Война в Корее. [ часть 3]

 
1 119 120 121 122 123 155
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да нет, сказать пока нечего. Просто качаю...
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

AKASAKA

втянувшийся

...отголоски войны до сих пор попадаются
Прикреплённые файлы:
P8191205.JPG (скачать) [4608x3456, 3,7 МБ]
 
P8191212.JPG (скачать) [2166x1624, 1,03 МБ]
 
P8191213.JPG (скачать) [2949x2212, 1,63 МБ]
 
P8191214.JPG (скачать) [2396x1797, 1,05 МБ]
 
 
второй год не могу зайти  37.0.2062.12037.0.2062.120
Это сообщение редактировалось 16.09.2014 в 06:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 16/9-14 : Да нет, сказать пока нечего. Просто качаю...


Максим, вот таблица по количеству пилотов 64-го Корпуса и пилотов 5-ой ВА США, летавших на F-86. Правда, я не знаю учитывал ли Вован-22 южно-африканскую АЭ, переучившихся на Сэйбры в марте 1953-го, по-моему.
В таблице приведены данные из разных источников – в заголовках рядов и колонок, а также в комментах, всё указано. Таблица обновлена, но и старый вариант я оставил. Разницы там почти нет.
Получается, что количество пилотов противостоящих сторон, указанных выше подразделений, частей, дивизий и авиакрыльев, и выполнявших хоть какие-нибудь полёты (боевые, тренировочные и другие) было примерно равным. Из них примерно 95% пилотов Сэйбров выполняли боевые вылеты, что хорошо видно из таблицы, построенной на данных Вована-22. Для наших подобной точной статистики нет, но если судить по единственному полку (17 иап 303-ей ИАД), по которому такая статистика имеется, то и у нас был примерно такой же процент.

Что скажете, Док?
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Я думаю, что это весьма близко к истине - так же, как и близки потери (соотносимые, близка аварийность у очень схожих типов самолётов, выполняющих схожие задачи.
Вполне логично, что и основные элементы боевой и организационной столь схожих авиачастей будут так же весьма схожими.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, спасибо. Тогда про общее количество пилотов МиГов корпуса и пилотов F-86, выполнявших какие-либо полёты на ТВД, (а также количество тех из них, которые выполняли боевые вылеты) - всё! Во всяком случае, до поступления новых сведений.

И последнее – это уже только по пилотам Корпуса. Вот постинг В.Набоки :

>> Vitali Acote, 3/3-12 : Война в Корее. [ часть 3] : Если брать общее количество летчиков 64 ИАК, то их было порядка 1200-1300 человек. Точной цифры не знает пока никто. Вся штука в том, что нагрузка на них легла по разному. Например, за месяц боевой работы 28 ИАД совершила 151 боевой самолето-вылет, а 303 ИАД с марта 1951 по февраль 1952 года - 12981. При любом осреднении их результатов выйдет полная ерунда. В данном случае статистичекий метод работать не будет.

Ну, то что «точной цифры не знает никто» (это о количестве), согласен. Обойдёмся пока расчётами :)

А насчёт «нагрузки», то есть боевого напряжения для разных смен, статистика работать может и будет. Посмотрим.
Максим, Вы вот эти документы, присланные Igor_Км ещё вон когда - 26/2-08 Война в Корее. Часть 2. читали? Для облегчения вот вам копия первых трёх страниц.
Скажите, Вы поняли, что упомянутые в документе номера «периодов» не совпадают с номерами смен?
Прикреплённые файлы:
 
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, за чем дело-то стало? Вы на вопрос-то можете ответить, тем более, что я всё необходимое подчеркнул фламастером? Пожалуйста, ответьте, так как пора закругляться с «количеством». И если и Вы не видите разницы между номерами «периодов», упомянутыми в реальных документах, и номерами смен, то мне больше объяснять нечего и некому.
Тогда я буду заканчивать тему один.
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да нет, разницу вижу, Валентин. Не совпадают.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ясно, Док, спасибо. Тогда я попрошу Вас проверить ещё пару графиков и на этом по «количественному составу» будет всё! И слава б-гу.... ;)

