Критика проекта 20380

Теги:20380, флот
 
1 95 96 97 98 99 107
RU seabear3666 #10.01.2015 07:01  @John Fisher#09.01.2015 21:52
+
+5 (+7/-2)
-
edit
 

seabear3666

опытный

J.F.> Если есть средства, то СКР нужны. Согласен. Но если средств нет, то вопрос становится открытым – иметь недостаточное число СКР, или удовлетворительное число менее эффективных по отдельности единиц.
тогда обращаемся к задачам, решаемым силами в БМЗ. и смотрим имеем ли мы право решать такие задачи неэффективно. Не решить задачу развертывания РПЛСН - не решить задачу стратегического сдерживания. Дальняя зона ПЛО - бпк, скр. А теперь (пока еще без уверенности) фрегаты. т.е. до дальней зоны корвет не дошел.
J.F.> Не совсем. При анализе сначала имеет смысл сделать декомпозицию и разделить вопросы, чтобы найти причину и начать ее устранять. Вы же пока подвергали обструкции и концепцию, и реализацию.
Где? Тогда давайте еще раз конкретизируем наши позиции. Концепцию универсального корабля я считаю жизнеспособной, достойной изучения и, не исключено, внедрения, но совершенно не реализуемой в настоящее время с учетом состояния и науки и производства. Конкретный корабль а из всех корпусов мне довелось поработать только "на" и "с" первым я считаю лютым "УГ". Я как бы скромно помалчиваю относительно 27 узлов полного хода, но при мне он набирал только 24 и держал ее не более 20-30 минут. И что-то мне говорит, что парадный ход для решения им всех задач у него 18 узлов - а это ИМХО недопустимо.
J.F.> Про значение скорости в деле совершения быстрых перемещений я в курсе. Но такие перемещения на повышенных скоростях конечны по времени (не сутки и не недели, как правило) и я их тоже имел в виду под маневренными качествами.
Ну как же не сутки ... представьте себе задачу перевозки войск из Совгавани на Шумшу или Парамушир. И какой-нибудь FESCO Diomid на 20 уз. должен будет гасить ход для того, чтобы ему обеспечили ПВО? Нонсенс.
J.F.> Если не вдаваться в особенности наиболее эффективных скоростей хода (дабы не дразнить гусей)
ну тут хочешь-не хочешь, а вышли на это дело.
J.F.>, а просто сравнить максимальные хода, то АПЛ почти все имеют 30 уз (причем при любой погоде сверху) и чтобы иметь над ними превосходство, надо иметь 35-40 минимум.
Да нет, тут тоже не все просто. На 30 узлах лодка теряет свое главное тактическое свойство - скрытность и преимущество в дальностях обнаружения. кроме того не может применять оружие. Чтобы "не дразнить гусей" скажем так - в подавляющем большинстве случаев.
J.F.> Те же ракетные катера на Балтике у всех, кроме нас, больше 30-35 не развивают. А в свежую погоду не могут в течение получаса догнать идущий на 18 уз корабль.
"Стандарт Флексы 2000" ? Так они их и называют "корветы" :-)))))
J.F.> Про модульность я привел общие рассуждения на перспективу, если она еще будет когда-нибудь.
Повторюсь - для этого конкретного корабля перспективы я лично не вижу.
J.F.> Тем более что модульность понятие спорное и неоднозначное. Им часто спекулируют, пользуясь тем, что ответственные лица не разбираются в сути вещей.
Тут согласен полностью.
J.F.> На западе в нашей переводной литературе для ЭМ декларировалась возможность применения вертолетов до 6 баллов.
Да я про КОНКРЕТНЫЙ корабль с конкретным вертолетом. Не поднимет он его ни на 4-х, ни на 5 баллах и уж точно не посадит.
J.F.> Если есть возможность преодолеть "забор" на большой высоте, то да. А если они не могут себя демаскировать уходом на большие высоты, и прорываются на малых высотах? Да и речь не только о корветах, но вообще о необходимости кораблям иметь возможность воевать в штормовом море.
Это смотря что иметь ввиду под "воевать". Маневрировать с целью занятия наиболее выгодной позиции - да надо. Но не в БМЗ. А оружие применять затруднительно и невозможно. "Прорыв" на авиации на малой высоте в штормовом море - это тоже перебор.
J.F.> Это очень странный и спорный результат.
А вот это я сделал бы заголовком для всей темы - корвет. воистину.
J.F.> Других дизелей наша страна для своего флота не предусмотрела в обозримой исторической перспективе. Равно как морских газотурбинных установок российского производства не существовало и в ближайшие несколько лет ситуация не изменится.
Если не провести повторную индустриализацию экономики с раскулачиванием торгующих и их трудовой мобилизацией. )))
J.F.> Безотносительно к реальному положению существующих дел в МО РФ считаю это неправильным. В такой организации процесса создания кораблей кроется принципиальная невозможность получения ВМФ того, что ему нужно. Флот должен сам заказывать то, на чем потом собирается служить и выполнять свои задачи. Добавлять в цепочку Исполнитель-потребитель еще и посредника, в лице отдельной независимой службы приемки неразумно.
А вот это прямая вина Главкомата, имевшего после отставки Сердюкова возможность вернуться к нормальной организации. А теперь уже увы поздно... "Настоящих буйных мало..."
С уважением  33.033.0
15.01.2015 09:11, Shoehanger: +1: За репрессиями гражданских специалистов была чистка командного состава. А всё эвентуально кончилось возвратом к ленинским нормам и журналом Огонёк.
RU seabear3666 #10.01.2015 07:06  @John Fisher#09.01.2015 22:20
+
+3
-
edit
 

seabear3666

опытный

Так вопрос - зачем?
J.F.> Дешево. По крайней мере, цена вопроса единственное, зачем приходится ломать отлаженную советскую систему. Если бы флот заказал...
Думаю не только. Собственно поэтому и ожидаем разбирательства как по их проектированию, так и по всем остальным подробностям.
J.F.> И, кстати, три корвета, имея три нормальные вертушки вполне могли из этих вертолетов создать прекраснейший КУГ! Только был бы у нашего флота ударный ракетный комплекс для палубного вертолета...
Не могли бы. Нет целеуказания. Нет авиационных средств поиска. И если тактическая ударная группа создается из летательных аппаратов то это АвРУГ.
С уважением  33.033.0
RU John Fisher #10.01.2015 08:46  @seabear3666#10.01.2015 07:06
+
-
edit
 

John Fisher

опытный

seabear3666> Так вопрос - зачем?
J.F.>> Дешево. По крайней мере, цена вопроса единственное, зачем приходится ломать отлаженную советскую систему. Если бы флот заказал...
seabear3666> Думаю не только. Собственно поэтому и ожидаем разбирательства как по их проектированию, так и по всем остальным подробностям.
Должно было быть дешево при сохранении достаточной эффективности, чтобы был толк. К этому следовало стремиться всем заинтересованным лицам, вовремя бить по рукам, тех кто после голодного концлагеря 90-х кинулся набивать брюхо, потеряв человеческий облик, и надувать дешевый корабль дорогими игрушками.

