Мираж прекрасен

tarasv> 25 degrees in a circular scan
Вам не приходила в голову мысль, что речь идет об угле при вершине конуса обзора? Потому как FOV подобным образом не обозначают.
Это неплохо согласуется с данными 9D, которые я цитировал.

Aaz>> И с ОВТ?
101> Не, тогда этим на Микояне не баловались.
Я полагал, что ты намёк понял - но ты предпочел сделать вид...

Aaz> Я полагал, что ты намёк понял - но ты предпочел сделать вид...

Лучше мне писать прямым текстом, а то у тебя намеки специфические.

101> Лучше мне писать прямым текстом, а то у тебя намеки специфические.
Прямым, так прямым: как насчет возможности выполнения "колокола" без ОВТ?

Г.М.> "Вестник воздушного флота" это был, ЕМНИП. Вроде 5/6 номер за 1995 год... Владимир Ильин взял интервью у Харчевского. Краткое содержание по памяти: были учебные ВБ "по правилам" (а не "совместные маневрирования", как в Штатах в 1992-м); МиГи и Су предсказуемо надрали местных со счетом что-то около 30:0. Аборигенов в статье покровительственно похлопали по голове: "молодцы, старались! но куда на таком старье супротив нас..."
НЯЗ, этот эпизод был связан с приглашением делегации ВВС РФ на празднование 75-летия ВВС ЮАР в октябре 1995 года. Ничего не могу сказать за МиГи, а вот от Сухих в показе участвовало две машины: 10ПУ борт 56 и какая-то из 10М (703 или 709), летали Фролов и Пугачев. От ВВС (4 ЦБП) Харчевский, Петров. После праздника была проведена программа сравнительных оценочных испытаний, всего 17 воздушных боев с "Читами", с имитацией всех этапов: дальнего боя, перехода в ближний и БВБ...

Г.М.> Но на старье аборигенам и впрямь ничего не светило.
С таким составом наших пилотов и на новье могло не очень светить...
Кстати, ЕМНИП, Харчевский уровень летной подготовки ЮАРовцев ставил как бы не выше американского.

Aaz> Прямым, так прямым: как насчет возможности выполнения "колокола" без ОВТ?

На ОКБшных бортах колокол еще в Фарнборо показывали с 4-20 смотри.
Ты с коброй не перепутал?
Да и Кобру тоже без ОВТ делали на опытных машинах. Не такую как у Сухих, свою куцую.

Aaz> Кстати, ЕМНИП, Харчевский уровень летной подготовки ЮАРовцев ставил как бы не выше американского.

Он его ставил выше нашего.

Г.М.>> Но на старье аборигенам и впрямь ничего не светило.
Aaz> С таким составом наших пилотов и на новье могло не очень светить...

Это да, понятное дело. Но выглядело бы все значительно интереснее.

Aaz> Кстати, ЕМНИП, Харчевский уровень летной подготовки ЮАРовцев ставил как бы не выше американского.

По той же статье (НЯП) - отметил, что южноафриканцы де с энтузиазмом отнеслись к идее проведения учебных ВБ. В отличие от американцев, которые "проявили некоторую робость" по поводу этой идеи. Хотя сам уровень подготовки (опять же, НЯП) не сопоставлялся - да и как тут сопоставишь?

P.S. И первоисточник обнаружился. Владимир_75, спасибо!

101> Ты говори, да не заговаривайся. Широкая хорда на истребителях это следствие появления корневого наплыва крыла.
возвращаю мячик.
Сначала появилась широкая хорда, а только потом - наплывы.
Цепочка - крыло: прямое - стреловидное - сильно стреловидное - треугольное.
Далее в процессе поиска решений подьема маневрености и большой скорости на малой высоте - назад к трапецевидному, и только потом - трапецевидное с наплывом.

>Наплыв появился как только пошли на св/зв режимы.
Миг-17 и 19 - с наплывом?
Миг-21 - с наплывом?
Су-15 с наплывом?
як-28 с наплывом?
Всевозможные амеро-аналоги тех же лет - с наплывом?
миражи - с наплывом?

Словом, think before ))

101> Это потом уже начали его использовать для до/зв аэродинамики на больших альфа.
101> Поэтому, широкая хорда на истребителях это следствие аэродинамики.
Это следствие желания поиметь большие обьемы, большую прочность, при малом сопротивлении на свзв. На дозвуке больше омываемая влияет, потому, пока делали машины, преимущественно для дозвука с реддкими прыжками за - оно было неактуально. Когда делали машины для свзв прорыва на малой высоте - опять же, важна малая площадь, и оттуда пошли кисы. Когда актуален стал с-круз с его слонячьими расходами - привет широкая хорда.

101> Ну вообще-то мы это так и не выяснили.
ну, по крайней мере, как помню, ты согласился )))

101> Во-вторых, зависимость mz по углу атаки выглядит не как горизонтальная линия.
не спорю
Но это не отменяет предыдущего

Bredonosec>> Тем более, что сравнивать тупо по площади узкое дельтавидное крыло и крыло среднего размаха и средней же стреловидности, и делать из этого выводы относительно поведения на больших углах - опять же мне кажется некорректным.
101> Такой большой а в сказки веришь.
ты хочешь сказать, что адекватно сравнивать их? )))

101> Стреловидность и удлинение крыла в первую очередь сказывается с ростом угла атаки,
я специально оставил свою цитату - перечитай, о чем там написано? ))

>когда передняя кромка начинает генерить вихрь.
На малых углах он тоже генерит его отличнейше. Не знаю, как у вас называют коэффициент эффективности удлинения крыла, но он линейно умножается на величину игрек, рассчитанного для некоего "идеального бесконечного крыла малой хорды", и он может быть очень разным - от 0.95 для бобика, до... до исчезающих, наверно, значений для вытянутых по потоку колбас ))

>Чем больше угол атаки, тем на ранних альфа будет сход вихря,
эээ... чего?
звучит как "не только все смогут посмотреть, мало кто может сделать это" )))


101> И именно на этот случай на Мираже стоит ("Тадаааа!" © Гадкий Я -2) ПГО,
пальцем ткни, будь ласка

101> Они везде щедры.
зависит от размера. Чем скромнее - тем меньше. А у миража - огромные, и в основном НЕ над крылом, а уже позади. То есть, впустую сопротивление создается.

101> На ОКБшных бортах колокол еще в Фарнборо показывали с 4-20 смотри.
Склероз, однако... Ведь сам документы по этой показухе готовил, а уже не помню.
"Пора, батюшка, в наш советский колумбарий" ©

Bredonosec> Далее в процессе поиска решений подьема маневрености и большой скорости на малой высоте - назад к трапецевидному, и только потом - трапецевидное с наплывом.

Это все верно, но к исходному вопросу это отношения не имеет.
Широкая хорда на треугольных крыльях появилась лишь как следствие того, что крыло треугольное.
И в первую очередь оно обеспечивало требуемую жестокость при большом угле стреловидности. А исходным посылом является угол стреловидности, т.е. аэродинамика.
Крылья там получались один фиг тонкие.

Bredonosec> Миг-17 и 19 - с наплывом?

И где тут широкая хорда?

Bredonosec> Миг-21 - с наплывом?
Bredonosec> Су-15 с наплывом?

Треугольные крылья.

Bredonosec> як-28 с наплывом?

А это вообще уродец редкостный, который даже на вооружения не был принят.

Bredonosec> Всевозможные амеро-аналоги тех же лет - с наплывом?

И где там широкая хорда для нетреугольных крыльев?

Bredonosec> миражи - с наплывом?

Крыло или треугольное или трапециевидное.

Bredonosec> Словом, think before ))

Ну так и думай, дружок, особенно о чем речь изначально идет.Я тебе напоминаю про твой пассаж о том, что де мол разработчики пошли за широкой хордой из конструктивных соображений.
На что тебе и ответил, что в первую очередь это аэродинамическая причина.

Bredonosec> Это следствие желания поиметь большие обьемы, большую прочность, при малом сопротивлении на свзв.

О! У тебя уже появилось малое сопротивление на св/зв. Ну что же - обучаемость признак интеллекта. Только все наоборот: аэродинамика; прочность; объемы.

Bredonosec> На дозвуке больше омываемая влияет, потому, пока делали машины, преимущественно для дозвука с реддкими прыжками за - оно было неактуально. Когда делали машины для свзв прорыва на малой высоте - опять же, важна малая площадь, и оттуда пошли кисы. Когда актуален стал с-круз с его слонячьими расходами - привет широкая хорда.

Браво! Т.е. ты понял, что в первую очередь дело в аэродинамике?
Теперь осталось понять, откуда ты взял свою исходную концепцию о том, что широкие хорды есть следствие КСС, а не аэродинамики?

Bredonosec> ну, по крайней мере, как помню, ты согласился )))

Чтобы дальше воду в ступе не молоть? Да.

Bredonosec> На малых углах он тоже генерит его отличнейше.

Только если она острая и не стоят генераторы вихрей.

Bredonosec> пальцем ткни, будь ласка

А там сверху зуб торчит. Если смотреть как обычно, то вихрегенератор.
Если под лупой, то вылитый ПГО.

На МиГ-23 для этих целях на ПВД в носу набалдашник использовали и запилы на передней кромке крыла.

P.S. Если бы ты понимал как устроен процесс разработки АТ, то вопросов бы у тебя не возникало. Всегда сперва смотрят АД схему. Всегда. И только потом набрасывают КСС.

Bredonosec> ты хочешь сказать, что адекватно сравнивать их? )))

Вполне. На этапе проработки схемы только такими вещами и занимаются.

101> А это вообще уродец редкостный, который даже на вооружения не был принят.
Один из трех таки был, "как говорили злые языки"™ - аккурат к моменту списания.
Но что уродец - таки уродец, этого не отнять...

Aaz> Один из трех таки был, "как говорили злые языки"™ - аккурат к моменту списания.

А это, типа, как мне сержантские сопли дали на дембель

101> Теперь осталось понять, откуда ты взял свою исходную концепцию о том, что широкие хорды есть следствие КСС, а не аэродинамики?
так он вроде отвечал на

Наплыв появился как только пошли на св/зв режимы.

 

треугольники ведь с/зв, и наплывов не наблюдаем. И вообще их не наблюдаем на военных вплоть до F-16??

s.t.> так он вроде отвечал на

Он изначально начал выдавать на гору, что пошли за широкой хордой из-за увеличения объемов и прочности. Дальше пошла осцилляция.

s.t.> треугольники ведь с/зв,

Потому что там стреловидность и так достаточная для св/зв, а площадь достаточная для до/зв.
Компромис.


s.t.>...и наплывов не наблюдаем. И вообще их не наблюдаем на военных вплоть до F-16??

- Су-15 - формально есть излом по передней кромке, т.е. наплыв для увеличения площади крыла;
- F-111;
- МиГ-23;
- Ту-144;
- Ту-22М;
- Су-17;
- F-15???. Нет, не хотите? Ладно, вычеркиваем.


Это все машины с наплывами. И наплывы эти решают задачи аэродинамики, устойчивости и управляемости, а не увеличения объемов и прочности.

101> - Су-15 - формально есть излом по передней кромке, т.е. наплыв для увеличения площади крыла;
Он с ТМ появился, точнее потом и обычные Су-15 стали дорабатывать.
Скорее это бы назвать двойной стреловидностью - так и у гражданских такое есть
Изначально - треугольное крыло.

yacc> Изначально - треугольное крыло.

Формально можно трактовать двояко. Суть здесь тоже в аэродинамике - не хватило площади и вместо того, чтобы ОЧК другую сделать с цельной передней кромкой, сделали излом.
Правда интересно? Ведь излом это увеличение массы по любому. Но пошли на излом, таки же.
Или тоже будешь вещать за прочность, за объемы... ?

101> Или тоже будешь вещать за прочность, за объемы... ?
За управляемость
Ребята, которые пересели с обычного на ТМ или на доработанный обычный, говорили что он стал менее "вертким" ( в том плане что от малого движения ручкой появляется солидный крен ) - его стало явно легче сажать, особенно в СМУ.

yacc> За управляемость

За Устойчивость и Управляемость - я настаиваю - но мне это уже лень писать целиком.


yacc> Ребята, которые пересели с обычного на ТМ или на доработанный обычный, говорили что он стал менее "вертким" ( в том плане что от малого движения ручкой появляется солидный крен ) - его стало явно легче сажать, особенно в СМУ.

Значит крыло стало тяжелее или по крену эффективность снизили.

yacc>> За управляемость
101> За Устойчивость и Управляемость - я настаиваю - но мне это уже лень писать целиком.
101>
Монография про Су-15 из журнала "Авиация и Время" № 1/2003 г.:
"...Разворачивая серийное производство Су-15, необходимо было провести ряд важных доработок комплекса. В частности, следовало повысить эффективность элеронов, для чего решили увеличить их размах. На концевых частях крыла организовали т.н. «наплывы» уменьшенной стреловидности, за счет которых размах крыла увеличился на 720 мм. 22 февраля 1965 г. Ильюшин облетал доработанный таким образом Т-58Д-1, а к июню на этом самолете уже испытали три версии модифицированного крыла. В качестве базового был рекомендован вариант с увеличенной и отклоненной вниз на 7° передней кромкой «наплыва». Доработка положительно сказалась как на устойчивости и управляемости самолета, так и на его ВПХ. Серийный выпуск Су-15 тогда еще не начинался, и казалось, это нововведение следовало сразу же внедрить в производство. Однако дирекция новосибирского завода, сославшись на отсутствие авторитетного заключения ГК НИИ ВВС, отказалась это сделать. ..."
ЕМНИП, на Су-15 новое крыло с "наплывом" внедрили только с 11-й серии, а на Су-15ТМ - с начала серии...