Дайте пару тройку дней, чтобы сформулировать вопрос.
 11.011.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Жду.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, извините ради б-га - просто не успеваю вовремя. Для оформления графика потребуется ещё несколько дней, так как з…бала основная работа :)
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, ещё раз прощу прощения. Вроде всё готово, но снова незадача… Вы можете мне не поверить, но я не могу в магазинах найти «миллиметровки» формата А-3, которой раньше было пруд пруди. Проклятая рыночная экономика ;)
Там ничего особенно нового и сильно отличающегося от того, что уже было сброшено 21/3-13 не будет, но я постараюсь сделать его максимально ясным. Потом объяснить, что означают цифры и линии, нанесённые на него, сослаться на источники цифр и закончить тему о количестве ЛС и техники с обеих сторон.
Подождите ещё, мне обещали выслать А-3 по почте. Смешно, конечно, :) но ничего не поделаешь…
 11.011.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Приветствую, Док_М. Вчера выслал Вам копии страниц документа, когда-то присланного мне Igor_Км.
Выслал пять страниц, хотя их 15 – т.е. выслал те, что непосредственно относятся к этому постингу.
Максим, посмотрите график боевых вылетов по времени. Проверьте, пожалуйста, соответствия дат, обозначенных на схеме по сменам и «периодам» (которые не всегда, как Вы правильно подтвердили, совпадают друг с другом), цифр количеств боевых вылетов (обязательно проверьте все цифры на означенных страницах документа), и номера самих страниц на соответствие нанесения их на график. Это по МиГам.
По Сэйбрам «нарастающий» дан в соответсвии с материалами Транзита с «того» форума. Тоже, пожалуйста, проверьте – правильно ли я всё понял.
Даты пребывания смен на ТВД, естественно, даны приблизительно, но близко. Например, хотя в документах окончание пребывания 3-й смены отмечено как начало августа (что можно понимать как 1-е августа), давайте всё-таки попробуем не цепляться к мелочам. Я и сам знаю, что 3-я смена (это просто для примера) воевала и после 1 августа 1952-го. Например, уже 9 августа в бою с Сэйбрами был сбит и катапультировался ст. лт. Халитов из 256 иап 190-ой ИАД. Это сбит…, а если б не был сбит, то мы бы об участии в боях 190-ой ИАД после «начала августа», отмеченного в официальном документе, скорее всего, ничего бы не узнали. Так что, и после 9 августа 1952-го полки 3-ей смены вполне могли выполнять БВ, хоть и не в массовом порядке.
То же и с их предшественниками, 2-ой сменой. Смотрите, по документам с февраля 1952-го (не указано с какого числа, поэтому «по умолчанию» отмечаем с Первого), вроде, уже летала 3-я смена. А, между тем, уже 11 февраля 1952-го в бою с Сэйбрами был сбит и катапультировался лётчик 523 иап 303-ей ИАД старший лейтенант Шальнов – а это-то ещё лётчик 2-ой смены. То что он «по документам» летал на матчасти, уже переданной в другую дивизию здесь не имеет значения. Из списка потерь ясно, что дивизии ещё 2-ой смены вели бои уже после 1-го февраля.
Я это для чего говорю, ДоК_М…. Для того чтобы не цеплялись по мелочам. Здесь и сроки пребываний, повторяю, даны приближённо, хоть и близко – не будем «шелестеть штабными бумажками». Здесь (на графике, составленном, впрочем, по документам), мы не можем поручиться даже за точное количество боевых самолёто-вылетов на отдельных этапах – ведь мы можем провести между точками смен и периодов любое количество линий - тогда как я соединял их по-прямой. Если кто-то хочет по-другому, пусть попробует. Но для этого ему понадобятся данные понедельного (если не подневного) количества боевых вылетов.

А пока вот так. Вот левая часть графика «боевых вылетов по времени» от 14/1-14.
Прикреплённые файлы:
 
 32.032.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Вот правая. Может здесь что неясно, или что добавить придётся?

Жду Вашего ответа по проверке ссылок и номеров страниц.

Честно говоря, у меня была «мысля» закончить с пунктом «количество» хотя бы в десятилетний «джюбилиум» нашей подветки. Она началась 18/10-04, вот здесь : Война в Корее, историческими словами Тепса :
>> Teps, 18/10-04 : Всем привет! Ну, ребя, и кашу вы тут заварили. Я, пожалуй, попробую вынести тему Кореи в отдельную ветку. Давайте здесь про результативность боевых действий поговорим, ОК? Обещаю в меру сил в дискуссии участвовать. >>

Так что, если мы закончим «количество ЛС» и что из этого всего вытекает (что можно сделать только после вашей проверки), то останется лишь один пункт – ТТД самих самолётов.
Прикреплённые файлы:
 
 32.032.0
Это сообщение редактировалось 19.10.2014 в 04:19
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ну, я рассогласований с исходниками не выявил
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

А я нашёл, к сожалению :( . Стал проверять ещё раз и нашёл. Милиметровку придётся слегка подправить – я неправильно обозначил границу 1-ой и 2-ой смены. Сам виноват, поспешил, хотел к «джубилиуму» закрыть тему . Теперь придётся подождать пару дней – совершенно нету времени.
 33.033.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Исправил «левую часть» - правая без изменений. Но выводы написать не успеваю – пора в ночную смену. Так что, остальное потом.
Прикреплённые файлы:
 
 33.033.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Продолжим, Док_М…
- Соотношение количества боевых вылетов дано только что на милиметровке.

- Соотношение количества МиГов Корпуса и Сэйбров 5-ой Воздушной Армии дано (в очередной раз) в таблице «Дислокация, день» 8/2-13, вот здесь : Война в Корее. [ часть 3] (название таблицы неудачное, надо менять…)

- А соотношение пилотов МиГов Корпуса и пилотов F-86 5-ой ВА, прошедших ТВД дано в таблице «Расчёт количества ЛС», сброшенной только что, 17/9-14, вот здесь, : Война в Корее. [ часть 3] [510-th#19.10.14 04:21]


По представленным , пусть и приблизительным данным, Вы лично какие-нибудь выводы сделать можете?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, что можно сказать?
Ну, во-первых, советская сторона всё время в меньшинстве.
Да, в середине войны, относительно "сейбров" мы наблюдаем перевес, но не надо забывать, что далеко не одни "сейбры" были противниками МиГов. По численности - совсем наоборот - ИБА существенно превосходит численно собственно ИА у американцев.
К тому же, вы полностью опустили просто БА (В-29) и флотские экипажи с машинами КМП. Да, они в боях с МиГами в середине-конце войны встречались эпизодически, но в начале, например, активно (первый потерянный МиГ, положим, на счету именно флотской "пантеры" У.Эймена), да и потом бывали.
Так что здесь, в таблице Вашей я считаю, есть не вполне корректная методика. И надо бы исправить.

"Сейбры", "сейбры"... Не они одни в воздухе были. И, зачастую, не они одни основными вообще были.
Война тогда состояла не только из финальных боёв, где действительно превалировали встречи с ИА. Был ещё и первый период, и середина.
Так что, я бы отметил чётко - советская сторона ВСЕГДА в меньшинстве.
Впрочем, это и так было известно раньше.

Ну, а по вылетам Ваши выкладки отражают естественную реакцию сторон на постоянное нарастание свего присутствия и, соответственно, интенсивность боёв.
По началу лётчики "сейбров" меньшим числов выдавали большее напряжение, но затем, цифры в принципе совпали. Т.к. рост числа вылетов у янки в конце со значительным превышением над нашим показателем объясняется резким нарастанием группировки "сейбров" (275 против 174 МиГов), которая стала даже превышать численность ИБА (225 суммарно).
Так что тут сенсаций не вижу. Вижу только неуклонный рост напряжения боевой работы. Причём, преимущественно у нашей стороны, т.к. численнгость самолётов выросла меньше относительно вылетов (так, чисто наглядно. Могу ошибаться - не считал с калькулятором).
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, отвечу на все ваши замечания. Но давайте строго по частям – как всегда, короче… :)

>> Док_М, 22/10-14 : Валентин, что можно сказать? Ну, во-первых, советская сторона всё время в меньшинстве. Да, в середине войны, относительно "сейбров" мы наблюдаем перевес, но не надо забывать, что далеко не одни "сейбры" были противниками МиГов. По численности - совсем наоборот - ИБА существенно превосходит численно собственно ИА у американцев.

Прежде всего, в таблице «Дислокация, день» 8/2-13: Война в Корее. [ часть 3] поэскадрильно отмечены все реактивные самолёты 5-ой ВА США, включая истребители-бомбардировщики F-80 и F-84, способные действовать (в частности, вести наступательный воздушный бой) в районе Анджу, как эпицентре боевых действий. Причём для F-80 и F-84 отмечены все, кто был способен это сделать даже с дополнительной посадкой на промежуточных аэродромах. И это несмотря на то, что сама способность ведение ВБ с МиГам для F-80 и F-84 была признана несостоятельной.
Но в таблице эти самолёты есть, Вы согласны?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Ну разумеется, есть, Валентин.
И из таблицы Ваше утверждение, многократно, кстати, озвученное во всех известных источниках ранее, отчётливо подтверждается - это постепенный, а в конце значительный рост F-86 и плавное падение числа ИБА до стостояния численного превосходства ИА над ИБА.
Правда, есть нюанс - часть F-86 использовалась уже как ИБА (аналогично FW-190 в Люфтваффе в конце войны).
Однако это лишний раз подтверждает тезис о несостоятельности F-80/F-84, как истребителей в борьбе с МиГами.
Правда, здесь при внимательном изучении можно обратить внимание на низкий уровень потерь этих машин в боях с МиГами на первом этапе войны и, в общем-то весьма сопоставимые результаты боёв.
Но и тут есть нюанс - нет уверенности, что нам известны ВСЕ потери машин этих типов. Весьма вероятно, что потери были больше, чем мы знаем. Очевидно это, а так же то, что практически все бои с машинами этих типов шли при активном прессинге МиГов (именно они задавали тон) и привело американское командование к решению срочно перебросить новейшие "сейбры" в Корею и неуклонно наращивать их число, убирая сначала поршневиков, затем тяжёлые бомбардировщики, а затем и саму реактивную ИБА старого типа из первой линии.
Это прямо указывает на то, насколько высоко командование авиацией США оценивало как ТТХ самих МиГов, так и лётчиков в их кабинах.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Честно говоря, думал, что Вы ответите коротко и тогда я бы мог продолжить отвечать на все ваши замечания постинга от 22/1-14 по порядку. Но Вы коснулись ещё пары тем. Ладно, тогда начну с них и отвечу на все.

>> Док_М, 23/10-14 : …Правда, есть нюанс - часть F-86 использовалась уже как ИБА (аналогично FW-190 в Люфтваффе в конце войны). Однако это лишний раз подтверждает тезис о несостоятельности F-80/F-84, как истребителей в борьбе с МиГами.

Ну, конечно. И первое верно и второе. Но в таблице отмечены только те самолёты ВВС США (про Флот и КМП отдельно потом объясню), которые способны вести активные действия против воздушных целей. То есть осуществлять поиск и атаку самолётов противника. Б-29, например, этого делать не могли :)... А F-80 и F-84 могли. Плохо, но могли. И даже некоторое время выполняли такие задачи. Поэтому они в таблице есть, а Б-29 нет.
И да, ударный вариант F-86 после сброса боевой подвески становился просто истребителем. Поэтому я не отделил F-86F-30 (или какая там у него марка) от F-86F «просто», а дал всё суммой. А F-80 и F-84 выделил обоих в сумме, но отдельной колонкой – на графике это чёрная линия.
Причём учтите, что только Сэйбры даны для аэродромов их 1-ой линии Кимпо и Сувон (голубая линия – да их, собственно, больше и не было), а F-80 и F-84 для всего полуострова – вот карта, но где их ИБА там размещалась (кроме Осан Ни и Сеула), не знаю.
А жёлтая линия это суммарная для Сэйбров, F-80 и F-84.

Я думал, что Вы всё это давно знаете... Повторяю ещё раз, в таблице даны все самолёты 5-ой ВА, способные вести активные боевые действия против самолётов противника. Уточню – в воздухе.
Почему я выделил только их… Потому что мы рассматриваем не результаты войны в целом и даже не результаты Воздушной войны в Корее (мне всё это не по силам), а всего лишь результаты воздушных боёв. Под которыми мы до сих пор соглашались понимать соотношение безвозвратных потерь.

Если это ясно, я продолжу и отвечу буквально на все ваши замечания.
Прикреплённые файлы:
 
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, ну, то, что я изложил ясно, полагаю, не только мне.
Об этом писали, в принципе и раньше.
Просто Вы спросили, что я могу сказать по сброшенным Вами таблицам.
Ну, вот я и сказал. В таблице просто выглядит наглядно количественно динамика изменения численности и структуры авиации сторон. В другой - динамика изменения активности (вылеты).
Выводы очевидны.

По В-29 я не совсем согласен с Вами, Валентин, как и с самолётами флота и КМП.
"Пантеры" и "Бэнши" ничем не хуже "шутов" и "крестов" по ТТХ и возможностям воздушного боя, а вооружены даже лучше. И они, в то время, когда участвовали в боях с МиГами продемонстрировали даже лучшие результаты, чем армейская ИБА.
А Вы их опустили. И бои с ними были. Хоть и намного меньше, чем с армейцами.
Так и с В-29. Они - основа того, ради чего МиГи в основном и перебрасывались на ТВД - ударная мощь авиации. И именно с ними МиГи показали лучшие результаты.
Противодействие В-29 всегда было приоритетом в 64-ом ИАК. И потери в боях и повреждения имелись...
Надо бы указать их динамику, считаю.
Тем более, что она очень ярко менялась. И именно под влиянием МиГов.

Вот таковы мои мысли.
А так таблица выглядит несколько ... искусственной и не вполне отражает реальное число противников МиГов, а значит и напряжение их экипажей.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, любая попытка переходить с вопроса на вопрос без полного прояснения первого, всегда приводит к «коллапсу» любого спора. То же произошло на всех «корейских» форумах. За исключением нашего. Потому что мы старались придерживаться правила двигаться только по шагам. И кое-чего достигли, не так ли?
Поэтому я и просил Вас отвечать только на конкретный вопрос и сам так делаю. Я прочитал все Ваши замечания в постинге 22/10-14 и начал отвечать. Начал отвечать только по одному пункту. Вы тут же задали мне новые вопросы. Отвечу и на них. Но только по одному. Подождите Вы с Флотом, КМП и т.д….

Ответьте конкретно, понимаете ли Вы что в таблице и графике «Дислокация, день» отмечены все самолёты 64 Корпуса и все самолёты 5-ой ВА США, которые могли вести активный поиск и уничтожение воздушного противника в р-не Анджу? Причём, если говорить о F-80 и F-84, это касается и тех самолётов, которые могли это выполять только с дозаправкой на промежуточных аэродромах. Вы это понимаете?
Если да, начну отвечать и на остальные ваши замечания. Но этот-то пункт мы проехали, или как?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет, Валентин, если Вы принципиально имеете только армейцев, то, да конечно, все.
Но - не согласен. - нет флота и КМП.
Как хотите, но у Вас НЕ ВСЕ самолёты АВИАЦИИ ООН, "которые могли вести активный поиск и уничтожение воздушного противника в р-не Анджу".
Без них таблица не отражает до конца истинное положение вещей.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

510-th

опытный

Да, там не все.… и «не отражает до конца» - там многого не хватает. Согласен, Максим. Но, слава б-гу, хоть один пункт мы проехали.
Завтра продолжу, если смогу (у меня завтра подъём в 03.00) отвечать на другие пункты ваших замечаний.
Но кое-что можно исправить и сейчас. Вы говорите «армейцев»…. Скорее, ВВС. Так как ВВС в то время уже являлись самостоятельным видом Вооружённых Сил. Армейская авиация – это, в основном, вертолёты.
Это не очень существенно, но всё же… На серъёзные замечания отвечу потом.
 33.033.0
1 119 120 121 122 123 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru