Оценка советской военной техники с точки зрения текущих конфликтов

Бяка>>> Вертолёт или есть или его нету. Нет что навесить - нет нужных свойств у вертолёта.
шурави>> А теперь, или перечисли эти нужные свойства, или иди вон.
Бяка> Ми-24, времён СССР, ночью не мог работать с той же эффективностью, что и Апач. Ни тепловизоров на нём не было. Ни РЛС обзора земли. А работать в плохих погодных условиях, в любое время суток - это существенный козырь.
Бяка> Только Ми-24ПВ , появившийся в 89г стал таким же многофункциональным, как АН-64А Апач. Вроде , всего то на 5 лет позже. Но только сделать смогли то ли 25, то ли 30 машин.

То есть, эти самые свойства ты перечислить не можешь. Понятно.
А теперь мальчик заткнись и послушай дядек которые разбираются в теме.
Вертолёт, это средство поддержки наземных войск, что значит, задача опознавания и целеуказания лежит на наземных войсках. И никаких проблем здесь нет, поскольку применение соответствующих боеприпасов прекрасно решает недостаток видимости ночью.
РЛС обзора земли нужна как телеге пятое колесо, ибо для техники где требуется 100% идентификация целей от неё толку ноль, а вреда масса.

Бяка> Ну конечно. Иначе никак привинтить не могли.
Бяка> Это же немцы криворукие.
Нет. Это техника древняя как г**но мамонта.
И прикрутить туда можно примерно как и на ан-2.

Бяка> Перехватчика у немцев не было. Но Ф-4Е, который полноценный перехватчик, бомбардировщик и истребитель, прекрасно показал себя как во Вьетнаме, так и на Ближнем Востоке. Причём, в боях во всех ипостасях.
не надо мне парить про бороздящие большой театр космические корабли.
Заявили про германию - отвечайте. Не можете - так и говорите, что балабольством занимаетесь.

Bredonosec>> "три вида УР", которые он якобы мог по земле - в студию.
Бяка> Бяка>> Более того, Именно Ф4Ф и стал первым реально многоцелевым
Бяка> У меня одна ошибка. Не Ф-4Ф, а Ф-4Е. Е появилась раньше.
То есть, о ракетах слив?
Собственно, что и ожидалось.

Бяка> Однако 110 Ф-4 переделали под применение этих ракет. Оказалось, что и это - более чем достаточно.
Переделали, поскольку метеор задержался до 2013 года.
Если б вы купили револьвер, но не научились стрелять, вам бы на всю жизнь хватило 5 патронов: всё равно он лежал бы в последнем ящике стола, давно забытый.
Вот тут примерно так же "хватило".

Bredonosec>> какие отказы? Функционала не было!
Бяка> А это не отказ? Что тогда?
для особо одаренных повторяю: отсутствие функционала.

Бяка> Приведи пример самолёта, такого же многофункционального, как и Ф-4Е, на тот момент.
Бяка> Модель Ф мы рассматриваем только в сравнении с МиГ-29 из за их нахождении в Люфтваффе.
это способного стрелять сайдвиндерами и кидать чугуний? )))
Ответ: все. МиГи вместо сайдвиндера - Р-60, Р-27, Р-73. Кстати, самостоятельно, а не при помощи костылей с авакса.

шурави> Вертолёт, это средство поддержки наземных войск
В представлении советских военных теоретиков.
А у них - это самостоятельно действующая в тылу врага единица. С задачей - поиск и уничтожение обнаруженного.

Дем> А у них - это самостоятельно действующая в тылу врага единица.

Ну, пусть подействует вертолёт самостоятельно в тылу СА. А мы посмотрим на него.

шурави>> Вертолёт, это средство поддержки наземных войск
Дем> В представлении советских военных теоретиков.
Дем> А у них - это самостоятельно действующая в тылу врага единица. С задачей - поиск и уничтожение обнаруженного.

А так же, как выяснилось во Вьетнаме, с сопутствующей задачей получения ракеты из ПЗРК под хвост. Очень советую поинтересоваться потерями вертолётов там — реально дофига.

AXT> А так же, как выяснилось во Вьетнаме, с сопутствующей задачей получения ракеты из ПЗРК под хвост. Очень советую поинтересоваться потерями вертолётов там — реально дофига.
Очень советую поинтересоватся налетом на каждый потеряный во Вьетнаме вертолет.

Бяка> Более того, Именно Ф4Ф и стал первым реально многоцелевым истребителем-бомбардировщиком. Один борт для двух задачь, а не разные модификации.

Это мягко говоря не так. F-4F это предельно упрощенная версия F-4E. Управляемое оружие, кроме Сайдвиндеров первого поколения, он применять не мог, имел меньшую дальность и не имел системы дозаправки в воздухе. Зато весил на полторы тонны меньше - вобщем яснопогодный перехватчик и пушечный догфайтер (от его Сайдвиндеров в маневренном бою толку было мало). В 80м немцы начали дорабатыввать борт и через 10 лет после принятия на вооружение довели его до сравнимого по функциональности с F-4E 68года.

Бяка> Вы, тогда, заранее, сообщите те области, где Вы разумное не путаете с неизвестным.
Бяка> Расчёт трудозатрат, как я понял, относится у Вас к неизвестной области.

Причём тут расчёт трудозатрат к тому тезису, что вы задекларировали?

Труд и капитал - субституты, это азы микроэкономики. Труд дорогой, капитал дешёвый - рациональный производитель использует много труда, мало капитал. Труд дешёвый, капитал дорогой - наоборот. Если у вас много дешёвых негров - вы будет копать каналы лопатами, если рабочая сила дорога - будете покупать экскаваторы.
Трудозатраты нифига не являются абсолютным параметром (кстати, как и энергозатраты, хотя те и более объективный фактор), и сравнивать по ним продукты двух разных экономик с разными структурами, стоимостями труда и капитала - смешно и глупо.

Bredonosec> Ф-4Е - "бомбер", обладающий упрощенной виаоникой, и могущий кидать МК-82, кластерные бомбы.

Вы с Бякой сговорились чтоли всякую фигню про летающую наковальню дядьки МакДоннела писать? Что в F-4E (не путать с F-4E(F) и прочими двухбуквенными) было упрощенно и по сравнению с чем?

AXT> А так же, как выяснилось во Вьетнаме, с сопутствующей задачей получения ракеты из ПЗРК под хвост.
Если он настреляет больше чем сам стоит - да и пофиг.
По сути, вертолёт - тот же джип с пулемётом, только летающий.

tarasv> Что в F-4E (не путать с F-4E(F) и прочими двухбуквенными) было упрощенно и по сравнению с чем?

F-4E обладал самыми скромными возможностями по борьбе с воздушными целями на фоне других "боевых" модификаций. Уступал созданному практически одновременно (обратите внимание кстати) F-4D и уж тем более значительно уступал F-4J.

YKK> F-4E обладал самыми скромными возможностями по борьбе с воздушными целями на фоне других "боевых" модификаций. Уступал созданному практически одновременно (обратите внимание кстати) F-4D и уж тем более значительно уступал F-4J.

Как перехватчик - да уступал, хотя насчет F-4D очень сомнительно. Характеристики AN/APQ-109 и AN/APQ-120 различаются мало. F-4J с AWG-10 совсем другое дело но здоровая тарелка AN/APG-59 с встроенной пушкой не сочетается никак и обнаружение целей на фоне подстилающей особой надежностью не отличалось. Вторую изюминку AWG-10 - цифровой вычислитель СУО на построенные F-4E установили после того как отработали на F-4J.

tarasv> Вы с Бякой сговорились чтоли всякую фигню про летающую наковальню дядьки МакДоннела писать? Что в F-4E (не путать с F-4E(F) и прочими двухбуквенными) было упрощенно и по сравнению с чем?
да, прошу прощения, не обратил внимания на абзац -

The German Air Force (Luftwaffe) operated a total of 175 F-4Fs, 10 F-4Es (for training at U.S. airfields) and 88 RF-4Es making it one of the most prolific Phantom customers.[10]

 

- версия Е, судя по статье, вообще в германии не появлялась.

© http://en.wikipedia.org/wiki/...
(источник левый, но поленился лезть глубже)

tarasv> Это мягко говоря не так. F-4F это предельно упрощенная версия F-4E. Управляемое оружие, кроме Сайдвиндеров первого поколения, он применять не мог, имел меньшую дальность и не имел системы дозаправки в воздухе. Зато весил на полторы тонны меньше - вобщем яснопогодный перехватчик и пушечный догфайтер (от его Сайдвиндеров в маневренном бою толку было мало). В 80м немцы начали дорабатыввать борт и через 10 лет после принятия на вооружение довели его до сравнимого по функциональности с F-4E 68года.

Да я раньше написал, что ошибся. не Ф а Е модель.
Но и Ф модель была многофункциональной. Она стояла на вооружении как истребительных частей так и истребительно бомбардировочных.
Немцы могли получить и Е модель. На некоторое упрощение они пошли сознательно. И вовсе не от хорошей жизни.
Е - модель - да, куда более многофункциональная. Но этими функциями немцы просто не смогли бы воспользоваться на их "поле боя".

Fakir> Причём тут расчёт трудозатрат к тому тезису, что вы задекларировали?
Так дешевизно-дороговизна, она определяется именно теми трудозатратами, которые идут на производство оружия.

Или Вы о ценах на рынках?

Fakir> Труд и капитал - субституты, это азы микроэкономики. Труд дорогой, капитал дешёвый - рациональный производитель использует много труда, мало капитал. Труд дешёвый, капитал дорогой - наоборот. Если у вас много дешёвых негров - вы будет копать каналы лопатами, если рабочая сила дорога - будете покупать экскаваторы.

Для производства - это однозначно.
Дело в том, что тот же эскаватор - это тоже труд. Вернее результат труда. Только других "негров".
Поэтому, сравнивая дешевизну с дороговоизной, надо сравнивать затраты труда, для получения "товара".

Чтобы Вы совсем поняли. Абрамовичу любой Мерседес дешевле обойдётся, чем Вам любые жигули. Потому, что он потратит меньше времени на зрарабатывании нужной суммы, чем Вы.

Fakir> Трудозатраты нифига не являются абсолютным параметром
Я писал "абсолютным"?
Не буду проверять. Но если так - то я применил не то слово. Правильнее - основным.

Бяка> Немцы могли получить и Е модель.
могли и имели - вещи очень разные.
Вы заявили, что они имели многофукц.
В очередной раз выясняется, что вы мелете то, о чем ни в зуб ногой.

Бяка> Немцы могли получить и Е модель. На некоторое упрощение они пошли сознательно.
Вот именно, что сознательно!
Немцы Фантомы рассматривали только как истребители, никакой многофункциональности от них они не требовали.
Они вообще хотели закупить одноместные фантомы ( во как!), но янки их обломали с хотелками, пришлось обойтись упрощеной версией.

Дем> Но если ... конфликт с нормальной армией ...для наступающих - иного варианта, чем ломится по слабознакомой неразведанной местности нет. И соответственно огребать от всего встречающегося.

Таки не наблюдалось этого в наступательных боях у союзников (у нормальных армий) в больших масштабах во 2-й войне в Заливе. Почему - понятно.

ahs>> Я думаю, что украинский конфликт вообще не показательный с точки зрения оценки потерь и тактики...

Как раз в очередной раз показателен, но далее...

Дем> Как раз с точки тактики и потерь - скорей показателен, ВСУ воюет именно по советским уставам (потому что других у неё нет)

Не в уставах дело, а дело в том что ВСУ привлекли к выполнению не свойственных ей задач - к выполнению масштабной полицейской операции. Действовать в которой она не была обучена снизу доверху, ее военная техника к ней не была готова и да и в довершение всего оснащение ею составляло желать лучшего. Как ни странно это звучит, но такое было и будет происходить (плюс / минус) с любой армией, даже самой современной на тот момент. Каждый должен заниматься своим делом.

Бяка>> Немцы могли получить и Е модель.
Bredonosec> могли и имели - вещи очень разные.
Ну Вы же написали, что им "не дали"
Bredonosec> Вы заявили, что они имели многофукц.
заявлял.
Bredonosec> В очередной раз выясняется, что вы мелете то, о чем ни в зуб ногой.
Ну конечно. Одна и таже модель "Ф" у немцев что в истребительных, что в Истребительно-бомбардировочных частях.

Назолви хоть один советский самолёт, который так же применялся в разных, по назначению, частях. Без всяких модиыикаций.

Бяка>> Немцы могли получить и Е модель. На некоторое упрощение они пошли сознательно.
m-dva> Вот именно, что сознательно!
m-dva> Немцы Фантомы рассматривали только как истребители, никакой многофункциональности от них они не требовали.
А как же обьяснить оснащение этими же машинами истребительно-бомбардировочных эскадр?
m-dva> Они вообще хотели закупить одноместные фантомы ( во как!), но янки их обломали с хотелками, пришлось обойтись упрощеной версией.
Одноместные Фантомы? Надо же?
На счёт упрощения.
Да, там было кое что упрощено. Радар был упрощён - убрана возможность работы с ракетамит Сперрой ( немцы считали, что их эффективность, в условиях, в которых ожидалось применение Фантомов, явно недостаточная). Убран был и один топливный бак . Корпусной номер 7. Таким способом снизили собственный вес. А это улучшение маневренности.

Тут да - упрощения.

Но модель имела, также и "усложнения". Она стандартно оснащалась блоками ловушек для ракет. Ловушки были расчитаны как на радиолокационно управляемые ракеты, так и на ракеты с тепловым наведением.
Модель Ф оснащалась и 600 галлонными подвесными баками, которые разработали для Ф-15.

В общем, машина как была многофункциональной, так и осталась. Только одна функция была убрана - дальнего перехватчика. По простейшей причине - небыло возможности её использовать. Тут всё вблизи было. Но она слала чуть более эффективным истребителем воздушного боя, при сохранении всех возможностей бомбардировщика, как модель Е.

шурави>> Вертолёт, это средство поддержки наземных войск
Дем> В представлении советских военных теоретиков.
Дем> А у них - это самостоятельно действующая в тылу врага единица....

Оговорочка: в тылу противника-папуаса... В тылу нормальной армии у вертолета шансов выжить ноль целых хрен десятых - первая втречная БМП его из пушки в прах разнесет, не говоря уже о специальных средствах ПВО. Оч. хотелось бы посмотреть на упражнение "ночные прятки Апача с Тунгуской"...

P.S. Была занимательная история на канале Дискавери -как пара английский Линксов искала по целеуказанию с земли (!) в одноэтажной застройке днем (!!) ...танк. Тот танк, который наземным войскам прохода не давал. Искала его более 40 минут, почти все топливо выработали, а танк в это время их обстреливал!!! Чудом нашли, и со второго пуска ПТУР-а уничтожили - правда после того, как экипаж того танка наверное уже вторую чашку чая в чайхане пил... Был бы у того танка КУВ какой нить, хоть та же "Кобра", не говоря о "Рефлексе" или дали бы тому танку "Шилку" завалящую в прикрытие - и эти Линксы ушли бы в страну доброй охоты на первых минутах...

Wyvern-2> В тылу нормальной армии у вертолета шансов выжить ноль целых хрен десятых - первая втречная БМП его из пушки в прах разнесет, Оч. хотелось бы посмотреть на упражнение "ночные прятки Апача с Тунгуской"...
А что в ТЫЛУ нормальной армии делать Тунгускам и БМП,- дезертирствуют самоходки?

Дем>> А у них - это самостоятельно действующая в тылу врага единица....
Wyvern-2> Оговорочка: в тылу противника-папуаса... В тылу нормальной армии у вертолета шансов выжить ноль целых хрен десятых -

Что нибудь слышали о стратегии "Борьба со вторыми эшелонами"?
Это о чужих тылах.

Ну и о своих. Не знали, что вертолёты - это мобильный "противотанковый" резерв, на случай прорыва противника?

Нет. Возможносьть всепогодной работы - это очень важный параметр универсальности применения.

Wyvern-2> Оч. хотелось бы посмотреть на упражнение "ночные прятки Апача с Тунгуской"...

Так погляди на результаты войны в Персидском Заливе.
Иракская армия - вовсе не "бедный бедуин", на фоне большинства армий мира.


Ну и поразузнай о возможностях поиска вертолётов, идущих на малых скоростях и высотах, теми РЛС.

Wyvern-2>> Она:
Wyvern-2>> -надежна
Wyvern-2>> -проста
Wyvern-2>> -дешева
Anarky> ...
Anarky> Ну она создавалась не для распила денег, выделенных Конгрессом, а для защиты Родины

Это, конечно, к результатам боевых действий не относится. Но Вы сами начали

И как же обьяснить тот факт, что денег, реально, в СССР, на аналогичные образцы, распилили существенно более ( благодаря параллелизации и специализации), при том, что ресурс отечественной техники оказывался в разы ниже?

Раз уж мы начали вспоминать Фантом, то давайте вспомним, что этот самолёт не только первый многоцелевой, но ещё и высокоресурсный.

6500 часов налёта до списания - это средний показатель по Люфтваффе. 35 лет службы.

У МиГ-29 - 2500 часов.

Встаёт резонный вопрос. Где это денежки пилят? Если на 2 американских самолёта приходится 5 советских выпускать. Просто, чтобы среднюю численность одинаковую держать, с учётом списания по выработке ресурса.