Ил-114

101> Если ты не можешь найти тип полосы на этом простом сайте, то это деградация, мягко говоря.
если ты не понимаешь простых вещей, и тебе надо рассказывать. что вода мокрая - это деградация.
Ну. Поговорили? Можно возвращаться к технике?

101> А полоса у нас одна на всю Сибирь?
А самолет один?
На одну точку полоса одна. Строительство одно. Если траффик генерит достаточный - бетон. Недостаточный - значит будет фидом для хаба, где бетон.

101> Можно. Для товарища, который предложил бетонку покрыть асфальтом нужно восстанавливать асфальтовое покрытие. Или ты уже передумал асфальт класть?
я предлагал бетон асфальтом покрывать? эээ... а когда? И зачем?

101> Я не знаю, что в твоей голове происходит, но по ходу обсуждения мы общались про то, что СССР решил так как решил.
это походу что-то у тебя в голове.
Мы обсуждаем какой сейчас лайнер нужен. Ты требуешь делать трактор. Спасибо, что не гусеничный. Но чтоб на любое болото садился.
Я предлагаю не валять дурака с танковыми шасси, и идти по тому же пути, что весь мир. Ака делать полосы, где траффик позволяет, и пускать туда нормальные лайнеры.
Писать мемуары и марать писуары про ссср - это не ко мне.

101> Я не знаю что ты делаешь. Был ход обсуждения.
была вводная. Лайнер под задачи рф. Куда тебя унесло - я не в курсе.

101> Мляяяя, ты опять начал по своей деревне о всем мире судить...
в роли деревни - ЕС. Вообще-то крупнейшая экономика планеты.
Если это деревня, то где метрополия? )))

101> Я тебе говорю про реалии нашей большой страны, где аэротакси получает дотации.
а я тебе про то, что рассчитывать изначально на дотации - ущербный путь. Ведущий в никуда.

101> Мужчина, идите для начала почитайте об чем я с yacc общался в теме про Ил-114, который ангажируется для России, а потом уже влезайте в общение.
Послать я вас тоже могу. И есть за что. Но не делаю этого.
В теме про 114 мы уже находимся.
И мы все смотрим с разных углов. Димка электронщик, я "водитель", ты (а вот не помню, в каком отделе работал)

101> Мне до фени что там у вас есть. Тема о российских реалиях.
Или о том, какая халява была в ссср?
Или о том, что хорошо бы попилить бабла на прожЭктах?
Российские реалии - это "бизнес должен приносить бабло, а не требовать его с бюджета, потому что в бюджете лишнего бабла нету".

Bredonosec>> см выше. Необязательно.
101> В России обязательно.
В таком раскладе ответ будет один: "нетбабланах!"

101> Я не знаю откуда ты такое взял. Иди читай что было написано на самом деле.
от тебя взял!
Это у тебя какие-то волшебные свойства грунта с нулевой теплоёмкостью.

101> А как же, когда с утра минус два, а днем уже +10.
А теплопоток оценить не хочешь? У тебя сразу оттаивает всё? Не просто поверх мерзлого плавает каша, а внезапно всё оттаивает?

101> Нету там равных условий. Условия разные.
Равные условия.
Если ставить разные задачи, то можно сравнивать телевизоры с яблоками, а силу тока с запахом цветущей сакуры, но с кем-нить другим, а не со мной.

101> Об чем речь конкретно?
о твоих "невозможно".

101> Самый ходовой случай с заглохшим движком Ана это Самара и нечищенная полоса. Скандал наземщики тогда замяли. Ты об чем?
А разве не в москве? И не на полосе, а на перроне.

101> Любому человеку в теме будет понятно, что современный движок от снега не глохнет. Даже от куска льда. Если движок глохнет от снега, значит снега выпало в двигатель количество больше допустимого.
101> Независимо от типа борта.
От типа борта и от характеристик гондолы зависит то, сколько в двиг может засосать этого снега.

как думаешь, вот этот борт эффективно сосёт и пылесосит землю под собой?



Вот, походу, камень или что всосал двиг

навряд-ли помпаж на ровном месте.

Bredonosec> хотя в общем итоге заасфальтировать или покрыть плитами полосы - значительно дешевле обойдется, нежели таскать миллионы км мертвый груз этих г**нодавов вместо шасси.

Это к вопросу кто и когда предлагал асфальт.
Утомил, честное слово.

Bredonosec> А разве не в москве? И не на полосе, а на перроне.

ДА ты дай просто ссылку, чего воду в ступе толочь.

Bredonosec> как думаешь, вот этот борт эффективно сосёт и пылесосит землю под собой?

А это причем тут? Ты тут видишь снег, который влетает в двигатель?
Это образчик прибалтийской логики? Уже второй день над городом висел эстонский десант?

Bredonosec> навряд-ли помпаж на ровном месте.

Чего гадать? Найди отчет с разбором полетов.

101> Все, проехали.

а пока в их деревеньке авиаперевозки осуществляются на дотационной основе для некоторых перевозчиков, использующих определённые воздушные суда:

yacc> Якутск. 50-е. Грунтовка. Ищем высокопланы

Ищем реактивные двигатели.
Ну и заодно можно пошерстить по антоновским машинам.

P.S. Бай зе вей. Ил-114 имеет название посвященное лучшему самолету МВЛ СССР Ил-14.

101> Ищем реактивные двигатели.
Ты имеешь ввиду ТРД? Так Ту-104 только-только на линии выходил

101> Ну и заодно можно пошерстить по антоновским машинам.
Они тоже в конце 50-х пошли в массы, если не считать Ан-2

101> P.S. Бай зе вей. Ил-114 имеет название посвященное лучшему самолету МВЛ СССР Ил-14.
Вот забавная статья

Подведем итог: Ил-114 показывает высокую топливную эффективность на маршрутах пятьсот-тысячу километров, но для достижения конкурентоспособности с западными аналогами требуются серьезные доработки. Для выхода на сравнимые с ATR72 показатели, нужна основательная перекомпоновка салона с увеличением максимального числа посадочных мест с 64 до 72-74 при сохранении шага 30 дюймов по типу того, как это сделано на западных самолетах. А также снижение массы пустого самолета с 16 до 13 тонн. Устаревший комплект отечественной авионики требует замены на современные разработки. Ресурс двигателя никуда не годится, программа ТО - доисторическая.

Оперативное обслуживание: после каждого вылета проводится форма «А1», после каждой посадки при планируемой стоянке 5 часов и более – форма «А2» (более трех человеко-часов). Форма «Б» – не реже одного раза в 15 суток при налете не более 125 часов (14 человеко-часов). Периодическое обслуживание: форма «Ф1» через каждые пятьсот часов налета (порядка 130 человеко-часов), «Ф2» – через каждые три тысячи часов, «Ф3» – через каждые шесть тысяч часов. Трудоемкость - 450 человеко-часов и 570 соответственно. Если мы будем руководствоваться этими данными, то трудоемкость технического обслуживания Ил-114 окажется существенно выше, чем зарубежных конкурентов. Главным образом за счет частого оперативного обслуживания. Для сравнения: Q400 NextGen требует сервис раз через каждые 50 часов налета. «A Сheck» проводят после налета 600 часов, «C Check» - 6000 часов. Осмотр силовых элементов планера 40 тысяч взлетов-посадок, календарь 3, 6 и 9 лет.

Ну и кроме того:
Как правило, параметры планера выбиралась советскими конструкторами исходя из заданных условий базирования. Требование о коротких полосах подталкивало конструкторов на увеличение площади крыла. В случае Ил-114, это стремление подкреплялось желанием пристроить гражданскую технику военным в качестве разведывательной, патрульной и т.п. – и здесь выбор параметров идет по линии увеличения крыла. «Обратной стороной медали» становятся повышенная масса конструкции, пониженная скорость и большой (на высоких крейсерских скоростях) расход топлива.

Т.е. если в качестве параметров задается быть "джипом" то о мировом рынке можно забыть, ну не считая какой-нибудь Африки.

yacc> «Обратной стороной медали» становятся повышенная масса конструкции, пониженная скорость и большой (на высоких крейсерских скоростях) расход топлива.

Почему-то скромно умалчивается, что увеличение площади приводит к росту аэродинамического качества и снижению скорости при посадке и возможному снижению потребной тяги в крейсерском полете.
А с массой можно попробовать пободаться за счет композитов.

Ну и еще большее крыло это потенциально большие запасы топлива.

Надо оно или нет - нужно смотреть.

101> Почему-то скромно умалчивается, что увеличение площади приводит к росту аэродинамического качества и снижению скорости при посадке
Как я понял на тех же АТR это же достигается более продвинутой механизацией.

101> и возможному снижению потребной тяги в крейсерском полете.
С километровым расходом все не так однозначно

101> Почему-то скромно умалчивается, что увеличение площади приводит к росту аэродинамического качества...
Что, прямо так автоматически а/качество и растет?

101> Ну и еще большее крыло это потенциально большие запасы топлива.
101> Надо оно или нет - нужно смотреть.
В свое время а/к "Якутия" проводила сравнение Ил-114 с Ан-140. Специально к коллегам из "Выборга" ездили.
В отчете (очень любопытный документ), в частности, написано: "Объем топливных баков Ил-114 – 8300 кг (Ан-140 – 4300 кг), при этом данное ВС не может перевезти ни одного килограмма полезной нагрузки, и может использоваться только как патрульный самолет или для перегонки ВС, в то же время Ан-140 при полной заправке может перевезти 2500-2700 кг".
И зачем, спрашивается, нужно было городить такую агромадную (не побоюсь этого слова ) топливную систему? Чтобы место в крыле не пропадало?

yacc> Т.е. если в качестве параметров задается быть "джипом" то о мировом рынке можно забыть,..
А если не задается, то что, рынок будет покорен?
Вот то, что при "не задается" можно забыть о внутреннем рынке - это, на мой взгляд, гораздо серьезнее. В частности, Ил-114 сделали "паркетником", и потому его шансы весьма низки.

Aaz> Что, прямо так автоматически а/качество и растет?
О какие люди!!!
Мы рады тебя снова видеть!!!

Aaz> А если не задается, то что, рынок будет покорен?
Ну не так сразу оптимистично

Aaz> Вот то, что при "не задается" можно забыть о внутреннем рынке - это, на мой взгляд, гораздо серьезнее. В частности, Ил-114 сделали "паркетником", и потому его шансы весьма низки.
А можно пояснить?
Ведь те же ATR сюда так и прут, хотя там "не задавалось".

Один же из споров, что есть здесь - что лучше - содержать полосу и "менее джипистый" но и с меньшим расходом или наоборот. Особенно при эксплуатации с бетонки не в Сибири - а там МВЛ тоже летает.

yacc> А можно пояснить?
На галечных полосах Ил-114 работать не может. А таких полос по северам - чуть ли не через одну.

yacc> Ведь те же ATR сюда так и прут, хотя там "не задавалось".
Это заблуждение. ATR у нас эксплуатируют полторы авиакомпании. Более того, за последние пару лет количество этих машин в российской эксплуатации уменьшилось (ЕМНИП, было 31, стало 27).

yacc> Один же из споров, что есть здесь - что лучше - содержать полосу и "менее джипистый" но и с меньшим расходом или наоборот.
Судьбой Q400 в Якутии не интересовался? А ведь сколько было причитаний, что он Ан-24 заменит на внутриреспубликанских маршрутах. Ан, нет, "Бомбардиры" допуск на якутские ухабины давать не собираются. И с реконструкцией полос, знаешь ли, все никак не выходит.
Так что матры типа "а давайте делать хорошие региональные порты" - это оставь Рогозину и ему подобным.

yacc> Особенно при эксплуатации с бетонки не в Сибири - а там МВЛ тоже летает.
А здесь уже надо смотреть пассажиропотоки. В Восточной Европе и Скандинавии до хрена машин с ТВД летает. У нас же если на рейс нельзя поставить 737 / А320 - значит, рейс просто не окупится.
Та же "Якутия" свою "кьюшку" гоняет из Анапы в Крым - но просто потому, что его больше гонять негде. Да и дотации там государство отстегивает.

yacc> Ведь те же ATR сюда так и прут, хотя там "не задавалось".
Кстати, года три-четыре "Юты" попросили аттестовать под ATR порядка трех десятков грунтовых полос. Разработчик посмотрел на эти, так сказать, полосы, и сказал "Да ну его на...".

Aaz> В отчете (очень любопытный документ), в частности, написано: "Объем топливных баков Ил-114 – 8300 кг (Ан-140 – 4300 кг), при этом данное ВС не может перевезти ни одного килограмма полезной нагрузки, и может использоваться только как патрульный самолет или для перегонки ВС, в то же время Ан-140 при полной заправке может перевезти 2500-2700 кг".
Aaz> И зачем, спрашивается, нужно было городить такую агромадную (не побоюсь этого слова ) топливную систему? Чтобы место в крыле не пропадало?

Я неоднократно встречался с этой жалобой, и ее можно понять когда глупые частники ее толкают (типа когда арендные машины стоят под заправкой и неохота возиться со сливом), но тут-то ведь речь идет о профессионалах, не так ли?

Прикиньте сами: имеем два самолета, скажем Ил-114А и Ил-114Б, которые не отличаются ничем кроме того, что один берет 8 т керосина, а другой 4 т. Баки кессонные, больший бак не стоит никаких потерь пустого веса. Нагрузка на лонжерон тоже не увеличена (за исключением обратной нагрузки в консоли на земле, но пока оставляем это за скобками как незначительное). В таком слиучае ежу ясно, что самолет А с большимими баками делает все, что делает Б, плюс имеет возможности, каких Б не имеет. Потерь в экономичности нет. Единственное, что плохо - это бред насчет полезной загрузки с полными баками, которая у него меньше. Ну ведь ясно же, что это сказка для дурачков!

В реальности жизнь усложнена тем, что вместо воображаемых одинаковых самолетов сравниваются самолеты неодинаковые, и надуманность жалобы на загрузку с полными баками не настолько очевидна.

Самое чудовищное в цитате, которую привел Aaz, это то, что самолет X перевозит 4300 кг керосина и 2700 кг груза, в то время как самолет Y перевозит до 8300 кг керосина. Замечательно... Берем самолет Y, недоливаем 4000 кг керосина. Внезапно, у него столько же керосина, сколько и у самолета X, зато полезная нагрузка 4000 кг протоив 2700 кг! То есть самолет X на самом деле на 1,3 т хуже, но путем хитрого пиаривания такого нелепого параметра как загрузка с полными баками он представлен как лучший. Ну то есть нас явно обманывают.

Aaz> На галечных полосах Ил-114 работать не может. А таких полос по северам - чуть ли не через одну.
Формально на грунтовке может, но не сертифицирован. Да, на северах ГВПП, но по-хорошему там вроде дерн должен быть.

Aaz> Это заблуждение.
Не знал. Читая планы ATR это не видно.

Aaz> Судьбой Q400 в Якутии не интересовался?
ЕМНИС ATR/Q400 допущен к эксплуатации всего на 4 ГВПП ( а не к классу как к таковому ) у нас.
Зато Q400 летает на том же маршруте Охотск-Южно-Сахалинск - присматривался к этому маршруту, когда собирался лететь на Сахалин. Потому что в Охотске - бетонка.

Aaz> И с реконструкцией полос, знаешь ли, все никак не выходит.
Детально программу реконструкции а/э не смотрел, хотя она есть.

Aaz> Так что матры типа "а давайте делать хорошие региональные порты" - это оставь Рогозину и ему подобным.
А что же там в реале?

Aaz> У нас же если на рейс нельзя поставить 737 / А320 - значит, рейс просто не окупится.
Aaz> Да и дотации там государство отстегивает.
Там никак без дотаций. Даже по советским нормам а/э для самолетов от Ту-134 и выше с бетонкой и более высоким пассажиропотоком - рентабельнее.

zaitcev> ...но тут-то ведь речь идет о профессионалах, не так ли?
Естественно.

zaitcev> Баки кессонные, больший бак не стоит никаких потерь пустого веса.
Это заблуждение.

zaitcev> В таком слиучае ежу ясно, что самолет А с большимими баками делает все, что делает Б, плюс имеет возможности, каких Б не имеет.
Это всего лишь мантра.

zaitcev> Берем самолет Y, недоливаем 4000 кг керосина. Внезапно, у него столько же керосина, сколько и у самолета X, зато полезная нагрузка 4000 кг протоив 2700 кг!
Масса пустого снаряженного Ил-114 - 16200 кг. Наливаем 4300 кг топлива - получаем 20500. А максимальная взлетная - 23500. То есть он свои 8300 кг керосина везет в перегруз (ЕМНИП, допускается 5% от общего налета). А с расчетным взлетным он возьмет только три тонны, то есть ненамного больше, чем берет Ан-140.

zaitcev> Ну то есть нас явно обманывают.
Вы все еще в этом уверены?

yacc> Формально на грунтовке может, но не сертифицирован. Да, на северах ГВПП, но по-хорошему там вроде дерн должен быть.
На сложном рельефе аэропорт можно расположить только в речной долине. А там сплошь и рядом именно галька. При пластиковых винтах, нижняя кромка которых проходит в сорока сантиметрах над землей - сам понимаешь...

yacc> Читая планы ATR это не видно.
Планы составляют не для того, чтобы из них было что-либо видно - это азы эффективного маркетинга. Они должны позитиффффф демонстрировать!

yacc> ЕМНИС ATR/Q400 допущен к эксплуатации всего на 4 ГВПП ( а не к классу как к таковому ) у нас.
Насколько я знаю, в Якутии Q400 допущен на одну. Зимой. Летом же летает только по бетону.

yacc> Зато Q400 летает на том же маршруте Охотск-Южно-Сахалинск - присматривался к этому маршруту, когда собирался лететь на Сахалин. Потому что в Охотске - бетонка.
А "якуты" сейчас нацелились на б/у Q300. "Посмотрим, какой он Сухов..." (с)

yacc> Детально программу реконструкции а/э не смотрел, хотя она есть.
Более того, она, ЕМНИП, уже лет десять уже как есть. Впору бумагами ВПП устилать для мягкости посадки.

yacc> А что же там в реале?
Насколько я понимаю, все то же, что и было. Перевозчики стонут, а реконструкция идет в год по чайной ложке.
А частным инвесторам вкладываться в госсобственность - нимае дурних.

yacc> Даже по советским нормам а/э для самолетов от Ту-134 и выше с бетонкой и более высоким пассажиропотоком - рентабельнее.
Так "свистки" могут даже на таком маршруте раза в полтора быстрее оборачиваться.

Aaz> На сложном рельефе аэропорт можно расположить только в речной долине. А там сплошь и рядом именно галька.
Погоди.
Я несколько пробежал по литературе, по строительству а/э. Так вот - даже для ГВПП вытаскивается грунт и организуются слои и дренаж. А потом, по хорошему, засаживается дерн со специальными многолетними семенами в пропорции. Это же вроде уже изученная технология. Мы же говорим про полосы класса Г - 1300-1800, которые должны принимать и транспортные - именно такие и подходят к Ан-24 ( порядка 20 тонн ). Ниже - класс Д - это для Л-410/Ан-2 - порядка 600-800м и более простые требования.

Aaz>При пластиковых винтах, нижняя кромка которых проходит в сорока сантиметрах над землей - сам понимаешь...
Пластиковых??? Т.е. то, что эксплуатировались Ил-14 - заслуга металлических винтов???

Aaz> Они должны позитиффффф демонстрировать!
Поэтому и спрашиваю "На безрыбье и рак рыба" (с)

Aaz> Насколько я знаю, в Якутии Q400 допущен на одну. Зимой. Летом же летает только по бетону.
Вполне возможно. Говорилось именно про сертификацию персонально под полосу. И в единичных случаях.

Aaz> Насколько я понимаю, все то же, что и было. Перевозчики стонут, а реконструкция идет в год по чайной ложке.
А там реально без дотаций никак - автобусы и личные авто перетянули пассажиропоток на себя.

Aaz> Так "свистки" могут даже на таком маршруте раза в полтора быстрее оборачиваться.
Только вот фишка в чем - у того же Б-737 требования к полосе более строгие чем у Ту-134.

yacc> Я несколько пробежал по литературе, по строительству а/э.
"Суха теория, мой друг..." (Гёте, "Фауст")


yacc> Пластиковых??? Т.е. то, что эксплуатировались Ил-14 - заслуга металлических винтов???
В том числе и. Во всяком случае, "якуты" уповают на то, что на Q300 они тоже дюралевые.
Но, полагаю, на Ил-14 гальке еще и залетать некуда было.

yacc> Вполне возможно. Говорилось именно про сертификацию персонально под полосу. И в единичных случаях.
Не знаю, как у канадцев, а у ATR для допуска на полосу на нее нужно выполнить три посадки. Как я понимаю, с соответствующими замерами.

yacc> А там реально без дотаций никак - автобусы и личные авто перетянули пассажиропоток на себя.
В Якутии?

yacc> Только вот фишка в чем - у того же Б-737 требования к полосе более строгие чем у Ту-134.
Длина ВПП пропорциональна населению города - т.е. потенциальному спросу.
Не случайно же у нас так популярны CRJ-100.

yacc>> Я несколько пробежал по литературе, по строительству а/э.
Aaz> "Суха теория, мой друг..." (Гёте, "Фауст")
Это в той же Якутии.
Я пробежался по подобным рейсам и нашел, что как правило базирование - в самом Якутске. А на подобные полосы есть пара рейсов в неделю - прилететь, выгрузить/загрузить, дозаправиться и вернуться - это неклассифицируемый а/э по пассажиропотоку ( он очень мал ).
И ИМХО такая полоса класса Г ( для Ан-24 ) имеет смысл только если перевозятся и грузы - для приема Ан-26/72 или Ан-12. Для пассажиров будет достаточно и Д - для Л-410 - это более простая и дешевая полоса. А для транспортников удобнее высокоплан - его быстрее разгружать/загружать.
Вот там, наверное, и имеет смысл самолеты типа Ан-24.

Aaz> Но, полагаю, на Ил-14 гальке еще и залетать некуда было.
А маслорадиатор?

yacc>> А там реально без дотаций никак - автобусы и личные авто перетянули пассажиропоток на себя.
Aaz> В Якутии?
В европейской части. Основное сокращение а/э со времен СССР произошло именно из-за них - там были и вполне себе бетонные полосы для Ан-24 Як-40.

Aaz> Не случайно же у нас так популярны CRJ-100.
Это класс Як-40?

yacc> ...это неклассифицируемый а/э по пассажиропотоку (он очень мал).
Таких портов в Якутии немало.

yacc> Для пассажиров будет достаточно и Д - для Л-410 - это более простая и дешевая полоса.
Если полоса уже есть, то выгоднее сгонять Ан-24 два раза в неделю, чем "элку" - четыре раза.

yacc> А маслорадиатор?
Так его, ЕМНИП, можно при взлете жалюзи закрыть. Перегреться не успеет.

Aaz> Не случайно же у нас так популярны CRJ-100.
yacc> Это класс Як-40?
Естественно, нет. А откуда вылезло это сравнение? Мы вообще-то, как я понимаю, говорили об эксплуатации турбовинтовых на "цивилизованных" маршрутах типа Анапа-Симферополь или Якутск-Хабаровск.

Aaz> Таких портов в Якутии немало.
Я считал - порядка 15. Но несколько таких а\э может обслуживать один Ан-24 из Якутска - это не так, чтобы большой парк требуется.

Aaz> Если полоса уже есть, то выгоднее сгонять Ан-24 два раза в неделю, чем "элку" - четыре раза.
Разумеется я про новые.

Aaz> Естественно, нет. А откуда вылезло это сравнение? Мы вообще-то, как я понимаю, говорили об эксплуатации турбовинтовых на "цивилизованных" маршрутах типа Анапа-Симферополь или Якутск-Хабаровск.
Сравнение, поскольку он - "свисток", но легкий. А уже Як-42 или Ту-134 или Ан-148 - другой класс по весу.
Посему и вопрос - что выгоднее - ТВД или ТРД. ТВД вроде как экономичнее явно.

yacc> Я считал - порядка 15.
См. вот здесь - кнопочка "Аэропорты".
И я не уверен, что это полный список по республике.

yacc> Но несколько таких а\э может обслуживать один Ан-24 из Якутска - это не так, чтобы большой парк требуется.
См. длину светового дня зимой. Один рейс в день - это максимум.

yacc> Разумеется я про новые.
Даже не смешно... Откуда новые возьмутся - от сырости?

yacc> Посему и вопрос - что выгоднее - ТВД или ТРД. ТВД вроде как экономичнее явно.
Это все считать надо. Пока Ан-24 для многих перевозчиков получается выгоднее, чем куда более экономичные Q и ATR.