J.F.>> И, кстати, три корвета, имея три нормальные вертушки вполне могли из этих вертолетов создать прекраснейший КУГ! Только был бы у нашего флота ударный ракетный комплекс для палубного вертолета...
seabear3666> Не могли бы. Нет целеуказания. Нет авиационных средств поиска. И если тактическая ударная группа создается из летательных аппаратов то это АвРУГ.
Странно, у приличного флотского вертолета как бы должна быть и приличная РЛС для работы по надводным целям (или возможность получать ЦУ от внешних источников, чтобы ограничить себя допоиском и целеуказанием ракетному оружию)... Но даже если такого вертолета на каком-либо флоте нет, то его надо создавать с приданием ему возможностей и борьбы с кораблями, и с подлодками (поочереди, конечно, засчет смены подвесного оборудования и, возможно, операторов), чтобы от вертолета был толк в условиях скукоживающегося корабельного состава. А уж если такой вертолет будет, то от названия суть не поменяется и группа таких винтокрылов вполне сможет заменить КУГ.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.01.2015 в 10:44
RU John Fisher #10.01.2015 10:00  @seabear3666#10.01.2015 07:01
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> Если есть средства, то СКР нужны. Согласен. Но если средств нет, то вопрос становится открытым – иметь недостаточное число СКР, или удовлетворительное число менее эффективных по отдельности единиц.
seabear3666> тогда обращаемся к задачам, решаемым силами в БМЗ. и смотрим имеем ли мы право решать такие задачи неэффективно. Не решить задачу развертывания РПЛСН - не решить задачу стратегического сдерживания. Дальняя зона ПЛО - бпк, скр. А теперь (пока еще без уверенности) фрегаты. т.е. до дальней зоны корвет не дошел.
Я не имел в виду, что недостаточная эффективность отдельных единиц приведет к неэффективности решения задачи в целом. Как раз наоборот, имелась в виду ситуация, когда снижение эффективности одной единицы вызовет такое снижение ее стоимости и количественный рост состава флота, который приведет к росту общей эффективности решения задачи. Если же такой результат невозможен и эффективность СКР это нижняя пороговая эффективность, которая только и обеспечивает эффективность решения задачи всего флота в БМЗ, тогда остается только строить их в максимальном количестве и соразмерять общие возможности с их количеством.


J.F.>> Не совсем. При анализе сначала имеет смысл сделать декомпозицию и разделить вопросы, чтобы найти причину и начать ее устранять. Вы же пока подвергали обструкции и концепцию, и реализацию.
seabear3666> Где? Тогда давайте еще раз конкретизируем наши позиции. Концепцию универсального корабля я считаю жизнеспособной, достойной изучения и, не исключено, внедрения, но совершенно не реализуемой в настоящее время с учетом состояния и науки и производства. Конкретный корабль а из всех корпусов мне довелось поработать только "на" и "с" первым я считаю лютым "УГ".
Обструкция заключалась в отнесении корвета к УГ и объявлению, что он не лезет ни в какую концепцию даже в случае идеальной реализации всего задуманного. А почему же универсальный корабль нереализуем? Создать универсальную ПУ или несколько легких добавочных ПУ для временного приема нужного боекомплекта как бы не есть неразрешимая проблема. Т.е. менять боезапас между ударными, противолодочными и противовоздушными задачами вполне по силам, без перестройки корабля. Остается разобраться с проблемой средств целеуказания и освещения соответствующей обстановки. Тут пока можно констатировать, что средства делятся на стационарные и принимаемые временно: РЛС и подкильные ГАС должны ставиться пожизненно, а вот БУГАС или опускаемая ГАС могут уже приниматься только в противолодочном профиле. Еще остается вопрос с автоматизацией, чтобы снизить нагрузку на личный состав и обеспечить решение разноплановых задач одними и теми же универсальными командирами и подчиненными при минимуме сменных приданных команд, специализирующихся на обслуживании и применении временно принимаемой под задачу техники. Но это вопросы тоже не теоретические, а обычной реализации, т.к. корабельная авиационная составляющая по таким законам живет с незапамятных времен.


seabear3666> Я как бы скромно помалчиваю относительно 27 узлов полного хода, но при мне он набирал только 24 и держал ее не более 20-30 минут. И что-то мне говорит, что парадный ход для решения им всех задач у него 18 узлов - а это ИМХО недопустимо.
Описанная ситуация не является нормальной и не соотвтетсвует ни одной норме, зафиксированной на бумаге. Это явный брак! Такое должно соответствующим образом фиксироваться и предъявляться к исправлению изготовителю. Даже вполне можно устроить показательный прогон в присутствии всех ответственных руководителей, и когда через час корвет встанет, отправлять его в завод до полного устранения. Как бы подводники не побоялись "Ладу" несколько лет не принимать в состав флота и добились своего – лодку удалось сбагрить только в опытную эксплуатацию по слухам и, видимо, степень награждения непричастных была соответствующим образом снижена соразмерно реальному вкладу и знаку этого вклада.


J.F.>> Про значение скорости в деле совершения быстрых перемещений я в курсе. Но такие перемещения на повышенных скоростях конечны по времени (не сутки и не недели, как правило) и я их тоже имел в виду под маневренными качествами.
seabear3666> Ну как же не сутки ... представьте себе задачу перевозки войск из Совгавани на Шумшу или Парамушир. И какой-нибудь FESCO Diomid на 20 уз. должен будет гасить ход для того, чтобы ему обеспечили ПВО? Нонсенс.
При адекватном качестве изготовления корвету вполне по силам обеспечить 20-узловый конвой на такую дальность, как я понимаю. Вот сопровождать конвои с большей походной скоростью он вряд ли сможет, т.к. максимальной скорости не хватит для маневрирования вокруг. Также как и между Владивостоком и Камчаткой бегать полным ходом всю дорогу может не хватить дальности плавания. Ну так там и МПК по дальности плавания тоже не смогут.


J.F.>>, а просто сравнить максимальные хода, то АПЛ почти все имеют 30 уз (причем при любой погоде сверху) и чтобы иметь над ними превосходство, надо иметь 35-40 минимум.
seabear3666> Да нет, тут тоже не все просто. На 30 узлах лодка теряет свое главное тактическое свойство - скрытность и преимущество в дальностях обнаружения. кроме того не может применять оружие. Чтобы "не дразнить гусей" скажем так - в подавляющем большинстве случаев.
Ну, так и надводный корабль на полном ходу тоже многие свои способности теряет. Вопрос в соотношении эффективных скоростей. Иначе приходится идти на тактический изыск, придуманный англичанами во 2-ю м.в. и популярный в советском ВМФ, когда один слушает, а второй бежит со всех ног к лодке. Но, судя по массовому внедрению вертолетов и ПЛУР на фрегатах НАТО, там перешли к другому изыску – у них корабль слушает, а вертолет бегает на атаку, либо вертолет слушает, а корабль с помощью ПЛУР атакует не меняя своей позиции. У нас же ПЛУР были только на СКР, а вертолет появился только на самых новых типах СКР, потому, возможно, и тактика пока не переориентировалась. Но т.к. все же нормальные фрегатоподобные СКР у нас появились, то и концепция МПК, лишенного и вертолета и ПЛУР, как бы устаревает и постепенно оттягивается в нишу прибрежных стесненных акваторий, хотя там по вашему ее можно решать и другими средствами, береговыми вертолетами, например.


J.F.>> Те же ракетные катера на Балтике у всех, кроме нас, больше 30-35 не развивают. А в свежую погоду не могут в течение получаса догнать идущий на 18 уз корабль.
seabear3666> "Стандарт Флексы 2000" ? Так они их и называют "корветы" :-)))))
Нет, финны с их 250-300 тонными ударными посудинами.


J.F.>> На западе в нашей переводной литературе для ЭМ декларировалась возможность применения вертолетов до 6 баллов.
seabear3666> Да я про КОНКРЕТНЫЙ корабль с конкретным вертолетом. Не поднимет он его ни на 4-х, ни на 5 баллах и уж точно не посадит.
Так все в руках флота. Если для обеспечения полетов надо увеличить водоизмещение, то надо ставить такую задачу. При сохранении оборудования размеры корабля можно раздувать до некоторых пределов, особенно в нише СКР и корветов, где длина крутится вокруг критического числа Фруда и водоизмещение слабо влияет на потребную для полного хода мощность. А раз ГЭУ и оборудование не меняются, то увеличение размеров не сильно скажется на стоимости. Но флот же до сих пор мыслит категориями, что размер это прежде всего стоимость. Хотя сейчас как раз наоборот, имеет смысл смотреть как при одинаковой низкой стоимости подобрать размер под нужную мореходность, просторность, ремонтопригодность и т.п., если речь идет о действиях в открытом море БМЗ, а не в стесненных прибрежных акваториях, которые составляют меньшую часть БМЗ.


J.F.>> Если есть возможность преодолеть "забор" на большой высоте, то да. А если они не могут себя демаскировать уходом на большие высоты, и прорываются на малых высотах? Да и речь не только о корветах, но вообще о необходимости кораблям иметь возможность воевать в штормовом море.
seabear3666> Это смотря что иметь ввиду под "воевать". Маневрировать с целью занятия наиболее выгодной позиции - да надо. Но не в БМЗ. А оружие применять затруднительно и невозможно. "Прорыв" на авиации на малой высоте в штормовом море - это тоже перебор.
Почему? На 300-500 метрах разве сложно лететь над штормовым морем? Даже на 100 метрах могут помешать только порывы ветра, да воздушные ямы, волны не достанут. А дальность обнаружения на такой высоте существенно ниже из-за уменьшения радиогоризонта по сравнению с большими высотами. По части оружия в нашей переводной литературе как раз наоборот писали, что на западе давно поставили задачу флотским кораблям применять оружие в штормовую погоду. Собственно для авиации и подлодок штормовая погода не является существенной помехой для действий и атаки кораблей, отсюда и проистекает потребность корабля не оставаться в шторм беззащитным.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.01.2015 в 10:51
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

Cha-y
МГ-34

опытный

katernik2> ... вам хомечкам лишь бы ...
Вы заблуждаетесь.
Нам, хомЯчкам, нужно, чтоб заслуженный ветеран флота не принимал регулярно «на грудь»
и не пиз…ячил затем по клавишам.
 35.0.1916.15335.0.1916.153
RU katernik2 #10.01.2015 11:19  @МГ-34#10.01.2015 10:59
+
+3
-
edit
 

katernik2

опытный

katernik2>> ... вам хомечкам лишь бы ...
Cha-y> Вы заблуждаетесь.
Cha-y> Нам, хомЯчкам, нужно, чтоб заслуженный ветеран флота не принимал регулярно «на грудь»
Cha-y> и не пиз…ячил затем по клавишам.

Молодца! Оценка 5 балов
КОРАБЛЬ К БОЮ И ПОХОДУ ПРИГОТОВИТЬ  
RU tramp_ #10.01.2015 14:12  @seabear3666#10.01.2015 06:02
+
+3
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
seabear3666> Если вы к флоту отношения не имели - я вам ссылки из учебников утомлюсь постить.
пока вы тут ничего не постили, кроме выпячивания свокй т.з. и обвинений других.
seabear3666> Так вот одни (включая моего оппонента) понимают о чем это - а вы, видимо, не понимаете, даже такого частного случая.
конечно не понимаю, я же туп как пробка, только кем считать людей, которые не воспринимают слова морская авиация, у вас видимо этот термин намертво скреплен только с термином надводный корабль и никак иначе, поэтому и поисковая производительность может быть только у МПК, а у вертолета или прочей БПА ее нет, как нет БУГАС, РГАБ и стационарных систем освещения подводной обстановки. Заметьте, нигде кроме нас такого развития малые противолодочные корабли распространения не получили, все остальные используют авиацию и стационарные системы.
seabear3666> Кроме того, старших вообще-то уважают везде. В любых случаях. За "старикашку" ИМХО есть смысл извиниться. Тогда продолжим.
старших уважают, только это не дает им права хамить другим в ответ, когда те не согласны, как вы тому John Fisher-у ответы писали, и не я первый перешел на личности, и кроме того, если бы внимательно читали, а не искали повод зацепится, то увидели бы, что я никому не хамил, а про "старикашек" написал как пример, но вам конечно, это без разницы, вы все время рахговариваете хамским тоном, и последнее - тот пост обращался не вам, с катерником мы этот вопрос и без вас решим.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 10.01.2015 в 14:26
+
+4
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
seabear3666>> Кроме того, старших вообще-то уважают.....
t.> старших уважают, только это не дает им..... этот вопрос и без вас решим.

Вы чо тут устроили, петухи, блин.
Писюномерку устроили....
ближе к теме.
 34.034.0
+
+5
-
edit
 

Popsicle

опытный

t.> конечно не понимаю, я же туп как пробка, только кем считать людей, которые не воспринимают слова морская авиация, у вас видимо этот термин намертво скреплен только с термином надводный корабль и никак иначе, поэтому и поисковая производительность может быть только у МПК, а у вертолета или прочей БПА ее нет, как нет БУГАС, РГАБ и стационарных систем освещения подводной обстановки. Заметьте, нигде кроме нас такого развития малые противолодочные корабли распространения не получили, все остальные используют авиацию и стационарные системы.


Вообще-то насчёт "распространения", как бы заблуждаетесь вы тут. А хорошо бы для начала посмотреть на состав подводных сил сил ВМС НАТО этак на годики 1965-75 и сразу всё становится ну изумительно ясно. Да и вообще, все эти Гребёнки-П не на пустом месте возникли. Но тут мы оказываемся на пороге тактических и оперативных вопросов--а это совершенно нудные и скучные задачи просчётов всяких там мат.ожиданий, вероятностей, производительностей (опять-таки)и прочих цифирей навроде треугольников захвата. Куда проще мурзилками заниматься. Ну дык в тот временной период США спустили на воду эдак 37 Осетрин (Стёрженов) да и полтора десятка Трешеров, ну там всяких Британцев и прочую "щалупонь" вроде Голландцев и не считаем даже. Ну потом Лоси пошли уже. И вот как же бы с сиим числом воевали бы одному богу известно, или людям, которые хорошо знают Теорию Исследования Операций и знают как считаются наряды сил в зависимости от реальных оперативных условий. Как например насчёт длины береговой полосы СССР, для начала? Я эту "музыку" о том, что "не получило распространения" слышал миллион раз. А такой страны как СССР-Россия в мире только одна--ни на что не похожа.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный

seabear3666>> Если вы к флоту отношения не имели - я вам ссылки из учебников утомлюсь постить.
t.> пока вы тут ничего не постили, кроме выпячивания свокй т.з. и обвинений других.


Оказывается если человек с Академией за плечами и серьёзным оперативным-командным (соединение) опытом указывает на ошибки--это выпячивание? А может прислушаться стоит? Ну поучиться там, на ус намотать, выводы сделать. Нет, не комильфо? Удивительно--человек авторитетно пишет по очень серьёзному кругу вопросов и это выпячивание. Чудеса.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Popsicle>задачи просчётов всяких там мат.ожиданий, вероятностей, производительностей (опять-таки)и прочих цифирей навроде треугольников захвата.
несомненно, вы безусловно правы, велдь кроме вас, настоящий владельцев тельняшек никто больше математике не учен, так что вы там насчитаете, то все и истиной и считается...
Popsicle> Куда проще мурзилками заниматься.
ну это вы ими занимаетесь, благо опыт большой, толкования по потрохам истории своей и чужой, ага, особенно когда начинают переводить стрелки с одного на другое, особенной новизной отдает предложение считать береговую линию, давно не слышал.
Popsicle> такой страны как СССР-Россия в мире только одна--ни на что не похожа.
да-да, поэтому все делать будем сами, а кто сомневаться будет - тому Фридманом, и раз, и раз, чтоб не возникал. убедительно, чё!
Popsicle> Оказывается если человек с Академией за плечами и серьёзным оперативным-командным (соединение) опытом указывает на ошибки--это выпячивание?
милейший, указывать можно по-разному, особенно когда вам возражают, и если бы вы не начинали опять свою шармаеку, а реально перечитали бы посты и перестали бы обвинять на пустом месте, особенно учитывая что речь идет не о прошлом, а о будущем.

и у меня один вопрос - у вас сейчас граждансво двойное или уже только одно?
я уточню дабы не возникали непонятки - в данной ситуации меня уже давно, с момента прочтений прошлых ваших размышлений, кажется странным, что оценку советского ВМФ нужно вести по открытым публикациям зарубежных авторов, к тому же работавших только со своими источниками, и практически не имевших в использовании местных, отечественных публикаций, за исключением ряда популярных книг, включая и Морскую Мощь тов.Горшкова, не говоря уже о материалах, открывавших истинные пружины принятия тех или иных решений и их оценку, и тем более не учитывать такую вещь как информационную войну, для которой использовались публикации военной прессы за рубежом для создания определенных впечатлений у советского руководства, и вот зная все это, а любой человек, заставший СССР в сознательном возрасте и тем более офицер, не мог если не тогда, то спустя годы всего это не понимать, бодро утверждать по-прежнему, что тот путь был безусловно верный, и это подтверждают нынешние публикации в американских военных журналах, этому нужно верить, представляется, мягко говоря, сильно странным, если не больше.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
Это сообщение редактировалось 11.01.2015 в 02:00
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

garry69

опытный

Читал я ветку, читал. Интересно. Поскольку я в глаза не видел этот корвет, только на картинках, выскажу свое неавторитетное мнение.
Мне в общем не понятно, в чем можно обвинять промышленность, кроме как в явном браке выпускаемых ими корпусных конструкций, оружия и технических средств по той простой причине, что как абсолютно правильно говорил уважаемый John Fisher, она выпускает то, что заказывает флот. Я так понимаю, что сначала ВМФ создает тактико-техническое задание, на основании которого промышленность разрабатывает проект, который представляет на утверждение заказчику (ВМФ), который в свою очередь рассматривает предложенный вариант, вносит в него какие-то коррективы и далее история повторяется до утверждения проекта. С утверждением проекта, начинается строительство корабля, который строится под наблюдением военной приемки и принимается в состав ВМФ по прохождении государственных испытаний, под наблюдением главной военной приемки. Я извиняюсь, а где здесь промышленность? Тем более в тактике применения.
Что ВМФ заказал, то и получил. Как проверял качество устанавливаемых изделий, как проводил гос.испытания, то и получил. Какие могут быть претензии?
Как говорит уважаемый seabear3666, что ожидают разбирательств по проектированию, хотелось-бы посмотреть на результаты. Сдается главные виновники будут найдены совсем не в промышленности.
Что касается самого проекта, так в далеком 2001 году, в феврале месяце, на одной встрече бывших сослуживцев в Питере, мы спросили своего товарища (занимавшего тогда не самый маленький пост на Северной верфи), что это за новый корабль недавно заложен, на что получили ответ, что он понятия не имеет что заложили, так еще не определено ничего кроме формы закладной доски. На закладке, между прочим целый ГК ВМФ присутствовал. Какая тут нафиг тактика. Надо было что-то заложить, что-то и заложили. Непонятно что утвердил лично ГК ВМФ своим присутствием.
Опять-же, все помнят 90-е годы, в стране полная задница, только очередной кризис прошел, а мы корабль закладываем, новый, с новым составом вооружения. Вооружения нет, оно в проекте, как и корабль. Что закладываем? Корабль с непонятными характеристиками и с непонятным вооружением. Что заложили, то и построили. Вот удивительное дело, корабль плохим получился, а нефиг было строить непонятно что.
Основная причина здесь ИМХО в нашей привычке ставить политику впереди паровоза. Наверху сказали, давайте заложим, все тут-же ответили "Есть" и заложили, не особо грузясь что закладывают, понимая что к моменту окончания постройки с них уже ничего не спросят т.к. они уже уйдут либо на пенсию, либо - на повышение. Кого там волнуют зарытые в землю миллиарды, главное большой босс по плечу похлопал орден повесил, премию или звание очередное дал. Сколько подобных примеров за последнее время. И отовсюду торчат мохнатые уши махрового непрофессионализма и лизоблюдства (которое прикрывается принципом единоначалия).
Ну и напоследок, один мой бывший подчиненный, служил на всех этих корветах, начиная с первого и заканчивая последним. Так вот, он говорит, что последний все-таки получился, причесали наконец до приемлемого уровня. Что в общем не может не радовать.
«Морские корабли государства выглядят так, как выглядит само государство»  35.0.1916.15335.0.1916.153
15.01.2015 09:17, Shoehanger: +1: Промы тоже считали первый КРВ полным УГ
Я тож за суд над КПСС!

+
+4
-
edit
 

Popsicle

опытный

t.> несомненно, вы безусловно правы, велдь кроме вас, настоящий владельцев тельняшек никто больше математике не учен, так что вы там насчитаете, то все и истиной и считается...

Безусловно не учены. Потому что "войнушка на море" играется не по линейным сравнениям ТТХ а по куда более сложным законам. Часть этих законов прописана в Тактических Руководствах и Наставлениях и целые ЦНИИ занимаются этими вопросами. Джае журналы выпускаются отдельные по вопросам ТИО.

t.> ну это вы ими занимаетесь, благо опыт большой, толкования по потрохам истории своей и чужой, ага, особенно когда начинают переводить стрелки с одного на другое, особенной новизной отдает предложение считать береговую линию, давно не слышал.

Да вы много чего не слышали--в вас кипит понимание того, что против того же Мормедведя вы выглядите профаном и любителем вот и беситесь.

t.> да-да, поэтому все делать будем сами, а кто сомневаться будет - тому Фридманом, и раз, и раз, чтоб не возникал. убедительно, чё!

Да, я знаю о ВМС США на порядок больше чем вы, даже можете представить-и не скрываю это. Я оперирую базой данных на порядок бОльшей чем вы, поэтому меня печатают ведущие Военно-Морские Журналы США, а вас-нет. Очень просто всё.

t.> милейший, указывать можно по-разному, особенно когда вам возражают, и если бы вы не начинали опять свою шармаеку, а реально перечитали бы посты и перестали бы обвинять на пустом месте, особенно учитывая что речь идет не о прошлом, а о будущем.

Вы обо всём и ни о чём, причём делаете это одновременно.

t.> и у меня один вопрос - у вас сейчас граждансво двойное или уже только одно?

Тройное--США, Азербайджана и Кении.

t.> я уточню дабы не возникали непонятки - в данной ситуации меня уже давно, с момента прочтений прошлых ваших размышлений, кажется странным, что оценку советского ВМФ нужно вести по открытым публикациям зарубежных авторов, к тому же работавших только со своими источниками, и практически не имевших в использовании местных, отечественных публикаций, за исключением ряда популярных книг, включая и Морскую Мощь тов.Горшкова, не говоря уже о материалах, открывавших истинные пружины принятия тех или иных решений и их оценку, и тем более не учитывать такую вещь как информационную войну, для которой использовались публикации военной прессы за рубежом для создания определенных впечатлений у советского руководства, и вот зная все это, а любой человек, заставший СССР в сознательном возрасте и тем более офицер, не мог если не тогда, то спустя годы всего это не понимать, бодро утверждать по-прежнему, что тот путь был безусловно верный, и это подтверждают нынешние публикации в американских военных журналах, этому нужно верить, представляется, мягко говоря, сильно странным, если не больше.

Вам на серьёзные анти-депрессанты садиться надо. Но прежде чем вы сядете на них, меня лично, с тройным, да нет--берите выше--пятерным гражданством, интересуют мнения профессионалов а не людей, которые понятия не имеют о том, что такое реальная война на море.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный

garry69> Ну и напоследок, один мой бывший подчиненный, служил на всех этих корветах, начиная с первого и заканчивая последним. Так вот, он говорит, что последний все-таки получился, причесали наконец до приемлемого уровня. Что в общем не может не радовать.

Очень хочется верить. Сам я на них никогда не был и вряд ли буду, но читая о 18 узлах, у меня возникли нехорошие мысли. С другой стороны, как я уже писал выше, я понимаю, что с чего то надо начинать и если "причешут"--замечательно. Но, у Российского ВМФ всегда будет стоять вопрос количества--от этого никуда не деться. В своё время никто иной как Арли Бурк предложил (рассчитали же ведь) Флот из 900 кораблей. То, что экономика США не могла потянуть и половины этого никого не взволновало. Да, я радуюсь. Дай бог.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
-1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
Popsicle> Безусловно не учены.
зато учены другому, рассматривать вопрос в целом и разбивать его на отдельные составляющие и не зацикливаться на одном варианте, неистово доказывая все другие идиеты.
Popsicle> Да вы много чего не слышали--в вас кипит понимание того, что против того же Мормедведя вы выглядите профаном и любителем вот и беситесь.
ага, поэтому на личности переходят знатоки, видимо от неуменя внятно обосновать свою позицию конкретными аргументами без тыканья оппонентов "вы этого не проходили", так что кипят другие, например вы, так активно вступив в обсуждение, котрое уже какой год тянется и все вокруг одно и того же.
Popsicle> Да, я знаю о ВМС США на порядок больше чем вы, даже можете представить-и не скрываю это. Я оперирую базой данных на порядок бОльшей чем вы, поэтому меня печатают ведущие Военно-Морские Журналы США, а вас-нет. Очень просто всё.
да причем тут ВМС США, речь о ВМФ СССР и ваших попытках рассказывать его историю по американским публикациям, Норман Фридман как пророк ВМФ СССР, и конечно ваша финальная вишенка о публикациях в Proceedings, должна показать мою никчемность, но показывает только вашу зацикленность на сем направлении, и ничего обо мне, как и массе других людей, которые не печаются в этом и других журналах.
Popsicle> Вы обо всём и ни о чём, причём делаете это одновременно.
кто бы говорил.
Popsicle> Тройное--США, Азербайджана и Кении.
ну-ну
Popsicle> Вам на серьёзные анти-депрессанты садиться надо.
это вы как многолетний пользователь советуете? а то ваши рассказы как вы там отжигали, а теперь из США расказываете, как тут нам нужно флот строить и что думать по поводу строительства ВМФ СССР порядком надоедает, видимо поэтому неоценный вы свалили с ВИФ-а, не нашлось нужной аудитории, вы столько лет пользовались этмими самыми анти-депрессантами, что теперь готовы к новому диалогу.

А вообще, вы уж извините (все-таки ветеран флота, здоровье шалит), но кроме веселья у меня это обмен постами не вызывает, надеюсь его снесут во флуд, пользы никакой кроме ваших попыток показать себя крутым аналитиком.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Popsicle

опытный

t.> да причем тут ВМС США, речь о ВМФ СССР и ваших попытках рассказывать его историю по американским публикациям, Норман Фридман как пророк ВМФ СССР, и конечно ваша финальная вишенка о публикациях в Proceedings, должна показать мою никчемность, но показывает только вашу зацикленность на сем направлении, и ничего обо мне, как и массе других людей, которые не печаются в этом и других журналах.


Вы даже не понимаете всего идиотизма вашего тезиса. Вы можете понять, что среди моих одноклассников люди, которые откомандовали и МЦПЛ и соединениями кораблей. Начальники Штабов соединений. Я вам больше скажу--даже Командиры БИП ВМФ РФ. Я могу разговаривать с ветеранами ВМС США (и разговариваю-таки), которые и откомандовали и, даже, командуют до сих пор серьёзными....скажем так--вопросами, на равных. Вы не хотите читать Просидингс или Naval War College Review? Да на здоровье, да только о вас никто знать не будет а вот того же Капраза Уэйна Хьюза как читали, так и будут читать--потому что гениально написано. Причём тут Норман Фридман? Полмар, Томпсон, Тёрнер, Зумвальт--это величины. Что вы можете предложить здесь? Вам тот же Мормедведь выложил жуткие цифры про вероятности--0.4. Не пробирает? Я ешё раз повторю, все эти ничтожества, пи(саю)шущие сегодня о ВМФ СССР понятия не имеют о том, что было на кону. Ну откройте же, наконец, работу того же Оздемира--ведь замечательно написано, выложено, разложено по полочкам. Что вам ещё надо? Если вас интересует ваша "никчёмность", так успокойтесь-я тоже никчёмен, просто я отдаю себе отчёт в ней (никчёмности), вы же, очевидно, пытаетесь сопротивляться. Напомнить вам, что являлось основным методом подготовки офицеров в ВМФ СССР?
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
RU seabear3666 #11.01.2015 07:05  @tramp_#10.01.2015 14:12
+
+3
-
edit
 

seabear3666

опытный

t.> конечно не понимаю, я же туп как пробка, только кем считать людей, которые не воспринимают слова морская авиация, у вас видимо этот термин намертво скреплен только с термином надводный корабль и никак иначе, поэтому и поисковая производительность может быть только у МПК, а у вертолета или прочей БПА ее нет, как нет БУГАС, РГАБ и стационарных систем освещения подводной обстановки.
Вообще-то эта ветка посвящена критике единственного УГ. Где вы умудрились разглядеть мое отношение к морской авиации - понятия не имею. А про стационарную систему освещения подводной обстановки - это к чему? К тезису о необходимости иметь полный ход выше 26 узлов?
t.>Заметьте, нигде кроме нас такого развития малые противолодочные корабли распространения не получили, все остальные используют авиацию и стационарные системы.
не заметил. мпк по классификации НАТО - фрегат. Противолодочных кораблей, водоизмещением 1000 т. в 60-80-е годы построено предостаточно.
С уважением  33.033.0
RU seabear3666 #11.01.2015 07:18  @John Fisher#10.01.2015 08:46
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

seabear3666

опытный

J.F.> Должно было быть дешево при сохранении достаточной эффективности, чтобы был толк. К этому следовало стремиться всем заинтересованным лицам, вовремя бить по рукам, тех кто после голодного концлагеря 90-х кинулся набивать брюхо, потеряв человеческий облик, и надувать дешевый корабль дорогими игрушками.
Очень замечательная аналогия. Так и ведется речь о том, что Энди Таккеры от промышленности впарили даже не флоту - стране корабль, заранее зная, что еще ничего из того хай-тека что планируется поставить нет. Это бизнес по-русски : у меня есть машины - а у меня баксы. Продавай мне машины за баксы ... Хлопнули по рукам и разбежались - один искать машины, второй занимать баксы. а потом полезло - габариты... несоответствие корабельной архитектуре... сырая схема ... . Никто не умаляет заслуг определенных должностных лиц флота, тем более они все сейчас сидят в одном городе.
J.F.> Странно, у приличного флотского вертолета как бы должна быть и приличная РЛС для работы по надводным целям (или возможность получать ЦУ от внешних источников, чтобы ограничить себя допоиском и целеуказанием ракетному оружию)...
И не говорите... жуть как странно... Да и вообще Вооруженным силам, и особенно флоту давно неплохо бы иметь самолет ДРЛО, реанимировать на новой элементной базе МРСЦ-1 да только деньги-то ушли в т.ч. и на корвет...
J.F.> Но даже если такого вертолета на каком-либо флоте нет, то его надо создавать с приданием ему возможностей и борьбы с кораблями, и с подлодками (поочереди, конечно, засчет смены подвесного оборудования и, возможно, операторов), чтобы от вертолета был толк в условиях скукоживающегося корабельного состава.
Да и морскую штурмовую и ракетоносную авиацию очень хотелось бы возродить, но пока строим корветы....
С уважением  33.033.0
RU seabear3666 #11.01.2015 08:28  @John Fisher#10.01.2015 10:00
+
+2
-
edit
 

seabear3666

опытный

J.F.> Я не имел в виду, что недостаточная эффективность отдельных единиц приведет к неэффективности решения задачи в целом. Как раз наоборот, имелась в виду ситуация, когда снижение эффективности одной единицы вызовет такое снижение ее стоимости и количественный рост состава флота, который приведет к росту общей эффективности решения задачи. Если же такой результат невозможен и эффективность СКР это нижняя пороговая эффективность, которая только и обеспечивает эффективность решения задачи всего флота в БМЗ, тогда остается только строить их в максимальном количестве и соразмерять общие возможности с их количеством.
А это разве не верно? Недостаточная эффективность корвета в дальней зоне ПЛО не позволяет его использовать на месте скр. Не позволяет сделать его основой ПЛО конвоя. Там остается ниша бпк, скр, там, видимо, придется трудится и фрегатам. Это кстати и похоронит в очередной раз идею океанского флота. Для эффективной замены мпк в средней и ближней зоне требуется строительство такого же количества корветов. так где экономия?
J.F.> Обструкция заключалась в отнесении корвета к УГ и объявлению, что он не лезет ни в какую концепцию даже в случае идеальной реализации всего задуманного.
Да нет у него идеальной реализации. Мы опять строим разные корабли одного проекта. Наверняка эти систершипы друг от друга отличаются если не радикально, то значительно. Вспоминается характерная история с заменой "Кортика" на "Ярославе Мудром". А уж комсомольский-то корвет наверное и внешне будет отличаться ;-)
J.F.> А почему же универсальный корабль нереализуем? Создать универсальную ПУ или несколько легких добавочных ПУ для временного приема нужного боекомплекта как бы не есть неразрешимая проблема. Т.е. менять боезапас между ударными, противолодочными и противовоздушными задачами вполне по силам, без перестройки корабля.
Да он может быть и реализуем, только не на этом корабле. на нем нет задела ни для вертикальных УВП, ни тем более для систем управления огнем. Его ближайшая, на мой взгляд, очевидная задача - стать более-менее приличным противолодочным кораблем и (не к ночи будь помянута Фурке) кораблем ДРЛО-РЭБ. А вообще повторюсь - посмотрим во что этот Питерский проект превратится за Уралом.
J.F.> Остается разобраться с проблемой средств целеуказания и освещения соответствующей обстановки. Тут пока можно констатировать, что средства делятся на стационарные и принимаемые временно: РЛС и подкильные ГАС должны ставиться пожизненно, а вот БУГАС или опускаемая ГАС могут уже приниматься только в противолодочном профиле.
Именно поэтому - то о чем я сказал выше. Никаких сколь-нибудь значимых средств обнаружения НК на корабле пока нет. А в совокупности со скоростью, размерами и дальностью действия комплекса УРО делают неэффективным его использование против НК противника.
J.F.> Еще остается вопрос с автоматизацией, чтобы снизить нагрузку на личный состав и обеспечить решение разноплановых задач одними и теми же универсальными командирами и подчиненными при минимуме сменных приданных команд, специализирующихся на обслуживании и применении временно принимаемой под задачу техники.
По контуру управления этого корабля разговаривать я пока не готов. И, к сожалению, не знаю тех, кто готов. Это, кстати, недавно вызвало справедливую очередную истерику под шпилем под руководством Кощея. И закончится наверняка "гибелью человеческих жертв". Так что на флоте за корвет народ уже "идет на слом".
J.F.> Но это вопросы тоже не теоретические, а обычной реализации, т.к. корабельная авиационная составляющая по таким законам живет с незапамятных времен.
"о чем еще перед войной я беседовал с нашим окружным начальником"©
J.F.> Описанная ситуация не является нормальной и не соотвтетсвует ни одной норме, зафиксированной на бумаге. Это явный брак! Такое должно соответствующим образом фиксироваться и предъявляться к исправлению изготовителю.
Да естественно ... Только не очень громко. Корабли то уже прославлены во всех СМИ. расчет безошибочный. Тяжелее всего на свете у нас признаются собственные ошибки.
J.F.>Даже вполне можно устроить показательный прогон в присутствии всех ответственных руководителей, и когда через час корвет встанет, отправлять его в завод до полного устранения.
Ну здесь уже упоминали то, как мучилась со Стерегущим 105 бригада и Лен ВМБ. И сдается мне, дна не было, чтобы там не сидели промы. И сейчас картина наверняка не радужнее.
J.F.> Как бы подводники не побоялись "Ладу" несколько лет не принимать в состав флота и добились своего – лодку удалось сбагрить только в опытную эксплуатацию по слухам и, видимо, степень награждения непричастных была соответствующим образом снижена соразмерно реальному вкладу и знаку этого вклада.
Так там, извините, К-152 многому научила и была решающим аргументом. Особенно для тех кто во Владивостоке на суде бекал и мекал, прикрываясь КУ и даже ОВУ.
J.F.> При адекватном качестве изготовления корвету вполне по силам обеспечить 20-узловый конвой на такую дальность, как я понимаю.
Если корвет получит полный ход 26 узлов - торжественно обязуюсь заявить, что он не безнадежное УГ.
J.F.>Вот сопровождать конвои с большей походной скоростью он вряд ли сможет, т.к. максимальной скорости не хватит для маневрирования вокруг. Также как и между Владивостоком и Камчаткой бегать полным ходом всю дорогу может не хватить дальности плавания. Ну так там и МПК по дальности плавания тоже не смогут.
В дороге стадо могут подкармливать.
J.F.> Ну, так и надводный корабль на полном ходу тоже многие свои способности теряет. Вопрос в соотношении эффективных скоростей. Иначе приходится идти на тактический изыск, придуманный англичанами во 2-ю м.в. и популярный в советском ВМФ, когда один слушает, а второй бежит со всех ног к лодке.
Именно так, как мпк пр.1124 и 1141. Тактический прием показал достаточную эффективность даже при работе с 971 пр на Камчатке.
J.F.> Но, судя по массовому внедрению вертолетов и ПЛУР на фрегатах НАТО, там перешли к другому изыску – у них корабль слушает, а вертолет бегает на атаку, либо вертолет слушает, а корабль с помощью ПЛУР атакует не меняя своей позиции.
Чтобы брать в пример тактику НАТО для начала надо добиться на своих кораблях такой же эффективности ГАК. А до этого приходится писать на простой, за неимением гербовой, брать количеством и скоростью. Но, согласитесь, это честнее, чем построить корабль обещая на нем эффективную ГАС, и спустить его на воду без нее?
J.F.> Если для обеспечения полетов надо увеличить водоизмещение, то надо ставить такую задачу. При сохранении оборудования размеры корабля можно раздувать до некоторых пределов, Но флот же до сих пор мыслит категориями, что размер это прежде всего стоимость. Хотя сейчас как раз наоборот, имеет смысл смотреть как при одинаковой низкой стоимости подобрать размер под нужную мореходность, просторность, ремонтопригодность и т.п.,
Да не о стоимости думают, а о скорости и боевой устойчивости.
J.F.>По части оружия в нашей переводной литературе как раз наоборот писали, что на западе давно поставили задачу флотским кораблям применять оружие в штормовую погоду.
Ваши сведения существенно отличаются от моих.
С уважением  33.033.0
+
+5
-
edit
 

xab

аксакал

seabear3666> Для эффективной замены мпк в средней и ближней зоне требуется строительство такого же количества корветов. так где экономия?

Видимо в том, что МПК без вертолета неспособны решать современные задачи ПЛО.


seabear3666> Именно поэтому - то о чем я сказал выше. Никаких сколь-нибудь значимых средств обнаружения НК на корабле пока нет. А в совокупности со скоростью, размерами и дальностью действия комплекса УРО делают неэффективным его использование против НК противника.

Против каких НК?
Против АУГ? Безусловно.
А вот против пары забредшиших "грузинских" РКА вполне.

seabear3666> В дороге стадо могут подкармливать.

Ага.
Если условия ( погодные и противник ) позволяет.
А если нет?

seabear3666> Именно так, как мпк пр.1124 и 1141. Тактический прием показал достаточную эффективность даже при работе с 971 пр на Камчатке.

Не вдаваясь в качество решения данной задачи ( вчем большие сомнения ).
Автор для её решения предлагает привлекать 2 корабля вместо одного, а потом еще спрашивает где экономия на 20380.

seabear3666> Чтобы брать в пример тактику НАТО для начала надо добиться на своих кораблях такой же эффективности ГАК. А до этого приходится писать на простой, за неимением гербовой, брать количеством и скоростью. Но, согласитесь, это честнее, чем построить корабль обещая на нем эффективную ГАС, и спустить его на воду без нее?

Получающийщийся разрыв, ни как количеством не возьмешь ( тем более при наших экономических реалиях ), остается только пытаться качественно.
Предлагаемый вами путь зафиксировать технологическое отставание и даже не пытаться его наверстать - просто преступен.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
DE LtRum #11.01.2015 11:32  @seabear3666#11.01.2015 08:28
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
seabear3666> Да не о стоимости думают, а о скорости и боевой устойчивости.
Это очень спорный тезис.
Как раз "cost driven design" является основным трендом. Посмотрите на все последние европейские корабли - чего-то не доставили, оставлено место под установку ПУ и РЭВ и т.п., принимаются решения снижающие боевую эффективность, а зачастую вычеркивающие выполнение целого ряда задач в угоду снижения стоимости.
И не нужно вспоминать ВМС США: увлекаться скоростью могут позволить себе лишь они - при бюджете почти в 10 раз большем, у ближайшего соперника.
Боевая устойчивость - это конек ВМС США, и они обращают на нее внимание очень давно, с этим нельзя не согласиться.

J.F.>>По части оружия в нашей переводной литературе как раз наоборот писали, что на западе давно поставили задачу флотским кораблям применять оружие в штормовую погоду.
seabear3666> Ваши сведения существенно отличаются от моих.
В ВМС США уже я даже не помню с какого года (явно более 20 лет) постоянно обращается внимание на применение оружия и вооружения вне зависимости от погодных условий. Это как бы общевойсковая тенденция ВМС США.
 1414
RU John Fisher #11.01.2015 12:06  @seabear3666#11.01.2015 08:28
+
+1
-
edit
 

John Fisher

опытный

J.F.>> ... Если же такой результат невозможен и эффективность СКР это нижняя пороговая эффективность, которая только и обеспечивает эффективность решения задачи всего флота в БМЗ, тогда остается только строить их в максимальном количестве и соразмерять общие возможности с их количеством.
seabear3666> А это разве не верно? Недостаточная эффективность корвета в дальней зоне ПЛО не позволяет его использовать на месте скр. Не позволяет сделать его основой ПЛО конвоя. Там остается ниша бпк, скр, там, видимо, придется трудится и фрегатам. Это кстати и похоронит в очередной раз идею океанского флота. Для эффективной замены мпк в средней и ближней зоне требуется строительство такого же количества корветов. так где экономия?
Насколько верно утверждение о СКР как минимально необходимом потенциале эффективности мне трудно судить. С одной стороны он, конечно идеален для дальней зоны ПЛО и дальней границы БМЗ, может служить резервом кораблям ДМЗ. Но с другой стороны он объективно будет более дорогими и ресурсоемким в создании и эксплуатации, что заметно снизит численность действующих в составе флота СКР. Поэтому на мой взгляд и появился корвет, который должен был иметь эффективность промежуточную между МПК/МРК и СКР и быть существенно более дешевым, чем СКР. Тогда бы корветы заменили бы МПК и МРК на СФ и ТОФ, а также МПК, МРК и СКР на БФ и ЧФ. В таком варианте на СФ и ТОФ нужно иметь помимо корветов и полноценные СКР типа 11356 или 11540. То, что сделал наш ВМФ в реальности в моей голове не укладывается. Ближайшая основа флота видится в корветах 20380 для БМЗ, фрегатах 22350 для ДМЗ и некоем патрульном корабле проекта 22160, назначение которого вообще пока абсолютно непонятно, т.к. задекларированное сочетание малого водоизмещения и огромной дальности плавания и автономности аналогов в отечественном флоте не имеет и не имело (кроме дореволюционных времен). В такой трактовке вопрос встает ребром – только корветами вряд ли будет легко контролировать всю БМЗ, по крайней мере, тут нужно трудиться в поте лица, выжимая из него все возможное и невозможное. Или действительно придется хоронить мечты флота о ДМЗ, оставляя ее фрегатам для эпизодической закуски, а основное место отводить им в БМЗ как СКРам.


J.F.>> Обструкция заключалась в отнесении корвета к УГ и объявлению, что он не лезет ни в какую концепцию даже в случае идеальной реализации всего задуманного.
seabear3666> Да нет у него идеальной реализации. Мы опять строим разные корабли одного проекта. Наверняка эти систершипы друг от друга отличаются если не радикально, то значительно. ... А уж комсомольский-то корвет наверное и внешне будет отличаться ;-)
Пока нет крупной серии нововведения и улучшения превращают серийные корабли в уникальные. Тут объективно ничего сделать нельзя. Но в любом случае даже в таком варианте остается и много общего. Больше, чем между кораблями разного проекта (например корветы пр. 20380 между собой меньше отличаются, чем они же от корветов пр. 11660, которые "Татарстан" и "Дагестан").


J.F.>> А почему же универсальный корабль нереализуем? Создать универсальную ПУ или несколько легких добавочных ПУ для временного приема нужного боекомплекта как бы не есть неразрешимая проблема. Т.е. менять боезапас между ударными, противолодочными и противовоздушными задачами вполне по силам, без перестройки корабля.
seabear3666> Да он может быть и реализуем, только не на этом корабле. на нем нет задела ни для вертикальных УВП, ни тем более для систем управления огнем. Его ближайшая, на мой взгляд, очевидная задача - стать более-менее приличным противолодочным кораблем и (не к ночи будь помянута Фурке) кораблем ДРЛО-РЭБ. А вообще повторюсь - посмотрим во что этот Питерский проект превратится за Уралом.
Я рассуждал чисто теоретически, в рамках концепции. Насколько можно на практике сделать из корвета универсальный корабль судить я не берусь. Пока на нем нет ничего сменного, это факт. Корвет сразу и навсегда несет все на себе. Вот если бы на него поставили пусковую от "Калибра", тогда он смог бы варьировать ударные и противолодочные ракеты. Если бы в стране была создана пусковая, способная обслуживать и ракеты комплекса "Калибр" и зенитные ракеты (аналог американской МК.41), тогда появилась бы возможность варьировать три типа ракетного боезапаса. Если бы появилась контейнерная БУГАС, то можно было бы думать о том, как приспособить к ней корвет. Но пока это все голая теория. Реально построенные корветы могут быть универсальны постольку, поскольку на них тупо просуммированы комплексы всех назначений.


J.F.>> При адекватном качестве изготовления корвету вполне по силам обеспечить 20-узловый конвой на такую дальность, как я понимаю.
seabear3666> Если корвет получит полный ход 26 узлов - торжественно обязуюсь заявить, что он не безнадежное УГ.
Как бы обязан получить, т.к. на бумаге дизеля не имеют ограничений на работу с максимальной мощностью.


J.F.>>Вот сопровождать конвои с большей походной скоростью он вряд ли сможет, т.к. максимальной скорости не хватит для маневрирования вокруг. Также как и между Владивостоком и Камчаткой бегать полным ходом всю дорогу может не хватить дальности плавания. Ну так там и МПК по дальности плавания тоже не смогут.
seabear3666> В дороге стадо могут подкармливать.
Ну, если так, то тогда требования к надежности ГЭУ многократно повышаются. Тем опаснее ситуация в стране, потому что первое, что у нас развалилось, так это заводы, которые выпускали двигатели.


J.F.>> Но, судя по массовому внедрению вертолетов и ПЛУР на фрегатах НАТО, там перешли к другому изыску – у них корабль слушает, а вертолет бегает на атаку, либо вертолет слушает, а корабль с помощью ПЛУР атакует не меняя своей позиции.
seabear3666> Чтобы брать в пример тактику НАТО для начала надо добиться на своих кораблях такой же эффективности ГАК. А до этого приходится писать на простой, за неимением гербовой, брать количеством и скоростью. Но, согласитесь, это честнее, чем построить корабль, обещая на нем эффективную ГАС, и спустить его на воду без нее?
Ну, тут видимо надо иметь в виду, что промышленность не так однородна, как представляется. Наверняка большинство комплексов на корвет создавались в рамках самостоятельных работ напрямую с флотом, включая и ГАС. Следовательно сначала разработчики и поставщики этих комплексов все впаривают флоту, потом уже вместе они впаривают это создателю и строителю корабля. Раньше был Минсудпром, который мог на равных отвечать перед ВМФ, теперь такого нет. Недавно появилась ОСК, но иногда думается, что лучше бы она не появилась сверху. А выросла бы из какого-нибудь успешного предприятия бывшего Минсудпрома, успешного настолько, что смогло бы скупить и объединить менее успешные предприятия в могучую промышленную корпорацию типа Газпрома. В любом случае, корабль следовало делать под реально достижимые ТТХ ГАС, а не под нереализуемые. Но опять же первую роль должен тут играть флот, т.к. он конечная инстанция, которая дает отмашку рисковать или идти проверенным путем.


J.F.>> Если для обеспечения полетов надо увеличить водоизмещение, то надо ставить такую задачу. При сохранении оборудования размеры корабля можно раздувать до некоторых пределов, Но флот же до сих пор мыслит категориями, что размер это прежде всего стоимость. Хотя сейчас как раз наоборот, имеет смысл смотреть как при одинаковой низкой стоимости подобрать размер под нужную мореходность, просторность, ремонтопригодность и т.п.,
seabear3666> Да не о стоимости думают, а о скорости и боевой устойчивости.
Ну, думать надо о многом и сразу. Боевая устойчивость, кстати, с ростом размеров тоже может возрасти, т.к. помимо роста ЭПР, также снижается плотность компоновки и облегчается доступ к оборудованию и местам корабля, что повышает стойкость корабля к боевым повреждениям (в основном мелким) и облегчает борьбу за живучесть. Если, конечно, по кораблю не работают столь мощным боеприпасом, что любое попадание становится фатальным. А скорость, как я уже сказал, не упадет от роста размеров, если грамотно с длиной обойтись. Грубо говоря у большего корабля, будет большая длина и меньшее число Фруда на одной и той же максимальной скорости, соответственно упадет волновое сопротивление и компенсирует рост сопротивления трения и общий рост сопротивления из-за роста размеров. Итог, мощность для развития 30 уз одинакова для корабля в 2000 т и в 3500 т. Разница будет прослеживаться только на малых ходах, когда еще нет сильного волнообразования.


J.F.>>По части оружия в нашей переводной литературе как раз наоборот писали, что на западе давно поставили задачу флотским кораблям применять оружие в штормовую погоду.
seabear3666> Ваши сведения существенно отличаются от моих.
Ну а почему же по вашему на ЭМ типа "Арли Берк" американцы просто в усмерть убили ходкость, изменив соотношение L/B с ~8-9 у "Спрюэнса" и "Тикондероги" до ~7? Зачем они перестали делать вертикальные борта в средней части и заменили его развалом по всей длине? Они пишут, что из-за этого они перестали слеминговать и зарываться на волнении 6 баллов и за счет этого подняли скорость хода, при которой можно применять оружие (палуба, то сухая!).
 8.08.0
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный

LtRum> Как раз "cost driven design" является основным трендом.

Ага, а также подготовка баранов, которые понятия о маневрировании не имеют и о применении оружия. Зато cost-driven design. Например LCS и Ф-35 ну такие "классные" получились, из них прям COTS сочится из всех щелей.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
+1
-
edit
 

Popsicle

опытный

LtRum> В ВМС США уже я даже не помню с какого года (явно более 20 лет) постоянно обращается внимание на применение оружия и вооружения вне зависимости от погодных условий. Это как бы общевойсковая тенденция ВМС США.

Как насчёт того, чтобы открыть мнения того же Профессора с кафедры Стратегии Naval War College Джеймса Холмса, который может очень глубоко не согласиться с вашими заключениями. Впрочем, Полковник Даглас МакГрегор--тоже. Я тут уже писал насчёт augmented учений, о которых кричали в Просидингсе ажно с конца 1990-х, но я не ожидаю реалистичных оценок состояния ВМС США здесь.
Прикреплённые файлы:
 
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
RU tramp_ #11.01.2015 13:05  @seabear3666#11.01.2015 07:05
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
seabear3666>Где вы умудрились разглядеть мое отношение к морской авиации - понятия не имею. А про стационарную систему освещения подводной обстановки - это к чему? К тезису о необходимости иметь полный ход выше 26 узлов?
Где? А все там же, почему неоднократные упоминания про вертолеты как не находили у вас отклика, у вас поисковая производительность намертво сцеплена с МПК, почему невльзя расмотреть другие варианты действий, почему-то проблемы в реализации объявляются УГ всей концепции, на каком основании? также и стационарная система - ведь она дает освещение во всей зоне, не нужно гонять на скоростях прощупывая каждый километр на подскоках, и да, в это случае не так важна скорость 35+, если это не нужно по рабочему циклу поиска.
seabear3666> не заметил. мпк по классификации НАТО - фрегат. Противолодочных кораблей, водоизмещением 1000 т. в 60-80-е годы построено предостаточно.
а вы посмотрите, много из них было построено в 70-80е? а для каких целей их построили, под берегом ПЛ искать? было бы понятно, если у нас развивали МПК до тех пор пока у нас противолодочные вертолеты не появятся, но видимо для этого подхода нужно было что-то серьезное, для изменения позиции, чем просто работающий вертолет ПЛО, ведь КА-28 практически тот же что и на крупных кораблях, разницы никакой, нет легкой модели, т.е. только согласие на допуск на палубу легкого корабля тяжелого вертолета.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
1 95 96 97 98 99 107

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru