Война в Корее. [ часть 3]

 
1 120 121 122 123 124 155
+
-
edit
 

510-th

опытный

А пока на менее серъёзные. :) Вы довольно часто используете слово «янки». Между тем, именно янки там было совсем немного – я сужу по опубликованным Вами личным карточкам американских военнослужащих. Самым известным из янки был командир 4-го Авиакрыла п-к Харрисон Тинг (фото прилагается). Судя по книге «The Hunters» он был не самым приятным из людей. Правда, если автор вообще имел в виду его (по времени – его). Но Тинг и вправду был родом из Масачусетса, то есть, с Северо-Востока, то есть, из Новой Англии, то есть, он был янки.
Подавляющее же большинство их пилотов (по «личным карточкам») были из совсем других штатов.
Ещё передайте «Transit»-у с параллельного форума, что в ВВС США нет понятия «Воздушный Флот» - это он перепутал с ВВС совсем другой страны.
Видите, я против кое-как установленных на форуме правил, отвлёкся :) .
Ничего, сейчас вернёмся к пунктам ваших замечаний.
Прикреплённые файлы:
 
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 27.10.2014 в 18:57
+
-
edit
 

510-th

опытный

Смотрите, Максим, я не упомянул ещё одно подразделение Сэйбров – это АЭ «Гепард» ВВС ЮАР. Но я не знаю, имели ли они свои собственные самолёты, или летали на подменах. Переучились «буры» где-то в марте 1953, по-моему. Но больше об этом я ничего не знаю. Как только выяснете у вашего «Transit»-а на том форуме, я исправлю график.
Заодно, спросите у «Transit»-а об аэродромах базирования F-80 и F-84. Но чтобы он ответил не просто, вывалив кучу инфы, а «по времени», так как это сделал я. Это для того, чтобы выяснить принцип «одинакового подхода» – сколько F-80 и F-84 могли действовать в р-не Анджу без дозаправки. Причём, как я уже говорил, график должен быть дан по времени.

Пойдём дальше по пунктам ваших писем… Поскольку F-80 и F-84 мы учли, а об оставшихся поговорим позже, то давайте пока сравним МиГи 64-го ИАК с Сэйбрами 5-ой ВА. Вот здесь Вы говорите уже только о Сэйбрах.

>> Док_М, 22/10-14 : ….Да, в середине войны, относительно "сейбров" мы наблюдаем перевес...

Нет, не в «середине войны». МиГ-15 64-го Корпуса ВВС СССР было больше, чем F-86 ВВС США практически всю войну, до марта-апреля 1953-го года, после которого преимушество перешло к американцам в количестве 275 к 174 штатных самолётов указанных типов. Но это для Анджу.
А для р-на чуть севернее Намси и полностью прикрываемой нашими всю войну ГЭС Супхун, 275 к 256 в пользу американцев (см.график). Но это было уже в самый конец войны, а не в «середине».
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 27.10.2014 в 18:59
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, так Вы согласны, что по графику количественное преимущество Сэйбров над МиГами состоялось только в марте-апреле 1953, то есть только в самый конец войны, а не как Вы говорили в середине её?
Или может сам график по Сэйбрам и МиГам составлен неверно? Тогда объясните где именно и я исправлю.
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Да согласен, Валентин, согласен. Оговорился.
Но что с того?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Так это очень существенная разница по времени. Но раз разобрали, значит проехали. Теперь можно к следующему пункту ваших замечаний (обещаю ответить на все).

Здесь Вы слегка отклонились от «количественного состава» и снова затронули потери. Но раз среди замечаний это есть – отвечу и на это. Вот Вы пишете об F-80 и F-84 :

>> Док_М, 23/10-14 : ….Но и тут есть нюанс - нет уверенности, что нам известны ВСЕ потери машин этих типов. Весьма вероятно, что потери были больше, чем мы знаем.

Но это если Вы имеете в виду их потери от МиГов, так как их общие потери даны в официальных данных многократно и составили 612 машин обоих типов. И здесь НЕ может быть больше.
Если же Вы имеете в виду их потери в боях с МиГам, то всё, что у нас есть – это расчётные данные сброшенные давным давно. По перекрёстным расчётам они составили 91 самолёт. Правда, Вован-22 от 8/8-09 до 25/8-09 дал цифру в 130 самолётов – почитайте здесь : Война в Корее. [ часть 3] , однако какие-либо сканы предоставлять отказался, ссылаясь на обязательства.

Если и это проехали, то можно вернуться к вашим замечаниям по количественному составу. Ну что, можно дальше отвечать?
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 31.10.2014 в 17:03
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Давайте
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Хорошо, Максим. Продолжаем по шагам.

>>Док_М, 22/10-14 : К тому же, вы полностью опустили просто БА (В-29 и флотские экипажи с машинами КМП…. )

Сначала, обходя вниманием, их Флот и КМП, о Б-29.

>> Док_М, 25/10-14 : По В-29 я не совсем согласен с Вами, Валентин, как и с самолётами флота и КМП. "Пантеры" и "Бэнши" ничем не хуже…. Так и с В-29. Они - основа того, ради чего МиГи в основном и перебрасывались на ТВД - ударная мощь авиации. И именно с ними МиГи показали лучшие результаты. Противодействие В-29 всегда было приоритетом в 64-ом ИАК. И потери в боях и повреждения имелись...

Да, важнейшей и основной задачей поставленной Корпусу было противодействие ударной авиации противника. Если бы не уже их истребительная авиация, то эта задача так бы и оставалась единственной – КиТ писали, что до определённого времени «задача завоевания господства в воздухе» вообще не ставилась – основная цель это прикрытие мостов, дорог и ГЭС Супхун.
Эта задача была решена. По отношению к Б-29 на все сто процентов. И 23-24-го октября 1951 дневные вылеты были полностью остановлены. Если бы наших там не было, то их Стратегическая авиация просто разрушила бы всё инфраструктуру и загнали бы наземные войска КНД-КНА в окопы, вместе с танками и артиллерией. Причём навсегда. И никакая зенитная артиллерия…. Впрочем, зачем вся эта беллестристика, Максим? Но если держаться фактов и цифр, то Корпус свою задачу относительно Б-29 выполнил полностью и это ясно из документов. Никто не сможет доказать, что американцы после нанесения им совершенно неприемлемого уровня потерь, пытались повторить свои массированные, дневные налёты. А дневные, массированные налёты являются самыми эффективными по воздействию на наземные войска и инфрастуктуру. Однако уровень потерь стал превышать максимально допустимый. И это не «фигура речи», а официальная цифра. По оценкам американских специалистов налёты (по экономическим причинам) становятся убыточными при уровне безвозвратных потерь, превышающих 2-3% - то есть 2-3 самолёта на 100 самолёто-вылетов.
Налёты же F-80, F-84, а позже и ударных Сэйбров продолжались, хотя их эффективность, естественно, снизилась. Не будь там 64-го Корпуса, то и их истребители-бомбардировщики тоже бы загнали наземные войска в окопы, перерезав линии снабжения ГСМ, боеприпасами, продовольствием и т.д. Да и инфраструктуре бы фейсец тоже бы попортили, хотя, конечно не так эффективно, как Б-29.
Но как часто их истребители-бомбардировщики гостили в зоне ответственности МиГов Корпуса, особенно с начала 1952-го, неизвестно. Поэтому, как оценить «эффективность» тоже неизвестно.

Давайте, Максим, добавляйте, что считаете нужным по F-80, F-84, F-86 и Б-29. А про остальное уже потом, когда разрешим текущие противоречия.

Если больших возражений не будет, скажите, я продолжу.
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 02.11.2014 в 00:40
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, уже почти неделю жду вашего ответа. Если Вам нечего добавить к моему последнему постингу, сообщите и я буду отвечать на Ваши ранее сделанные замечания дальше. В частности, про их авиацию их ВМС, КМП и так далее. …Хотя об этом было сказано за 10 лет форума уже немало, но я готов ответить ещё раз.

Но Вы скажите, мне что, можно продолжать, или как?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, мои извинения за задержку.
К Вашим словам добавить нечего особо. Я именно о том же говорил.
В таблице просто нет динамики численности тех же В-29.
Да, согласен, и они, и авиация флота и КМП существенно "утяжелят" и загромоздят таблицу, но, согласитесь, таблица в том виде. в каком она есть всё же не совсем точно и полно отражает то, ради чего её стоит изучать.
А на мой взгляд она отражает интенсивность работы авиации сторон, её численность, т.е. как бы сравнивает обе стороны. Но вот сравнение не очень полное выходит.
Просто мало знакомому во все наши тонкости обсуждений человеку будет казаться, что МиГи только с "сейбрами" и F-80/F-84 воевали.

Вот о чём я хотел Вам заметить.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, так Вы хоть предупреждайте, что какое-то время не сможете появляться на форуме. Чего ж извиняться задним числом. Я всегда предупреждаю. Если внезапно помру, то тогда, конечно, «звиняйте» :)
Но тему-то уж давно пора заканчивать и делать выводы. Поэтому продолжим.

>> Док_М, 12/11-14 : …Я именно о том же говорил. В таблице просто нет динамики численности тех же В-29. Да, согласен, и они, и авиация флота и КМП существенно "утяжелят" и загромоздят таблицу, но, согласитесь, таблица в том виде. в каком она есть всё же не совсем точно и полно отражает то, ради чего её стоит изучать.

«Не стоит»? Что ж, как хотите. Но, если Вы помните, в саму концепцию этой подветки с самого начала был заложен совсем другой принцип. Мы сознательно ограничили поиски полных данных по количественному составу истребителями Корпуса и основными боевыми самолётами авиации ООН, от которых понесли потери. Причём, если даже представить, что всю инфу по количеству самолётов ВМС и КМП США, 20-ой ВА США, и аналогично по самолётам их союзников по воздушной группировке ООН и удастся собрать (причём, в динамике присутствия на ТВД, а не абы как), то… То это для понимания ничего особенного не даст. Сейчас поясню. Вот Вы писали :

>> Док_М, 25/10-14 : По В-29 я не совсем согласен с Вами, Валентин, как и с самолётами флота и КМП. "Пантеры" и "Бэнши" ничем не хуже…. Так и с В-29. Они - основа того, ради чего МиГи в основном и перебрасывались на ТВД - ударная мощь авиации. И именно с ними МиГи показали лучшие результаты. Противодействие В-29 всегда было приоритетом в 64-ом ИАК. И потери в боях и повреждения имелись...

Потери, говорите? Так наши потери от самолётов упомянутых в таблице и графике «Дислокация – День» (F-80, F-84 и F-86) это примерно 98% наших потерь в вылетах против авиации ООН. То есть из канонических 335 (в таблице «Потери 64 ИАК» из-за неточности моей таблицы пока получилось чуть больше) официально зарегистрированных безвозвратных потерь Корпуса, в боевых вылетах потеряно 326 МиГов. Из них лишь 6 потеряны в боевых вылетах, когда, вроде, F-80, F-84 и F-86 были ни при чём. Вот все шесть по таблице «Потери 64-го ИАК», последний, но далеко не первый раз сброшенной 8/5-14 :
(1) 9 ноября 1950 в БВ предположительно от огня F-9F был сбит и погиб к-н Грачёв М.Ф., 139 гвиап.
(2) 18 ноября 1950 в БВ предположительно от F-9F был сбит и погиб ст. лт. Таршинов А.И., 139 гвиап.
(3) 6 декабря 1950 в БВ против Б-29 предположительно был сбит стрелком Б-29 (возможно метеоусловия) и погиб л-т. Сериков Н.Н., 29 гвиап.
(4) 24 августа 1952 из ночного БВ против Б-29 не вернулся (погиб) к-н Полтавец, 147 иап, ночная аэ.
(5) 17 дек 1952 в ночном БВ был потерян с-т ст.лт-а. Ковалёва из 351 ночного иап, пилот катапультировался и выжил Возможная причина - столкновение с ночным истребителем F-94 Старфайр.
(6) 5 апреля 1953 после ночного БВ против Б-29 был потерян самолёт ст. л-т Шкурко Н.И. из 298 ночного иап.
Кстати…, в отличии от некоторых, обстоятельства гибели последнего, шестого (ст.лт-а Шкурко) известны точно. Он совершенно точно не был сбит стрелком Б-29 и вообще вряд ли в этом вылете видел бомбардировщик. Но по дефолту он считается безвозвратной боевой потерей в БВ против Б-29.
Такой метод расчёта тоже был принят с самого начала, так как иначе было бы невозможно установить безвозвратные потери авиации ООН, понесённые от МиГов Корпуса. И такой метод наиболее логичен. Я мог бы ещё раз привести слова Л.Крылова с «того» форума о «фактически заплаченой цене», но не буду без крайней нужды.
А 6 из 326 – это даже менее 2%. И Вы считаете, что из-за этого таблицы «не стоит изучать»?
Вот ответьте, Максим, сначала на вопрос (только пока на единственный), Вы можете найти более 6 безвозвратных потерь Корпуса в боевых вылетах, когда F-80, F-84 и F-86 в бою участия не принимали?
Когда ответите, я продолжу и об их Флоте и КМП и обо всём остальном, о чём Вы совершенно забыли.
Но сначала прошу проверить 6.
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, Вы зря обижаетесь.
Вы совершенно неверно истолковываете мои слова, как попытку дискредитировать Ваш труд.
Я подобным никогда не занимался.
Но Вы так же на мой взгляд не совсем верно ставите приоритеты при выстраивании таблицы и в нанешнем обуждении.
На мой взгляд, вопрос о потерях - вторичен совершенно. Не понесли потерь от В-29 - значит либо так хреново вели огонь их стрелки, либо о МиГи настолько грамотно строили манёвры атак, либо оборонительно вооружение В-29 вообще не в состоянии оказывать противодействие реактивным истребителям класса МиГ-15.
Но это никак на мой взгляд не отражает их участие в войне.
Этак выходит, что против В-29 МиГи провели менее одного 1 % боёв. То есть это и не противник-то был вообще. Но все знают, что это не так.

Таблица в том виде, в котором она есть иллюстрирует лишь противостояние МиГов корпуса/реактивной истребительной и истребительно-бомбардировочной авиации ВВС США.
При таком названии - Да, всё соответствует и просто здорово.
Если же ставить вопрос о боевой работе СТОРОН вообще, то в ней нет именно тех пунктов, о котороых я упомянул.

И ещё раз - без обид. Я не критикую и нивелирую.
Я просто говорю то, о чём Вы спросили как-то моё мнение.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, ну, конечно, я спросил (и ещё спрошу) Ваше мнение. Обид пока никаких. Наоборот, спасибо за замечания, потому что только так можно проверить логику. Тем более, что Вы не со стороны (тут всякие появляются) и тему читали и знаете. Ладно, давайте строго по пунктам, т.к, как я понял Вы безвозвратные потери МиГов в боевых вылетах против Б-29 в мизерный 1% признали. Поэтому это проехали и дальше. Но по шагам : вопрос – ответ – вопрос и т.д. Но вот Вы пишете только что :

>> Док_М, 14/11-14 : На мой взгляд, вопрос о потерях - вторичен совершенно.

Как это??? :eek: Да Вы посморите хотя бы сюда : 16/12-11 - Война в Корее. [ часть 3]

«Если говорить о результатах Воздушной войны, то для их нахождения форуму понадобятся специалисты в области экономики и политики. По представленным выше данным, которые любой из желающих может подвергнуть квалифицированной критике, мы можем говорить только о результатах воздушных боёв. И речь идёт только об этом. Тогда соотношение потерь сторон непосредственно в боевых вылетах, то есть прямой счёт – это и есть результат.»

Я и специальное подчёркивание оставил. Это оригинал трёлетней давности. Проверьте.

А потом по-новой, уже ровно через год, 6/12-12 - Война в Корее. [ часть 3]

«То, что американцы полностью отказались от дневных массированных бомбардировок стратегическими Б-29 является следствием только лишь понесённых ими продолжительных и неприемлимых потерь в боях с МиГами Корпуса в октябре 1952-го и больше ничем. Так что с моей точки зрения этот критерий остаётся основным. …мы уже несколько раз на этом форуме говорили, что рассматриваем не результаты войны и даже не результаты Воздушной войны, а лишь результаты воздушных боёв – больше ничего. И за результаты воздушных боёв приняли соотношение боевых безвозвратных потерь 64-го ИАК и авиации ООН, подрозумевая (по КиТ и по официальной статистике потерь Корпуса) все потери, понесённые сторонами в боевых вылетах против друг друга. Хорошо, ДоК_М, Вы можете подтвердить, что мы рассматривали только и исключительно результаты воздушных боёв?»

И Вы тогда ответили :

>> Док_М, 6 /12-12 : …Главным критерием я и сейчас считаю потери/победы. Это единственное, что можно измерить количественно.


Прошло несколько лет и Вы снова говорите «вторичен совершенно». Может я сейчас неправильно Вас понял?
Тогда ответьте, что именно сейчас я Вас понял неправильно и критерий соотношения потерь остаётся для Вас главным. После чего я шаг за шагом отвечу на все ваши замечания. Там всё будет и про «1% боёв с Б-29» и про их «способность-неспособность» противостоять МиГам в ВБ и вообще про всё. ...Но я всё-таки предпочитаю по шагам. :)

Итак, Максим, Вы изменили точку зрения на cказанное Вами раньше?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Нет, Валентин, не изменил. Но сейчас изменился контекст обсуждаемого и моих слов соответственно.
Под своими словами я и сейчас подпишусь. Только здесь речь несколько не о том.
В данный момент мы (таблица) косвенно или явно (но так выглядит из таблицы) сравниваем напряжение боевой работы сторон. Ну, так по крайней мере составлена таблица - вылеты/численность.
А вот это несколько, а принципиально достаточно существенно, отличается от обсуждения собственно результатов боёв.
В обсуждении последнего я и по сей час придерживаюсь критерия победы/потери, ибо оно - единственное, что может быть количественно измерено.
Но к напряжению работы сторон именно этот вопрос имеет опосредованное отношение.
Мы либо про результативность, либо про напряжённость.

Ещё раз повторюсь - если таблицу назвать "противостояние МиГов корпуса/реактивной истребительной и истребительно-бомбардировочной авиации ВВС США", тогда вопросов нет и я под ней подписываюсь.

Но это - не одно и то же, что "авиация ООН".
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, конечно нет, Максим, это не одно то же – разве я спорю? Но мы сейчас говорим не про «результативность» и не про «напряжённость», а пытаемся закруглить «количественный состав». И, конечно, таблица «Дислокация – День» описывает только количественный состав МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД. Причём

- F-86 учтены все, что могли участвовать без дозаправки в ВБ над Анджу и ГЭС – а это «просто» все на ТВД.
- F-80 и F-84 все, что могли участвовать в ВБ над Анджу и ГЭС хотя бы с одной дозаправкой.
- МиГи 64-го ИАК , что могли участвовать без дозаправки в ВБ над Анджу и ГЭС – т.е. «просто» все на ТВД.

В этой таблице больше ничего нет. И я потом объясню почему именно.
Но поняли ли Вы, что количественно Сэйбры превзошли МиГи Корпуса лишь в марте-апреле 1953-года, перед самым концом войны, а до этого МиГов (наших МиГов) было всегда больше (иногда значительно больше)?
 33.033.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Я продолжу, Максим. А вот по сумме Сэйбров, F-80 и F-84 было больше наших МиГов с самого начала (за исключением короткого периода, когда американских самолётов в Корее вообще не было) до самого конца войны. Иногда достигая 1/1,8 в их пользу (см. «Дислокацию – День»).
Только прошу вас учесть, что указанное количество F-80 и F-84 было рассредоточено по всему полуострову (см.сброшенную карту), а не только на авиабазах Сеул и Осан-Ни. Как – не знаю, спрашивайте Транзита. Но даже эти передовые аэродромы находятся от Анджу на расстоянии 260 и 300 км соответственно. А от ГЭС на расстоянии 370 и 400 км. Это уже не близко (нам до этих точек было в три-четыре раза ближе). И это от их передовых аэродромов. Но ведь не вся эта хренова туча F-80 и F-84 базировалась на «передовиках» - это просто невозможно. Впрочем, опять же, спрашивайте Транзита. Но пока Вы ещё раз посмотрите на карту, сброшенную 24/10-14 где находятся все остальные аэродромы. Даже в среднем там расстояния около 500 км до цели, а время полёта до неё будет составлять около 50 минут при общей продолжительности полёта в два часа. Думаю, что высота полёта ИБА к цели была около 6 км при скорости около 650 к/ч. Вы масштаб проверьте, но я, вроде, не ошибся. Для одноместного самолёта в строю это более чем прилично. В парадном строю, крыло в крыло они, конечно, не держались. Но и сильно растягиваться не могли – перестаёшь быстро повторять маневр ведущего. Да и просто труднее определить дистанцию – он уходит, и ты замечаешь это с запозданим. Они, скорее всего, ходили звеньями, образующими «колонну звеньев». А может ещё как. Неважно. Но такой длительный полёт строем, даже на такой высоте, изматывает.

Если на форуме есть профессионалы, которые будут возражать против этого – пожалуйста, я выслушаю.

Ещё учтите, что примерно 250 км на заключительном этапе полёта к цели сплошняком над территорией противника. И обратно столько же.
Полёт же с промежуточной посадкой – тоже не сахар.
Может Транзит их переставит, но пока вот так.
Вот таково было количественное соотношение МиГов Корпуса с одно стороны и Сэйбров, F-80 и F-84 – с другой.
Думаю, что здесь спорить не о чем и тогда я уже могу отвечать на замечания Максима дальше.
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, здесь мне добавить нечего.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

Максим, а я бы, честно говоря, по F-80 и F-84 добавил, …если бы знал :). Ведь я брал их штатаный состав по аналогии со штатным составом Сэйбров. А тех я взял из документов, сканы которых я на форум уже сбрасывал – там 25 штатных в каждой АЭ (FIS), и, соответственно, 75 с-тов в Авиакрыле. А можно ли применять такую аналогию к АЭ истребителей-бомбардировщиков, я не знаю. Кроме того, необходимо знать точную дислокацию Авиакрыльев ИБА по датам – у меня приблизительная. И как только Транзит меня поправит, я возражать и дёргаться не буду. А пока пусть остаётся, как есть.
А пока продолжим. Сначала о Б-29.

>> Док_М, 14/11-14 : Не понесли потерь от В-29 - значит либо так хреново вели огонь их стрелки, либо о МиГи настолько грамотно строили манёвры атак, либо оборонительно вооружение В-29 вообще не в состоянии оказывать противодействие реактивным истребителям класса МиГ-15. Но это никак на мой взгляд не отражает их участие в войне. Этак выходит, что против В-29 МиГи провели менее одного 1 % боёв. То есть это и не противник-то был вообще. Но все знают, что это не так.

Да, что именно «не так», Максим? Неважно даже (хотя лучше, конечно, знать) какой % боёв и сколько самолёто-вылетов провели против Б-29 МиГи Корпуса. Даже если из всех 64 тыс. боевых самолёто-вылетов за всю войну, против них провели только одну тыс., или наоборот - все 64 тыс.

Это неважно потому, что мы за основной результат приняли безвозвратные потери сторон в боевых вылетах (естественно, кроме потери от ЗА, которые мы всегда и для всех типов уже исключили)

Важно лишь соотношение потерь, поскольку это один из тех компонентов, что поддаются количественному расчёту. Т.е. если мы о Б-29, то соотношение потерь в БВ от МиГ-15 и, естественно, ноборот. По пока имеющимся данным мы потеряли два МиГа, а американцы примерно 40 Б-29 (хотя Вован-22, сначала подтвердивший эту цифру, позже, ссылаясь на (как всегда) не предъявленные документы, уменьшил их количество до 34). Вы ж, наверное, читали всё это, поскольку это было ещё в 2009 году. То есть, соотношение безвозвратных потерь МиГов Корпуса и Б-29 составило 1/20 в нашу пользу.
КиТ уже приводили слова Ларри Дэвиса : «…Даже с надлежащим эскортом, В-29 оставались лишь мясом на столе МиГов"». И да, как Вы правильно заметили, Б-29 был «не противником для МиГов вообще». Имется в виду, с точки зрения нанесения последним безвозвратных потерь – они были «мясом».
Поэтому КиТ и назвали свою статью «Последняя война Сверхкрепостей».
Так что, никакой «1% боёв» против Б-29» здесь совершенно ни при чём. И я, разумеется, так никогда не думал.

А представьте, если б американцы использовали не наличное количество Б-29 (которое мне неизвестно, но которое имеет, вот тут уж точно, «вторичное значение» из-за мизерности понесенных нами от Б-29 потерь), а, скажем, многие тысячи Б-17? А если б каких-нибудь там «Цепелинов»? Тогда соотношение потерь могло бы стать абсолютным в нашу пользу при абсолютном численном превосходстве «Цепелинов».

Максим, мне показалось, что Вы забыли что именно мы считаем. Что учитываем, а что нет. И почему.
Если уж даже Вы не смогли разобраться, то о других вообще речи нет.
…Десять лет считали, считали и «приехали»… А может и я забыл. Разберёмся.
Поэтому завтра-послезавтра я приготовлю какую-нибудь схему, где попытаюсь изобразить что именно мы за эти десять лет считали и учитывали, а что нет. И почему «не учитывали” - так как за 10 лет я объяснял уже не раз. Там десятки цитат. Я сброшу несколько.

Но проверять, естественно, придётся Вам.
 33.033.0
Это сообщение редактировалось 21.11.2014 в 11:48
+
-
edit
 

510-th

опытный

Длинный текст. Но объясниться надо, иначе запутаемся.

>>Док_М, 22/10-14 : К тому же, вы полностью опустили просто БА (В-29) и флотские экипажи с машинами КМП. Да, они в боях с МиГами в середине-конце войны встречались эпизодически, но в начале, например, активно (первый потерянный МиГ, положим, на счету именно флотской "пантеры" У.Эймена), да и потом бывали. Так что здесь, в таблице Вашей я считаю, есть не вполне корректная методика. И надо бы исправить.

>> Док_М, 25/10-14 : По В-29 я не совсем согласен с Вами, Валентин, как и с самолётами флота и КМП. "Пантеры" и "Бэнши" ничем не хуже "шутов" и "крестов" по ТТХ и возможностям воздушного боя, а вооружены даже лучше. И они, в то время, когда участвовали в боях с МиГами продемонстрировали даже лучшие результаты, чем армейская ИБА. А Вы их опустили. И бои с ними были. Хоть и намного меньше, чем с армейцами. Так и с В-29. Они - основа того, ради чего МиГи в основном и перебрасывались на ТВД - ударная мощь авиации. И именно с ними МиГи показали лучшие результаты. Противодействие В-29 всегда было приоритетом в 64-ом ИАК. И потери в боях и повреждения имелись...

Максим, ведь и об этом мы говорили почти с самого начала. Так как иначе нам придётся учитывать, что на нашей стороне воевала ОВА, где одних только МиГ-15 было с хренову тучу. Вы послушайте что было сказано ещё в 2006 году. Первое упоминание о том, что именно я считал вот здесь, 5/11-06 : Война в Корее Вот моя цитата оттуда, проверьте :

>>Про потери ОВА – даты, обстоятельства и т.д.... Не знаю, стоит ли говорить, но ведь их лётный состав процентов на 90 состоял из лётчиков с налётом 30-40 часов. Представляю себе, если бы в состав 5-ой ВА США входило бы пара авиакрыльев ВВС, скажем, Парагвая с примерно такой вот подготовочкой. Нет, не вместо американцев, а просто “в нагрузку”. Думаю, что результаты боёв стали бы совсем другими. “Парагвайцы” бы изменили баланс до неузнаваемости.

Потом здесь, 24/2-07 : Война в Корее

>> И всё, и не надо пока никаких китайцев и корейцев. Не надо пока их поршневиков, флотских, КМП и союзников. Потом доработаете самостоятельно.

Потом ещё вот здесь, 13/8-07 Война в Корее

>> Но при этом не забыть сказать где базировались союзники по ООН и американские флотские самолёты с авианосев Вэлли Фодж, Филипин Си, Кирсардж, Батаан, Кэйп Исперэнс, и британских Оушен и Глори, а также самолёты КМП США. - их было много, очень много. А если они в Аллее не появлялись, то это их проблемы.

Это были мои слова. Но здесь же огромное описание Игорем ОВА. А там не только МиГи, но и бомбардировочные и штурмовые авиационные дивизии. Вы их как собираетесь считать?
И всё это было ещё хрен знает когда… 7-8 лет назад…
И, наконец, сравнительно недавно, 14/11-11 , Война в Корее. [ часть 3]

>> Смотрите, вот уж сколько лет мы говорим о воздушной войне в Корее, считая основным критерием результаты воздушных боёв, т.е. количество безвозвратных потерь, понесённых ВВС СССР, представленных на ТВД 64-ым Авиационным корпусом и противостоящей ей Воздушной группировкой ООН. При этом взаимные претензии друг к другу ОВА и авиации ООН в рассчёт не принимались из-за невозможности проверки данных.

Нет, если кто хочет разложить по полкам «усё», то пожалуйста. Не просто вывалить, как это сделал Игорь, а именно разложить по полкам. Он же просто «вывалил». Вы почитайте этот его постинг об ОВА.
Я думаю, что систематизировать такую инфу (как и по Флоту, КМП) невозможно, поэтому преднамеренно ограничил тему. Вы только посмтрите, что случится, если мы будем учитывать и ОВА.

>>Igor_K, 3/3-07: Всем привет. ОК, принято…!!!! В скобках отмечу, что при этом у противника порядка 225 истребителей Сейбр (из них треть штурмовики которые в ВБ почти не участвовали). А ОВА имеет их всего-то порядка 635 штук истребителей на 27.07.53 МИГ.

А ведь мы считаем только результат боёв МиГов Корпуса и авиации ООН в целом. А результаты боёв – это соотношение безвозвратных потерь, понесёнными сторонами в БВ против друг друга (минус потери от ЗА). Какой же смысл искать всё когда это ни окажет ни малейшего влияния на понимание произошедшего и результаты почти не изменятся?

Схему я приготовил. Формулировки получились какие-то корявые – их потом надо как-то заменить, не меняя, впрочем, смысла сказанного. Но сам-то смысл вполне ясен. (Что считали, а что нет)

Давайте, если у Вас есть вопросы.
Прикреплённые файлы:
 
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, давайте так - таблица, которую Вы опубликовали соответствует названию "Противостояние (динамика боевых вылетов/количества) МиГов 64-го ИАК и реактивной ИА/ИБА ВВС США в Корейской войне".
Ну, или как-то так, как Вам более будет нравиться.
Но смысл должен остаться именно этим.
При таких раскладах - всё соответствует и это блестящий труд. Ваш колоссальный труд.

Правд в сноске к таблице следует указать, что не учтены остальные самолёты сил ООН (можно перечислить) и авиация ОВА. Вот тогда - законченный труд.

С такими коррективами - я подписываюсь под ней.

Валентин, поймите, как только Вы её публикуете на форуме с согласованием тех, кто хочет согласовывать - это практически "официальный" источник для тех простых любителей истории, кто не погружён в дебри ветки аж с 2006-го года и НИКОГДА не будет их читать.
Огромному числу людей просто интересны итоги. А как конкретно они были рассчитаны - не столь важно. Это истина, и упрекать кого-то нельзя.
Я считал всегда, что форум работает на массу и популяризацию Корейской войны, а значит наши результаты предназначены именно для широкого спектра читателей.

Более того, если Вы сможете (я сам на такое не сподвигнусь), то для большей наглядности в таблицу следует-таки внести динамику В-29 по дневной и ночной фазам. Если это возможно по наличию данных.
Поясню - они - то, ради чего появились МиГи. Это факт.
Они ушли с неба благодаря МиГам. Это факт. И если МиГи почти не понесли потерь в боях с ними, то вот В-29 как раз понесли. И крайне значительные. Чего не скажешь (тут Вы правы) про КМП и флотских - там и МиГи ничтожно потеряли и сами американцы - ни о чём. Здесь действительно мало влияющий вклад.
Но вот В-29 в корне отличается от КМП и флота - их потери в боях с МиГами очень значительны и считать бои и вылеты на противостояние с ними следует по дневной фазе В-29, а не за всю войну. Тогда и не 2% будет. А если взять за основу динамику вылетов/численности/потерь не МиГов, а именно В-29, то картина будет вообще иной.

Я не занудствую, как Вам может показаться, с "сверхкрепостями". Таблица с моими оговорками и так - законченный продукт.
Просто наглядность участия В-29 в наслоении с реактивной ИА/ИБА - это именно то, с чем в основном воевала авиация 64-го ИАК.
Если честно, то установки 2006-го года - это на мой взгляд не абсолют. Всё меняется со временем и почему не внести коррективы, если есть в этом смысл?
По В-29 нет данных?
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 23/11-14 : Валентин, давайте так - таблица, которую Вы опубликовали, соответствует названию "Противостояние (динамика боевых вылетов/количества) МиГов 64-го ИАК и реактивной ИА/ИБА ВВС США в Корейской войне". Ну, или как-то так, как Вам более будет нравиться. Но смысл должен остаться именно этим. При таких раскладах - всё соответствует….

Ну, конечно, Максим. Если Вы имеете в виду таблицу с неудачным названием «Дислокация – День», и последний (но далеко не первый) раз сброшенной 2/8-13. (см.здесь - Война в Корее. [ часть 3]). Конечно в ней даны только «МиГи 64-го ИАК и реактивные ИА/ИБА ВВС США». Так я же уже говорил об этом и буквально только что. Вот мои слова от 15/11-14 «… таблица «Дислокация – День» описывает только количественный состав МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД. В этой таблице больше ничего нет». Разве я спорил с этим?
Но называть таблицу (вместо прежнего неудачного названия) надо не «противостояние» и не «динамика», а «Количество штатных МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД». По времени, разумеется. И, разумеется, эти данные носят лишь приблизительный характер и могут быть скорректированы при поступлении более точных данных.

>> Док_М, 23/11-14 : Правда, в сноске к таблице следует указать, что не учтены остальные самолёты сил ООН (можно перечислить) и авиация ОВА. Вот тогда - законченный труд. С такими коррективами - я подписываюсь под ней.

Пожалуйста. Вместе с переименованием таблицы внёс дополнительные объяснения – они описаны в «Боксе» и раньше их не было. Так как думал, что таблица и сама всё объясняет. Теперь они есть, но это ничего не меняет.

>> Док_М, 23/11-14 : Б-29 ушли с неба благодаря МиГам. Это факт. И если МиГи почти не понесли потерь в боях с ними, то вот В-29 как раз понесли. И крайне значительные.

Да, днём они полностью ушли в виду понесённых в боя с МиГами Корпуса неприемлемых безвозратных потерь. Так я и об этом только что писал. Их безвозвратные потери учтены полностью. И составили от 32 до 40 самолётов.

>> Док_М, 23/11-14 : По В-29 нет данных?

Да, данных нет. Но даже если б они и появились, то и это ничего бы не изменило. Так как от вас всегда могут потребовать точно такие же данные по другим самолётам. Причём уже обеих коалиций, учтите. Если бы кто-то и их бы нашёл, то и это ничего бы не изменило. Почти ничего бы не изменило. Так как мы рассматривали (по-крайней мере, меня, в основном, интересовало) с «каким счётом» сыграли с противником именно наши. А это всё уже, по мере сил, учтено.
 
 33.033.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 23/11-14 : их (Б-29) потери в боях с МиГами очень значительны и считать бои и вылеты на противостояние с ними следует по дневной фазе В-29, а не за всю войну.

Никаких «боёв и вылетов на противостояние с Б-29» отдельно от вылетов против других типов ни днём, ни ночью, ни вместе я не считал – собрать такие данные совершенно невозможно, поймите.
14/10-14 (Война в Корее. [ часть 3]) на миллиметровке сброшена динамика боевых вылетов истребителей 64-го ИАК днём. Ну, можно сюда добавить, размазав по годам-месяцам ещё две-три тысячи ночных боевых самолёто-вылетов – это мизер и это всего лишь усложнит график на миллиметровке. Это вылеты против всех самолётов. И это официальные данные.
А вот потери и той и другой стороны по типам даны и для дня и для ночи.

>> Док_М, 23/11-14 : …Тогда и не 2% будет.

Максим, мне только сейчас пришло в голову :) , что Вы меня неправильно поняли. Это не Б-29 понесли потери в 2%. Это наши потеряли 2%. Вернее 1% (ото всех наших безвозвратных потерь) «в боях» с Б-29.
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валенитн, нет, я и не считал, что 2% - это потери В-29 - это потери МиГов. Это очевидно.
Но знаете, я не согласен, что добавив В-29, кто-то "потребует" все остальные типы. Не потребует.
С чего бы?
С В-29 воевали практически только МиГи корпуса и потери у В-29 былы очень существенными.
А с остальными типами все контактировали эпизодически.
Взаимосвязи нет никакой. Я не про типы виду разговор, Валентин. Забудьте про них.
Я думал, что было бы весьма небезынтересно графически выразить зависимость динамики тех самолётов, которые максимально участвовали в воздушных боях.

Впрочем, если Вы не считаете это нужным..
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 

510-th

опытный

>> Док_М, 25/11-14 : Но знаете, я не согласен, что добавив В-29, кто-то "потребует" все остальные типы. Не потребует. С чего бы? С В-29 воевали практически только МиГи корпуса….

Максим, Вы всё же почитайте текст Игор_Км-а за 13/8-07 - Война в Корее
Там огромное описание действий и количества самолётов ОВА в «Авиации и космонавтике».
Количество их побед можете пропустить – так как это всего лишь заявки на победы, не более. Вы уже и сами, видимо, в этом убедились, говоря на том форуме о наших и американских заявках на победы.
Но вот на количество полков, дивизий, а также самолёто-вылетов всё-таки обратите внимание.
Ладно, давайте ближе к текущему спору.
Я думал, что с количеством самолётов мы уже практически заканчиваем. Но, поскольку Вы предлагаете более подробный расчёт, то продолжим.

>> Док_М, 25/11-14 : Я думал, что было бы весьма небезынтересно графически выразить зависимость динамики тех самолётов, которые максимально участвовали в воздушных боях.

Как я понял, это о Б-29. Хорошо. Но у меня всего одна цифра. В статье КиТ речь шла об августе 1951-го.

>>По данным “Air Force Magazine” со ссылкой на “US Air Force Statistical Digest, Fiscal Year 1953: Suumary of USAF Combat Operations in Korea, June 1950-July 1953” к августу 1951 г. на Корейском ТВД находились104 В-29

У меня больше никаких данных нет и на графике, который пока называется «Количество штатных МиГов 64-го ИАК, F-80, F-84 и F-86 на ТВД», по Б-29 я могу поставить лишь одну точку. Тогда Вам придётся спрашивать Транзита или Вована – пусть дадут ещё три-четыре цифры. Тогда можно провести линию.
Но тогда сразу появятся некоторые сомнения в правомерности термина «ТВД».
Смотрите, МиГи, а также Сэйбры мы считали только те, что без дозаправки могут выполнять задачи в р-не Анджу и ГЭС Супхун.
F-80 и F-84 мы (по-крайней мере, я) считали только те, которые в тот момент базировались на территории Корейского полуострова и могли, не считаясь с неизбежной усталостью в такого рода полётах, выполнять свои задачи в тех же р-нах хотя бы с одной дозаправкой.
А вот Б-29 в Корее не базировались и для них само понятие ТВД уже нечто иное. Т.к. из-за большого радиуса действия они тоже могли выполнять боевые задачи в тех же р-нах. Чего же считать? Японию и Окинаву? Добавлять к ним Тиниан, Сайпан? Они ведь и оттуда бы смогли… :)
Возможно, просто считать с-ты 20-ой ВА США. Но при условии, что в них не входили все Б-29 до Калифорнии включительно. ;) Хорошо, давайте так. Но цифр у меня всё одно нет. Как только Транзит с Вованом Вам ответят – сразу же внесу их таблицу.
Так пойдёт?
 33.033.0
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Я попробую выяснить.
Рад, что Вы согласились, что это было бы не безынтересно.
Может, получится что-то наглядное...

По частям... Ну, можно просто считать те, кто реально участвовал в боевых действиях в Корее.
То есть не те, кто мог, а те, кто реально летал там и нёс потери.
"...Долг тяжелее горы, тогда как смерть легче пёрышка.." (Рескрипт императора Мэйдзи 4.02.1882 г.)  22
+
-
edit
 
1 120 121 122 123 124 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru