вместо точного перевода оригинала), уже не важно. Скорее всего, авторами (не таблицы, а документов, с которых таблица была сделана) был не Томпсон, а какие-либо официальные лица из 5-ой ВА или ДВ ВВС США. На это указывают комменты Томпсона, предшествующие каждому месяцу. Но вот, составляя таблицу, Уоррен Томпсонв в самих определениях, данных первоисточниками (5-ой ВА или ДВ ВВС США), по-видимому, не изменил ни слова.
И если уж следовать дословному переводу, то по таблице «катапультировалось» или «катапультировалось нормально» всего 34 человека (см.Р-172). Разве такое возможно? По пропорциям это абсолютно невозможно.
Почему ж отмечено всего 34? Очень просто – у американцев нет единообразия в записях, это ясно.
Если взять, хотя бы для примера, двух их известных асов, то и у них в таблице (в оригинале) они записаны по-разному. К-н Джолли – «спасён», а м-р Блэсси – «катапультировался нормально».
…Между тем они оба катапультировались и оба были спасены. Повторю ещё раз - нет единообразия в записях. И это не Уоррен Томпсон виноват – он просто копировал рапорты 5-ой ВА.
А тот же Йохансен 22/12-50 – в оригинале «не ранен», а катапультировался он, нет ли – неизвестно. А F-86 потерян. Что на «том форуме» отмечено по нему, Максим?
А Хит 10/5-51 – в оригинале «не ранен», а катапультировался он, нет ли – неизвестно. А F-86 потерян.
Таких записей – десятки. Почитайте страницы и посмотрите таблицу «по-экселевски», иначе Вы ничего не поймёте.

Да, и вообще % «чистых» катапультирований, если следовать таблице буквально, неправдоподобно мал : 34/233 безвозвратных потерянных Сэйбра = 0,15.
У нас 202 катапультирования на 335 безвозвратных потерь МиГов : 202/335=0,6. В остальных самолёты были потеряны либо при вынужденных посадках вне АД (0,04), либо при аварийных посадках на АД и списаны из-за повреждений (0,08), либо «рухнули» вместе с пилотами (0,26) – цифры округлены.
По нашей пропорции у них должно быть 0,6*233 - не менее 140 катапультирований (это при 34 формально упомянутых в таблице «удачных» катапультированиях!!). Я насчитал всего 122 «возможных» катапультирования пилотов Сэйбров (случаи потерь на вынужденных и аварийных посадках на АД, а также случай потери от пожара при запуске – исключены). Но это без учёта погибших. Но и погибшие неизвестно как погибли – могли при вынужденных, могли при аварийных, могли «рухнуть». …А могли и при катапультировании.
Всюду возможен двойной счёт, так как простая и ясная классификация, подобная той, что давал Корпус, у американцев отстутствует.

Нет, Максим, таким образом, как мы пробовали раньше, количество погибших пилотов F-86 из-за нечёткости формулировок по таблице установить не удасться – такая же история, как и с боевыми-небоевыми потерями.
А по тексту их 112 (при 231-233 безвозвратно потерянном Сэйбре) . Как проверить правдоподобность 112?
Только лишь сравнением по пропорциям.
У нас % погибших по отношению к безвозвратным потерям МиГов составил : 122 погибших /335 = 0,364.
Тогда у американцев погибших должно быть : 0,364*233 = 84 погибших.
Вам это кажется мало по сравнению с 112 погибшими, официально установленными Томпсоном в примерно 80-е – 90-е годы?
Недостаёт 28 человек? Так Вы учтите, что почти все катапультирования и вынужденные посадки вне АД, американцы производили над (на) территорей, занятой противником. Если их сразу не могли найти и эвакуировать, они могли умереть от травм и ранений после катапультирования (компрессионные переломы позвоночника), необработанные ранения (столбняк), ещё что-то там, не знаю – много причин. Их просто могли «шлёпнуть», не доведя до лагеря военнопленных. Там много чего могло быть. Так что эти недостающие 28 человек, скорее всего, так и закончили свою жизнь по вышеупомянутым причинам.
А через таблицу ни Вам, ни мне не пробиться. Вы меня как то спрашивали :

>> Док_М, 5/7-14 : И что мешает посчитать живых, раненых, погибших и т.п. и СОПОСТАВИТЬ с известной нам и признающейся нами верной цифрой 112?

Отсутствие точных данных где написано «погиб» вместо БВП или просто отсутствие описаний - вот что, прежде всего.
Эта таблица совершенно не предназначена для определения демографических потерь – так официально по военной статистике называют : (1) погибших, (2) умерших от ран до окончания военных действий и (3) без вести пропавших и не вернувшихся из плена в течении трёх лет после окончания военных действий.

Вы спросите, а откуда ж 112 погибших? Так это не из таблицы, а из текста и здесь можно быть уверенным – демографические потери пилотов F-86 составили 112 человек, что выяснилось на момент составления Томпсоном своего документа. Так написано в тексте. Да и по логике никаких противоречий, как, надеюсь, я Вам доказал, нет.

Что скажете?
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Что сказать?
Пока возражений нет.
Мы с Вами по мейлу обсудили.
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть, возражений по документу Томпсона и как его нужно читать, нет. И Вы понимаете, что по этому списку можно установить, а что установить невозможно.
Тогда возвращаемся к таблице «Пилоты F-86», которую я сбросил ещё 12/6-14. Потому, что мы тогда остановились именно на этом. Вы тогда написали :

>> Док_М, 13/6-14 : Валентин, в таком случае всё понятно - если нет деления на тех, кто "выполнял" и "не выполнял", а все данные, в т.ч. и потери приведены скопом, то говорить не о чем... Жаль. По большому счёту, это всё же не совсем "чистые" цифры и данные - учитывать и тех, кто разбился до вступления части в боевые действия, но если у американцев вычленить таковых невозможно, то делать нечего...

Конечно… Раз мы не можем по таблице Томпсона, составленной по рапортам 5-ой ВА и Штаба ВВС США установить пофамильный список погибших (только общую цифру – 112 по тексту), то невозможно сказать, сколько потерь Сэйбров принесли пилоты, не выполнившие в Корее ни одного боевого вылета.
Как я понимаю, Томпсон в этой путанице вообще ни при чём. Смотрите, для примера, статистику января 1952 на правой колонке «Аппендикс Б», стр.172 дословно : «5-я ВА доложила о потерях, связанных с действиями противника, в количестве 5 Сэйбров и ещё 6 было потеряно по «оперативным причинам» - значит всего 11.
А в документе «Operational Analysis Report Number 10”, изданном Штабом ВВС США отмечено 10 безвозвратных потерь». Тогда как сам Томпсон перечислил 12 – нашёл ещё одного.
И это безвозвратные потери самолётов, ради которых таблица и составлялась. Что ж тогда говорить о демографических, то есть, безвозвратных людских потерях….

И именно поэтому должен приниматься подход по единому принципу – «считать всех» ! И у нас и у них.
- Впрочем, сам % пилотов F-86, не выполнивших в Корее ни одного боевого вылета, очень невелик – 6% : 76 тех, кто, в основном, просто не успел этого сделать до окончания боевых действий, по отношению к примерно 1200 общего количества пилотов F-86, побывавших на ТВД (см.таблицу «Пилоты F-86», 15/6-14 и много раз до этого).
- Скорее всего, у нас такой процент тоже не был большим. С какой стати? Из списка тех полков и дивизий Корпуса, которые приняли участие в боевых действиях, известны лишь несколько фамилий пилотов, не выполнивших ни одного боевого вылета. Да, сам список неполный и даже Сейдову не все фамилии известны. Но по тем, что известны, непохоже, что у нас таких было больше.
- Безвозвратных потерь самолётов пилоты Сэйбров, не выполнивших в Корее ни одного боевого вылета, принесли наверняка меньше 6%, намного меньше.
- В нашем корпусе он составил всего полпроцента : Кухмаков и Котов, они не успели выполнить ни одного реального боевого вылета (а, скорее всего, вообще ни одного). Две потери из 335 общих. Ну, может и ещё кто-то из общего числа 9 потерь в небоевых вылетах. Но всё равно это мизерная, и не дающая фактически ничего, цифра.

Поэтому, Максим, считать только тех, кто реально выполнил хоть один боевой вылет, бессмысленно. Не только потому, что установить это невозможно, но и из-за незначительности таких цифр.

Жду, что скажете. Хотя у меня самого доступ к сети пока ограничен.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 15.08.2014 в 08:50
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну что сказать...
Валентин, раз уж мы взялись выводить потери "сейбров", то тогда такой подход справедлив.
Хотя, я всё равно отмечал бы (сносочкой) тех, кто так и не слетал на боевые у нас...
А для рассчёта по американцам - да, иного выхода также не вижу.
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я не могу отметить (даже сноской) всех наших пилотов, которые не выполнили в Корее ни одного боевого вылета – у меня просто нет таких данных. Есть данные только по 17 иап, которые опубликовал Перепёлкин-младший из подробнейшего личного архива своего отца. Судя по ним, реальных боевых вылетов (помимо Котова и Кухмакова) не выполняло ещё два человека. Вот они:

>>mig-15, 8/4-12 : Командир 17 иап Паршиков отстранен от должности в апреле 1951 года за плохое руковдство полком (низкая дисциплина и высокая аварийность), командир 3 АЭ Чугунов в то же время отстранен от должности за пьянку и драку… Паршиков, Чугунов выполняли тренировочные полеты в апреле.

Самая последняя фраза, а также отмеченные даты означают, что все четверо ушли из состава 17 полка ещё до его вступления в боевые действия. Это по факту, а не по формальному времени постановки на дежурство (этак можно и 196 иап начать ещё с его времени прибытия на Дунфынь – там их тоже сразу «поставили»).
Поскольку по другим полкам у меня столь подробных данных нет, то никого больше отметить не могу.


>> Док_М, 19/8-14 : А для рассчёта по американцам - да, иного выхода также не вижу.

Так о том и речь. Поэтому я и беру их всех скопом, понимая, что это не совсем точно. Но это, по-крайней мере, единообразный подход.
Короче, Вы согласны, что количество пилотов F-86 было таким, каким оно указано в таблице «Пилоты F-86»?
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, у меня нет возражений по Вашим данным.
Да и быть не может, т.к. "своих" материалов нет.
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, ещё раз… У меня тоже нет никаких «своих» данных.
Вот перед вами таблица «Пилоты F-86».
Почти все там указанные конкретные данные получены от Вована-22 – в таблице есть коменты на то, откуда эти данные взяты, от кого и какого числа они получены, а также непосредственное цитирование Вована-22.
Таблицу составил я, а вот данные принадлежат ему. Вы всё-таки почитайте что он пишет (там все числа указаны) и скажите правильно ли я его понял, отразив таблицу вот таким образом. С моей точки зрения, я его понял правильно.

Теперь Вы скажите. И на этом с количеством полотов Сэйбров закончим.
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да правильно, Валентин. Возражений по "сейбрам" у меня нет.
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда, всё… Через Корейский ТВД (см. «Пилоты F-86») прошло :
• по расчётам Вована-22 – 1 217 (см. клетки Е-21 и Е-22 и комменты к ним)
• по моим расчётам – 1 218 (см.клетку Е-16), из которых (по точным данным Вована-22) 78 человек не выполнили ни одного боевого вылета (возможно просто не успели – у американцев была иная система ротации).
• количество пилотов Сэйбров, выполнивших хоть один боевой вылет равно примерно 1 140
• по прикидке КиТ в статье «Хроника потерь истребительной элиты : Хроника потерь истребительной элиты Корея, 1951—53 гг. ч1 - Корейская война 1950-1953 - Войны - Top secret - Pentagonus их количество было равным примерно 900. В статье не сказано были ли учтены только те, которые выполняли БВ, или все пилоты F-86 скопом. Поэтому я лучше приведу цитату : «Учитывая недолеты и, иногда, перелеты нормы, а также то, что иностранные летчики, летавшие на «Сейбрах», имели нормой 50 вылетов, оценим общее число пилотов F-86 в 900 человек.». Расхождение с цифрами Вована-22 составило 25% - это очень много. Ссылки на давность статьи не годятся, так как после этого никаких коррекций со стороны авторов не было.

Итак, через Корейский ТВД прошло примерно 1 217 (1218) пилотов F-86, выполнявших хотя бы тренировочные полёты. Из их числа примерно 1 140 (94%) выполняли боевые вылеты.
Максим, если всё ясно, подбиваем те же цифры для наших. У Вас возражения есть?
   11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет, возражений нет
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тогда про наших. Максим, проверьте пожалуйста пока вот это.

>> Vitali Acote, 8/4-14 : Именно я Два Года назад дал в этой ветке данные о примерном составе 64 ИАК в размере 1200-1300 человек ( вот сноска - Война в Корее. [ часть 3] [Vitali Acote#03.03.12 22:08] ), плюс конкретные данные по полкам второй смены. Но Валентин категорически был со мной не согласен.

Такого никогда не было! Я никогда не протестовал против 1 200-1 300 человек, тем более «категорически». Найти цитаты, где бы возражал против такой цифры не удасться. Хотя бы потому, что я дал первый расчет по количеству наших пилотов, выполнявших полёты на ТВД (боевые, тренировочные и т.д.) ещё 15/5-12, вот здесь : Война в Корее. [ часть 3] , где мои расчеты показали примерно то же самое. В клетке G-7 стоит цифра 1 346. Ни на какой точности не настаивал - это приблизительная, расчетная цифра. Проверьте Максим, пожалуйста. Не расчёт, а наличие такой таблицы.
Потом расскажу, что пока удалось установить и подтвердилась ли она.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, долго что-то. Ведь я прошу проверить не таблицу, а лишь подтвердить её наличие.
   11.011.0
RU 140466(ака Нумер) #31.08.2014 17:23
+
-
edit
 
Скажите, а какой-нибудь итоговый результат предполагается? Типа статьи или книги? Я бы с удовольствием почитал.
   36.0.1985.14336.0.1985.143
NO 510-th #02.09.2014 00:26  @140466(ака Нумер)#31.08.2014 17:23
+
-
edit
 

510-th

опытный

Не совсем уверен, что это будет интересно другим. Особенно, если у людей на глазах шоры и они хотят видеть только то, что хотят.
Вот смотрите пост от 12/4-13 на сайте : АВВАКУЛ • Просмотр темы - Памятные даты в истории авиации

«В 1951 г. более сорока бомбардировщиков B-29 под прикрытием сотни истребителей F-80 и F-84 попытались уничтожить железнодорожный мост через реку Ялуцзян у населённого пункта Сингисю (единственная железнодорожная магистраль, по которой снабжались северокорейские войска).
Поднятые для отражения этого налёта с аэродрома Аньдунь 36 МиГ-15 из состава 324-й Свирской авиадивизии, которой командовал Трижды Герой Советского Союза полковник Иван Никитович Кожедуб, в течение 20 минут сбили 14 американских самолётов — десять B-29 и четыре «Сейбра»! Два советских самолёта были повреждены, но вскоре, устранив неполадки, их вернули в строй»


Причём, сброшен скан с обложки книги КиТ. Читал ли эту книгу (где есть вся доступная статастика) незнакомый мне автор поста? Непонятно…. Так как там об этом бое КиТ пишут совсем не так. А если он не согласен с мнением КиТ, то тогда зачем сброшен скан обложки? ;)
Я по личке попытался возразить, но не ему, а одному из тех, кто его «поблагодарил». И я вёл с ним довольно длительную переписку с надеждой затащить его к нам и расхреначить все доводы на форуме Крон за 10 лет спора. Давайте, говорю, хреначте. :) …Но ничего не получилось.

Но это люди, знакомые мне только по форуму бурсы – я их никогда не встречал. Так я и Витьку с той же бурсы (а я с ним три года в одной эскадре) тоже приглашал в оппоненты, когда он гостил у меня в прошлом году. Тем более, что мы с ним все 4,5 года (от войскового приёмника до «золотого карантина») были идеологическими противниками, хоть и друзьями. Всё втуне… Люди просто не хотят ничего знать. А ведь это профессиональные лётчики-истребители. Тогда что говорить о других…

Так что «итоговый результат» пока будет только на этом форуме. И осталось совсем немного. Все данные будут носить лишь приближённый характер. Но, надеюсь, значительно ближе, чем были материалы по Корее до этого.

Максим, ещё раз, что-то долго. Ведь я прошу проверить не таблицу, а лишь подтвердить её наличие
   11.011.0
RU 140466(ака Нумер) #02.09.2014 01:11  @510-th#02.09.2014 00:26
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
510-th> Не совсем уверен, что это будет интересно другим. Особенно, если у людей на глазах шоры и они хотят видеть только то, что хотят.

Не судите по авиабазе. Похоже, она основательно протухла за последние 10 лет. И, тем более, другим, ещё более попсовым местам. Поверьте мне, сейчас в России многим интересна именно правда. Патриотические сказки, конечно, популярнее, но тот же Тактикал Пресс развернулся на полную катушку. :) А ведь какая попаболь была у горе-патриотов после их книжек о Т-34, например?! В общем, читатели найдутся. Это стопудово. Было б, что читать. :)

510-th>А ведь это профессиональные лётчики-истребители. Тогда что говорить о других…

Так странно складывается жизнь, что исследования нынче пишут не те, кому её писать положено (эти пилят гранты на крайне актуальную темы в стиле "Патриотическое воспитание мороженников в Средней Азии и его вклад в Победу Советского Союза в Великой Отечественной войне" и даже не те, кому полезно знать, что там в ВОВ или вот в Корее происходило, а упоротые по военной истории гражданские. Да мы (т.е. они, всё-таки я хоть и гражданский, но к пишущим исследования причислять себя нагло) вынуждены судить о войне с чужих слов, плохо себе представляем многие аспекты армейское жизни, но ныне история интересна именно энтузиастам, да и возможности стали совсем другими, чем раньше. Так что всё это хоть и печально, но не фатально. Люди, интересующиеся историей есть, просто они погон, в основном, не носят.

510-th> Так что «итоговый результат» пока будет только на этом форуме. И осталось совсем немного. Все данные будут носить лишь приближённый характер. Но, надеюсь, значительно ближе, чем были материалы по Корее до этого.

А в каком виде? Систематизировано это может быть? Кстати, вполне серьёзно, попробуйте обратиться в Тактикал пресс. Хотя у них вроде как самолётные проекты и свёртываются, насколько я понял, но если у Вас действительно хорошая работа по Корее - вдруг заинтересуются?!
   36.0.1985.14336.0.1985.143
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ну да, я подтверждаю.
Вы выкладывайте.
Если есть таблица, то она есть. Смысл в моей фразе "да, она есть"?
Ведь от этого таблица ни появится, ни исчезнет.
Давайте выводы.

Мне сейчас сложновато появляться и отвечать регулярно - дежурства примерно сутки через сутки + бытовуха..
   22
+
-
edit
 

510-th

опытный

«Бытовуха»? У меня тоже не сахар со временем :) .
А ответ требует времени. Я пытаюсь поправить таблицу и привести её с данными Игоря Сейдова. Вернее, только с теми данными, за которые он более или менее уверен.

Нумер 140466, и Вам тоже попытаюсь ответить. Спасибо за участие.

Максим, для корректировки таблицы мне потребуется пара дней.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот таблица всех полков корпуса - «Все дивизии». Она составлена по материалам И.Сейдова, а также по журнальной статье И.Сейдова, журнальной статье В.Набоки, а также по личному архиву Перепёлкина.
При этом можно поручиться на стопроцентную точность архивов Перепёлкина по 17 иап и приличную, а возможно, такую же стопроцентную точность статей И.Сейдова о 177 иап 50-й ИАД и В.Набоки о 29 гвиап той же дивизии.
Точных данные по остальным полкам нет.
То есть, данные по остальным полкам даны приблизительно. О чём И.Сейдов всех честно предупредил. Так что, не обессудьте… :)

Не прерывайте пока. Но Док_М-а попрошу с таблицами ознакомиться. Особенно с коментами.
Продолжу завтра-послезавтра.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2014 в 23:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, таблица всего в 920 килобайт не прикрепляется почему-то.
Отправил Вам по Мэйлу. Может Вы сможете. Иначе дальше что-либо писать бессмысленно.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> 140466(ака Нумер), 2/9-14 : ….А в каком виде? Систематизировано это может быть? Кстати, вполне серьёзно, попробуйте обратиться в Тактикал пресс. Хотя у них вроде как самолётные проекты и свёртываются, насколько я понял, но если у Вас действительно хорошая работа по Корее - вдруг заинтересуются?!


Не знаю, что такое «Тактикал Пресс» и где их искать. Но все документы и расчёты были выложены на этом форуме с помощью его участников.
Насчёт системы…. Вот ещё раз повторю “условия К.Косминкова” ведущего инженера ЦАГИ и одного из авторов книги «Самолётостроение в СССР», издательство ЦАГИ, 1994 год.
“... На боевую эффективность авиации существенное влияние оказывают, в частности, следующие факторы:
1) - лётно-технические и лётно-тактические данные самолётов;
2) - количественное соотношение авиатехники противоборствующих сторон;
3) - управление войсками в целом и авиацией в частности;
4) - тактика действий боевой авиации;
5) - опыт и квалификация лётного состава, способного вырабтать и реализовать на том или ином театре военных действий наиболее эффективные способы боевого применения самолётов.
Если последние четыре пункта относятся к области военного искусства, то первый - исключительно к области техники. Корректное сопоставление лётных данных позволит из многих факторов выделить чисто технический аспект”.

К этим пунктам Виталий Набока вполне обоснованно добавил ещё один :
6) моральное состояние и боевой дух личного состава, который мы разбирали с 15/11-11 по 21/11-11, вот здесь : http://forums.airbase.ru/2009/02/t66218,57--vojna-v-koree-chast-3.html .

Сейчас добиваем «количественное соотношение», но уже не техники (это позади), а ЛС.
Пройдём, и все пункы будут закрыты. Кроме ТТД – это последнее, что остаётся.
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Дальше… И.Сейдов, на материалах которого составлялся список всех полков (вот как его надо было назвать, а не так, как назвал его я) сразу предупредил о неполноте данных :

>> Aziat, 17/4-14 : ….Ранее я писал, что в данных списках, конечно, есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. ….Я как мог проверял и уточнял полученные данные и также по разным источникам. В итоге получилось, то что удалось собрать!

Но поскольку я дал таблице неправильное название и во избежании дальнейшей путаницы мне придёться сделать это ещё раз, уж извините. Но на этот раз уже под правильным названием «Все полки».
В этой таблице в коментах указно на неполноту данных (иногда на неточность), о которых говорил И.Сейдов.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Тем не менее, новые (хоть и неполные) данные позволили слегка изменить расчётную таблицу «полковые потери и пополнения». И в клетке Р-42 стало 1322 полковых пилота, вместо 1338, бывших там раньше, что было сброшено ещё 16/6-13. Вообще-то разница небольшая. Но исправлять всё-таки пришлось, так как не подтвердились мои предположения, что полки 151-ой ГвИАД не получали пополнений. Зато полностью подтвердилось, что никаких пополнений не получили полки 50-ой ИАД. По остальным же полкам данные всё-таки неполны и они рассчитаны по аналогии с единственно точно известным по данным полком – 17 иап.
Итак, по расчёту полковых пилотов, пршедших ТВД было 1322.
 
   11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Поехали дальше…. В таблице «A-Z» даны поимённые списки полковых пилотов. В колонках B, D, F и Н они даны отдельно по всем четырём сменам. В этих колонках переходы из смены в смену (а такие тоже бывали) не учитывался. Поэтому некоторые фамилии вы сможете встретить не только в одной колонке. Таких было не много, повторяю, но они были. Зато эти цифры дают представление о численном составе смен.
В колонке же «К» дан общий поимённый состав полковых (!) пилотов – там повторы исключены. Этот список и является их общим количеством. Получилось 1134 человека. Эта всё, что пока удалось установить И.Сейдову.
Скажу теперь и от себя кое-что (ведь и эту таблицу делал как-никак я :) ).
К этому надо прибавить примерно 50 дивизионных и корпусных человек, занимавших должности ЛС. Причём, если не все командиры дивизий летали, то я это во внимание не принимал – должны были летать, т.к. это лётные должности. Ну, а уж об инспектотрах дивизий и корпусов, а также об их штурманах и начальниках ВСС (теперь называются ОТП) я уж не говорю. Если кто хочет, может сам составить списки фамилий всех, кто находился на вышеперечисленных должностях – там и страница готова, заполняйте. Знакомым с архивами это сделать несложно. А мне известны всего несколько фамилий (в основном, комдивов) и знаю, что некоторые из них не летали.
Короче, всего вместе с именным списком полковых пилотов их должно быть 1184.
Цифра, естественно, неполная. И это из-за неполноты поимённого списка полковых пилотов. О чём И.Сейдов всех предупредил с самого начала.

>> Aziat, 8/4-14 : Точного числа лётного состава, что прошёл через состав 64-го ИАК за период войны (именно войны, боевых действий, т.к. корпус ещё больше года после окончания б/действий в Корее, находился на территории КНР) пока никто не привёл, не уверен, что эти данные (итоговые) есть и в самих документах 64-го ИАК. Там есть разрозненные данные о поступлении лётного состава по месецам, по конкретным частям, но чтобы всё собрать воедино, надо прошерстить все документы корпуса и сложить в итоге, сколько лётчиков прошло через его состав. Этого пока никто из иследователей не сделал. То, что мы сделали с Валентином, это первая такая попытка уточнить лётный (подчёркиваю, только лётный) состав прошедший за войну через 64-й ИАК, чтобы хотя-бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО знать, сколько советских лётчиков были участниками этой войны. Ориентировочно выходит что-то 1200 лётчиков.

>> Aziat, 17/4-14 : ….Ранее я писал, что в данных списках, конечно, есть неточности, т.к. в них даны те материалы которыми лично я располагаю на ДАННОЕ ВРЕМЯ. Я их собирал более 20 лет из разных источников, в основном от самих участников корейской войны. ….Я как мог проверял и уточнял полученные данные и также по разным источникам. В итоге получилось, то что удалось собрать!

Так что данные таблицы A-Z неполны. А вот насколько они неполны – это вопрос. Может и не намного.
Видите, у нас по A-Z получилось : 1134 полковых + примерно 50 корпусных и дивизионных = 1184, а по расчёту «полковые потери и пополнения» их выходило (см.чуть выше) 1322 полковых + примерно 50 корпусных и дивизионных = 1372, а здесь мы могли несколько перебрать – расчёт же….
Док, мне осталось сбросить ещё один график, после чего попытайтесь сделать заключение. Ну, и я тоже, конечно, попытаюсь.

Но если Вам есть что сказать до этого – давайте. Но долго не тяните, у меня тоже время ограничено.
Прикреплённые файлы:
 
   11.011.0
1 118 119 120 121 122 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru