Критика проекта 20380

Теги:20380, флот
 
1 96 97 98 99 100 107
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

с таким потоком самомнения беседовать невозможно, разговаривайте дальше сами с собой
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+3
-
edit
 

seabear3666

опытный

xab> Видимо в том, что МПК без вертолета неспособны решать современные задачи ПЛО.
а кто вам сказал, что в ближней и средней зоне ПЛО она решается КПУГ мпк без вертолетов?
xab> Против каких НК?
xab> Против АУГ? Безусловно.
xab> А вот против пары забредшиших "грузинских" РКА вполне.
Вы ведете речь не об использовании кор в качестве ударных кораблей. а о самообороне. Готов кор обнаружить перехватить/догнать какие-нибудь корабли и их уничтожить?
xab> Если условия ( погодные и противник ) позволяет.
xab> А если нет?
а по существу, есть что сказать? пополнение запасов в море - нормальная практика, а тот маршрут который я давал для примера мпк проходит без дозоправки.
xab> Не вдаваясь в качество решения данной задачи ( вчем большие сомнения ).
xab> Автор для её решения предлагает привлекать 2 корабля вместо одного, а потом еще спрашивает где экономия на 20380.
а какие еще мудрые суждения вы предлагаете принять "не вдаваясь в качество"? Смысл в том, что два корабля меньшего водоизмещения имеют большую поисковую производительность. Чтобы таковую уровнять больших кораблей должно быть не меньше двух.
seabear3666>> Чтобы брать в пример тактику НАТО для начала надо добиться на своих кораблях такой же эффективности ГАК. А до этого приходится писать на простой, за неимением гербовой, брать количеством и скоростью. Но, согласитесь, это честнее, чем построить корабль обещая на нем эффективную ГАС, и спустить его на воду без нее?
xab> Предлагаемый вами путь зафиксировать технологическое отставание и даже не пытаться его наверстать - просто преступен.
а строительство этого корабля обеспечит технологический прорыв? или своей неэффективностью создаст у противника опасную иллюзию о привязанности СЯС к пирсам с возможностью уничтожения их глобальным неядерным ударом?
С уважением  34.034.0
RU seabear3666 #11.01.2015 13:31  @LtRum#11.01.2015 11:32
+
+2
-
edit
 

seabear3666

опытный

LtRum> Как раз "cost driven design" является основным трендом. Посмотрите на все последние европейские корабли - чего-то не доставили, оставлено место под установку ПУ и РЭВ и т.п., принимаются решения снижающие боевую эффективность, а зачастую вычеркивающие выполнение целого ряда задач в угоду снижения стоимости.
Все прекрасно и правильно за исключением двух вещей - задач, стоящих перед флотами этих государств и задачами нашего флота, и предполагаемого состава сил противника.
LtRum> И не нужно вспоминать ВМС США: увлекаться скоростью могут позволить себе лишь они - при бюджете почти в 10 раз большем, у ближайшего соперника.
Именно наличие такого союзника позволяет развивать всем остальным то, что они считают нужным.
LtRum> Боевая устойчивость - это конек ВМС США, и они обращают на нее внимание очень давно, с этим нельзя не согласиться.
Да это как бы просто основа эффективности решения поставленных задач. без боевой устойчивости нет боевого применения.
LtRum> В ВМС США уже я даже не помню с какого года (явно более 20 лет) постоянно обращается внимание на применение оружия и вооружения вне зависимости от погодных условий. Это как бы общевойсковая тенденция ВМС США.
Я никому свое суждение на навязываю. Продемонстрируйте мне ракетную стрельбу ВМС США в условиях штормового моря или обледенения и я изменю свою точку зрения. А пока я видел только переносы по погоде эпизодов совместных учений. особенно на римпаке.
С уважением  34.034.0
DE LtRum #11.01.2015 14:09  @seabear3666#11.01.2015 13:31
+
+5
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
seabear3666> Все прекрасно и правильно за исключением двух вещей - задач, стоящих перед флотами этих государств и задачами нашего флота, и предполагаемого состава сил противника.
Это Ваше высказывание хорошо бы подтвердить сравнением доктрин например Франции и РФ.
Вы конечно во многом правы - наличие США позволяет Европейским странам несколько более прохладно смотреть на снижение количественного состава своих флотов. Но если Вы пытаетесь перейти к ВМФ РФ, то в любом случае упускать стоимость невозможно. Мы находимся даже не на 3м месте по уровню финансирования среди "конкурентов". Сейчас видимо упали где-то к 7-8. И проектирование корабля без учета стоимости приведет к недостроенным кораблям и снижению его численности до "парадной" - 1-2 единицы.
seabear3666> Именно наличие такого союзника позволяет развивать всем остальным то, что они считают нужным.
Нет, не то что считают нужным, а то на что хватает. Вы ставите телегу впереди лошади: это ВС существуют, чтобы защищать гос-во, а не гос-во существует чтобы содержать ВС.

LtRum>> Боевая устойчивость - это конек ВМС США, и они обращают на нее внимание очень давно, с этим нельзя не согласиться.
seabear3666> Да это как бы просто основа эффективности решения поставленных задач. без боевой устойчивости нет боевого применения.
Однако она не существует без противника и сценария боевого применения.
seabear3666> Я никому свое суждение на навязываю. Продемонстрируйте мне ракетную стрельбу ВМС США в условиях штормового моря или обледенения и я изменю свою точку зрения. А пока я видел только переносы по погоде эпизодов совместных учений. особенно на римпаке.
Вы путаете задачи конкретных учений и задачи строительства ВМФ/ВМС.
 1414
15.01.2015 09:40, Shoehanger: +1: это ВС существуют, чтобы защищать гос-во, а не гос-во существует чтобы содержать ВС.
RU seabear3666 #11.01.2015 14:22  @tramp_#11.01.2015 13:05
+
+6
-
edit
 

seabear3666

опытный

t.> Где? А все там же, почему неоднократные упоминания про вертолеты как не находили у вас отклика, у вас поисковая производительность намертво сцеплена с МПК, почему невльзя расмотреть другие варианты действий, почему-то проблемы в реализации объявляются УГ всей концепции, на каком основании?
Потому что разговаривая оппонентом я подразумеваю наличие у него определенных знаний о тактике действий сил флота, а не только щенячьего задора. Еще раз (но этот - последний, далее воспользуйтесь своей же рекомендацией выше). Обсуждался названный УГ конкретный корабль - конкретная тактическая единица. а не какая-то концепция, которой под этим кораблем как выяснилось в ходе обсуждения и нет. Так вот у этой тактической единицы выделили наиболее выигрышный для нее вариант применения - действия по поиску и уничтожению подводных лодок. В одиночку подводные лодки при организации ПЛО в БМЗ (да и в ДМЗ) никто никогда не ищет. Даже противолодочные ПЛ развертываются на определенные рубежи и в районы и отрабатывают вопросы передачи и принятия контакта с авиацией и НК. А уж надводные корабли действуют исключительно в составе КПУГ составляя основу разнородных противолодочных сил (РПЛС). во всех зонах ПЛО поиск ведется совместно с морской авиацией, вот только в ближней и средней зонах действия МА берегового базирования эффективней из-за ограничения по запасам топлива по вертолето-вылетам и ГМУ. Вот тут и возникла так оскорбившая вас поисковая производительность, которая у мпк из-за скорости выше чем у корвета. кроме того, вертолеты эффективней всего используются с бпк. Обнаружив лодку на значительной дальности корабль уточняет ее координаты вертолетом и наносит удар ракето-торпедами. Либо использует оба вертолета - один в поисковом, и второй в поисково-ударном варианте. Как справедливо указал мой собеседник "длинной руки" у корвета нет вовсе.
t.>также и стационарная система - ведь она дает освещение во всей зоне, не нужно гонять на скоростях прощупывая каждый километр на подскоках, и да, в это случае не так важна скорость 35+, если это не нужно по рабочему циклу поиска.
о какой конкретно стационарной системе вы говорите? не надо передергивать, речь идет о скоростях ниже на порядок. корвет с трудом держит (держал) 22-24 узла.
t.> а вы посмотрите, много из них было построено в 70-80е? а для каких целей их построили, под берегом ПЛ искать?
Представляете себе, ДА, или для вас новость, что охрана Государственной границы в подводной среде - задача ВМФ? А на каком удалении от берега она находится, в курсе? А о проникновении на территорию государства ДРГ с пл не слышали, пафосных американских фильмов о наблюдении за подлым врагом в перископ не смотрели? А еще есть задача обеспечения развертывания в угрожаемый период ударных сил флота, включая сяс. А еще обеспечение действия сяс в защищенных районах БД, для гарантии ответно-встречного удара. Для этого и строили. Место в решении этих задач корветом и обсуждали.
С уважением  34.034.0
11.01.2015 15:46, Lot-2: +1: "Потому что разговаривая оппонентом я подразумеваю наличие у него определенных знаний о тактике действий сил флота, а не только щенячьего задора."
RU seabear3666 #11.01.2015 14:28  @LtRum#11.01.2015 14:09
+
+1
-
edit
 

seabear3666

опытный

LtRum> Нет, не то что считают нужным, а то на что хватает. Вы ставите телегу впереди лошади: это ВС существуют, чтобы защищать гос-во, а не гос-во существует чтобы содержать ВС.
Вы на самом деле думаете что Япония, например, строит только то, что может себе позволить?
seabear3666>> Да это как бы просто основа эффективности решения поставленных задач. без боевой устойчивости нет боевого применения.
LtRum> Однако она не существует без противника и сценария боевого применения.
А в чем здесь противоречие?
LtRum> Вы путаете задачи конкретных учений и задачи строительства ВМФ/ВМС.
Я ничего не путаю. Применение оружия в конкретных погодных условиях - задача, которую на компьютере не отработаешь. Я видел солдат, отрабатывающих навыки стрельбы из личного оружия в дождь, в зной, в высоких широтах. Покажите мне учения ВМС США со стрельбой в шторм.
С уважением  34.034.0
RU tramp_ #11.01.2015 14:29  @seabear3666#11.01.2015 14:22
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

seabear3666> Еще раз (но этот - последний, далее воспользуйтесь своей же рекомендацией выше).
в таком случае не вижу смысла в обсуждении, вместо диалога даже не лекция а рассказ какие мы умные.
все что вы написали, это одна точка зрения, она не единственная и может быть подвергнута критике, тем более если сверять элементы на соответствие их заданным ТТХ, а не конкретной реализации.
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU seabear3666 #11.01.2015 14:46  @tramp_#11.01.2015 14:29
+
+1
-
edit
 

seabear3666

опытный

seabear3666>> Еще раз (но этот - последний, далее воспользуйтесь своей же рекомендацией выше).
t.> в таком случае не вижу смысла ... какие мы умные ... это одна точка зрения, она не единственная и может быть подвергнута критике...
"умываю руки" ©
С уважением  34.034.0
+
+6
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠☠☠
xab>> Видимо в том, что МПК без вертолета неспособны решать современные задачи ПЛО.
seabear3666> а кто вам сказал, что в ближней и средней зоне ПЛО она решается КПУГ мпк без вертолетов?

Где аэродром базирвания вертолетов, а где район проведения поисковой операции?
Вертолеты берегового базирования до района проведения операции просто долетят, неговоря уже о том что бы хватило топлива на операции?

xab>> Против каких НК?
xab>> Против АУГ? Безусловно.
xab>> А вот против пары забредшиших "грузинских" РКА вполне.
seabear3666> Вы ведете речь не об использовании кор в качестве ударных кораблей. а о самообороне. Готов кор обнаружить перехватить/догнать какие-нибудь корабли и их уничтожить?

Он вполне способен выйти на рубеж применения оружия по внешнему целеуказанию или по собственному от Монумента.
Все, что не АУГ должно уйти(убежаь) из зоны поражения.
Наличие вертолета дает потенциально большие поисковые возможности в том числе и по НЦ по сравнению с РКА.
Еще раз повторю - его задачи отгонять мелочевку, а не одиночные атаки на АУГ.
Впрочем если поставят УСК, то и в атаках на АУГ может поучаствовать в качестве средства усиления.


xab>> Если условия ( погодные и противник ) позволяет.
xab>> А если нет?
seabear3666> а по существу, есть что сказать? пополнение запасов в море - нормальная практика, а тот маршрут который я давал для примера мпк проходит без дозоправки.

А по существу мне лень таскать цитаты когда северные конвои оставались без части прикрытия по причине того, что малы малые корабли не могли выполнить заправку из-за штормовой погоды, хотя в состав конвоя входиля специально оборудованные танкеры.

xab>> Не вдаваясь в качество решения данной задачи ( вчем большие сомнения ).
xab>> Автор для её решения предлагает привлекать 2 корабля вместо одного, а потом еще спрашивает где экономия на 20380.
seabear3666> а какие еще мудрые суждения вы предлагаете принять "не вдаваясь в качество"? Смысл в том, что два корабля меньшего водоизмещения имеют большую поисковую производительность. Чтобы таковую уровнять больших кораблей должно быть не меньше двух.

Ничего так, что поисковая производительнось от водоизмещения вообще не зависит и мало зависит от скорости корабля, да и от количества поисковых едениц тоже зависимость не постоянная.
А главным определяющим в поисковой производительности является поисковая аппаратара, которую вы каким-то чудесным образом исключили из расморения сравнивая корабли.
Исключили из рассмотрения объемы и энергетику необходимую для этой аппаратуры и принципиальную возможность установки этой аппаратуры на декларируемых вами малых кораблях.
Забыли так же о существующей объктивной тендеции роста водоизмещения от 220т пр.122, через 440т пр.204 до 950т пр.1124.
Объективную картину мира требующуюю все большего водоизмещения под новое оборудование удоволетворяющее новым требованиям вы не желаете принимать.

seabear3666> а строительство этого корабля обеспечит технологический прорыв? или своей неэффективностью создаст у противника опасную иллюзию о привязанности СЯС к пирсам с возможностью уничтожения их глобальным неядерным ударом?

Строительство этого корабля и попытки создания для него нового поколения аппаратуры безусловно создают предпосылки для технологического прорыва.
А вот тиражирование кораблей 50-ти летней давности с противолодочными возможностями 50-ти летней давности точно постави крест на ПЛО нашего флота.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
12.01.2015 01:20, tramp_: +1: тиражирование кораблей 50-ти летней давности с противолодочными возможностями 50-ти летней давности точно поставит крест на ПЛО нашего флота

+
+2
-
edit
 

Popsicle

опытный


LtRum> Нет, не то что считают нужным, а то на что хватает. Вы ставите телегу впереди лошади: это ВС существуют, чтобы защищать гос-во, а не гос-во существует чтобы содержать ВС.

Вооружённые Силы являются частью государства, его инструментом. Они и создаются государством. Если государство слабое и никчёмное--это Охрана Ватикана. Если государство мощное и является крупным глобальным игроком--см. Военную Доктрину, которая является системой взглядов Государства на строительство, содержание и применения Вооружённых Сил.

LtRum> LtRum>> Боевая устойчивость - это конек ВМС США, и они обращают на нее внимание очень давно, с этим нельзя не согласиться.

Что такое "конёк"? ВМС США проводят массу учений, включая масштабные военные игры на базе Naval War College в Ньюпорте. Многие результаты учений секретятся именно в силу того, что они (эти результаты) очень часто достигаются созданием искуссственных идеальных, а то и серьёзно "улучшенных" (augmented) в пользу ВМС США, условий. Начиная от стрельб в идеальных погодных условиях и вплоть до ухудшения ТТХ сил, изображающих противника--шумелки и сопелки на ПЛПЛ противника, ПКР противника сверкающие как рождественнская ёлка на ИКО РЛС, отсутствие реального РЭБ и т.д. и т.п. Поэтому реальные оценки, например, состояния ПЛО ВМС США весьма далеки от идельных (мягко выражаясь, в то время как, например, многие командиры (или кандидаты) ПЛПЛ ВМС США, проходящие через два лучших Перишер курса (Британский--для АПЛ, и Голландский--НАПЛ) отмечают высочайший уровень требований к тактической и общеморской подготовке командиров, уровень о котором Подводным Силам ВМС США остаётся только мечтать. Не всё хорошо в "Датском Королевстве"©.
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0
+
+2
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
garry69> Читал я ветку, читал. Интересно. Поскольку я в глаза не видел этот корвет, ......

Класс. Но Вы хоть ветку читаете. Понимаете так сказать движение мысли. А тто ту есть товарищи, которые прочитав один -два поста начинают фигачить флуд тоннами.

garry69> Мне в общем не понятно, в чем можно обвинять промышленность,..... она выпускает то, что заказывает флот......... Я извиняюсь, а где здесь промышленность?

Ну Вы просто не в курсе так сказать шестеренок процесса. Ведь что такое сейчас т.н. промышленность.
Это Вам не Королев, Непобедимый или Шипунов.
Это конгломерат назначенных манагеров и приглашенных отставников.
Некоторых отставников, ну таких как адмиралы Захаров в Алмазе или Смоляков в Салюте или прости господи Еремеев у Соломонова (и нах он ему то нужен) специально приглашают чтобы они уминали вопросы.
Так что уши "промышленности" торчат везде.

garry69> Что ВМФ заказал, то и получил....., то и получил. Какие могут быть претензии?

Отвечу на память цитатой из доклада начальника эээ контрольно-ревизионного управления (так что ли) МО своему начальнику
"...корабли фактически не имеют ни ударного, ни противовздушного, ни противолодочного оружия и систем обнаружения для ведения боевых действий на море и не соответствуют требованиям ттз и тп...."

garry69> Что касается.... мы спросили своего товарища... он понятия не имеет что заложили.....

Ххе. Ну с одной стороны, это характеризует Ващего товарища. Может это не его круг обязанностей, его дело строить. Или бабки распределять. ПОнимать - это к КБ
С другой стороны, насколько помню, в 2001 году все было еще мутновато....

garry69> Ну и напоследок, ....., причесали наконец ......
Это вряд ли.
Тот же женераль в докладе боссу заявил что то типа ,что с 2009 года, когда мы делали предыдущую проверку 2О38О, никаких позитивных сдвигов нет. Наоборот, количество отказов только растет.
Братва же не зря тут базар затеяла. Это только наш Джонни где то витает....
 34.034.0
15.01.2015 09:51, Shoehanger: +1: таки да, но манагеры до гайки крутить обычно не опускаются
+
+2
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
LtRum> Боевая устойчивость - это конек ВМС США, и они обращают на нее внимание очень давно

Мы тоже обращаем. Более того это основной частный критерий оценки ПВО корабля и КУГ при его ВЭО.
Не знаю насколько там они обращают, но очень специфически. И потом, у них другой уровень ВМС....при коором ИМХО БУ одного американского корабля в отдельности несколько страдает.

LtRum> В ВМС США .... постоянно.... применение оружия ... вне зависимости от погодных условий. Это как бы общевойсковая тенденция ВМС США.

Слушай, вопрос на самом деле интересный. А вот есть где либо системные сведения об учениях ВМС США в предельных условиях?
Что то я не видел.
Не сомневаюсь они тоже имеют свой "мороз-Х" и должны ему соответствовать.
Но по некоторым системам оружия этого не скажешь.
Вот например Мк38 мод.2 у меня вызывает сомнения.....
 34.034.0
Это сообщение редактировалось 11.01.2015 в 23:37
15.01.2015 09:56, Shoehanger: +1: я бы выделил здесь то, что и в досанкционный период их Mil-std под мороз-экс у заказчика подгонять не было платежеспособного желания.
LT Bredonosec #11.01.2015 23:38  @alexNAVY#04.01.2015 21:46
+
-
edit
 
alexNAVY> ветки "Критика проекта 20380", что еще надо точно указывать посты?
что это название ветки здесь - вы сейчас сказали
До того это прозвучало просто как явление - критика в принципе.
По поводу постов - учитывая, что тема набрала сотню страниц (в которых, как подозреваю, в основном флуд и взаимные обвинения, как обычно это случается), было б, разумеется, очень приятно, если вы могли бы указать, где именно информация, о которой вы упомянули, вами была написана.

alexNAVY> Извините, если Вам влом копаться, почему Вы думаете, что это должен делать за Вас я?
Вы по крайней мере можете помнить, где писали.
Я за вас вспомнить этого точно не смогу.
А сотня страниц флейма - всё-таки в бОльшей степени посыл в пешее эротическое, нежели указание, где искать собственно жемчуг.

alexNAVY> Чтобы вступать в дискусс надо что то знать по теме.
А чтоб попросить ввести в курс?

alexNAVY> Знать историю обсуждений. Кто уже что говорил.
Но чем история взаимной грызни может оказаться кому угодно полезной?

alexNAVY> И отвечать за базар.
даже если это просьба указать, где именно описаны причины категоричных заявлений неизвестной обоснованности?
+
+1
-
edit
 

sam7

координатор
★★★★★
Джентльмены, успокойтесь.
 34.034.0
US Popsicle #11.01.2015 23:45  @alexNAVY#11.01.2015 23:29
+
-
edit
 

Popsicle

опытный


alexNAVY> Слушай, вопрос на самом деле интересный. А вот есть где либо системные сведения об учениях ВМС США в предельных условиях?
Прикреплённые файлы:
Thompson.jpg (скачать) [500x500, 41 кБ]
 
 
Верните Володьку (Вованыча), найдите компромиссное решение.  34.034.0

LT Bredonosec #12.01.2015 00:33  @John Fisher#07.01.2015 14:05
+
-
edit
 
J.F.> Профиль полета ракеты можно настроить на высоту над гребнями волн, а не над средним уровнем моря,
тут вот вопрос возник.
Откуда ПКР знает "высоту над гребнями"? Он может предсказывать?
Емнис, высоту РВ определяют, причем, усредняя показания за несколько измерений. Откуда ракета знает, что там, к примеру, волна высокая пошла, а не она почему-то снизилась? И наоборот, волна прошла, а не ракета почему-то задралась.
По какой постоянной определять, что высота именно требуемая, если точка отсчета меняется с амплитудой больше, чем расстояние до этой точки?
Не человеку - "ты гляди в горизонт, и иди так,чтоб видеть его", а тупой электронике с глазом, направленным вниз.
LT Bredonosec #12.01.2015 01:24  @John Fisher#08.01.2015 00:10
+
-
edit
 
J.F.> Тут еще возникает озвученный вами ранее нюанс, со скоростью выхода на рубеж атаки ПКР, если речь идет о замене КУГ. Корветы желательно разворачивать на рубежи заранее, а не планировать перехват.
знать бы где упасть - соломки б подстелил... Причем, еще и противника надо убедить пойти туда, где вы развернули группировку. Причем, не ударной авиацией с пкр, а теми силами, который вы перехватывать хотите.

>Эффективным выходом из этой ситуации кроме вложения в более мощную ГЭУ и получение более высокой скорости хода может стать оснащение вертолета ударным ракетным оружием по образцу западных флотов. В таком случае у корвета появятся даже преимущества перед МРК/РКА, за счет "длинной руки" и возможности не сближаться с опасными целями и вести более дальний и эффективный поиск, доразведку и целеуказание с помощью вертолета.
У вертушек обычно маленькие пкр. си киллеры, пингвины, экзосеты, на крайняк гарпуны. Дальность обычно несколько десятков км. Против куг без АВ (и без кораблей с крупной палубой, где внезапно могут оказаться харриеры или, что еще более неприятно, Ф-35) - это будет в немалом числе случаев просто предупреждение о наличии в непосредственной близости кораблей противника (ибо легкую дозвуковую пкр, запущенную с вертушки в зоне прямой видимости, коллективные средства пво соединения зарежут с вероятностью близкой к 100%, а саму вертушку с немалой вероятностью достанут "стандартами"). А в случае наличия у куг ударников (напомню, наличие АВ для этого не нужно, достаточно тяжелого десантного, каких у сша и нато несколько десятков) - это автоматически может означать и поиск и уничтожение обороняющихся.


J.F.> А так видимо пока дизеля на корвете далеки от идеальной формы, которую они должны иметь по проектным данным. Т.е. вопросы к конкретной реализации. Их надо решать, иначе и с турбинами новыми может случиться то же самое.
и в чем же такое решение может быть? Замена? Или что-то не требующее разрезания корпуса?

J.F.> Ну как бы заявлено, что на корвете всецело снижали ЭПР. На западе даже приводят в статьях примеры, что они смогли снизить ЭПР своих фрегатов до величин катера. Разумно двигаться в этом направлении.
снижение эпр через снижение размеров? эээ... а крайние 30 лет развития стелс-технологий, не говоря про числовые методы, положенные в основу этого, и разработанные в лохматые годы в ссср, - прошли мимо?
Ну, наклонная форма боковых поверхностей - это хорошо. Хоть что-то. Но вы правда считаете, что это всё необходимое и достаточное, а не каргокульт? Всевозможные леера, кронштейны, антеннки, прочая требуха, навешенная снаружи на "стелс-корпус", которая светит во все стороны сравнимо с самим корпусом, если не больше, - это уже не надо во внимание принимать? Об этом думать при проектировании не надо?

J.F.> Нет, противокорабельные торпеды я упомянул, имея в виду подводные лодки.
в контексте того, что если под килем, то глубина достаточная... впрочем, забыли...

>И кстати, про невозможность работы корабельных ГАС на волнении - а вертолет не может опустить свою ОГАС, чтобы дать целеуказание корабельному противолодочному оружию.
Почему? Длина троса не может быть порядка полусотни метров?
Вертолет не может набросать радиобуи и получать данные с них?

J.F.> Ну, не всегда же разведка точно может вскрыть обстановку на маршруте ударных групп авиации.
если корабли заранее маячат на позициях, то вскроет.

>И потом, что мешает поставить забор из кораблей с ЗРК, когда пройти мимо него не получается и надо либо его пробить, выведя из строя корабли, либо прорваться, надеясь на их недостаточно высокую эффективность.
а где ж столько кораблей взять, чтоб забор получился?
Да и с прорывом...
есть, к примеру, такие маленькие дешевые SDB2. Весом всего 113 кг. За счет габаритов и веса обычный ф-15Е их может на себя навесить несколько десятков. Помнится, что 48 штук, но боюсь соврать.
А дальность планирования у них при сбросе с 13 км на 1.3 - 1.5М - свыше 100 км. При этом коррекция жпс координат может происходить на всем маршруте вплоть до попадания, что позволяет и движуюуюся малоразмерную цель поражать. Типа одиночного едущего танка.
А теперь представьте себе звено (пару) ударников, которая отпустит вам таких подарков. Они малозаметны в связи с размерами. И не имеют ИК сигнатур - планируют. И не излучают (инерциалка плюс жпс коррекция).
Доразведки не надо и потому, что в целях освещения корабли сами сверкают, и потому, что они заранее выведены на позиции, где их искать не надо.
И толку от вашего забора? Дорогие мишени?

seabear3666>> Есть такая штука - расход топлива на пройденную милю. В этом плане корвет отказывается выполнять возложенные на него вами задачу сбережения народного имущества.
J.F.> Знаем мы такую штуку. Но у дизельного корабля одинакового с турбинным размера при одинаковой скорости расход на милю не может быть больше. Ибо у турбины удельный расход в 1,5 раза выше. Пропорцию может подпортить только разная мощность электростанций.
а всё-таки, должен и есть - в данном случае одно и то же, или разное?
LT Bredonosec #12.01.2015 01:51  @garry69#11.01.2015 01:53
+
-
edit
 
garry69> Ну и напоследок, один мой бывший подчиненный, служил на всех этих корветах, начиная с первого и заканчивая последним. Так вот, он говорит, что последний все-таки получился, причесали наконец до приемлемого уровня. Что в общем не может не радовать.
хотелось бы надеяться, что всё так и есть.
+
+2
-
edit
 

seabear3666

опытный

seabear3666>> а кто вам сказал, что в ближней и средней зоне ПЛО она решается КПУГ мпк без вертолетов?
xab> Где аэродром базирвания вертолетов, а где район проведения поисковой операции?
xab> Вертолеты берегового базирования до района проведения операции просто долетят, неговоря уже о том что бы хватило топлива на операции?
(терпеливо) Если мы говорим о действиях в БМЗ то основные задачи - обеспечение развертывания ударных сил флота и оборона районов базирования. Решаются поддержанием благоприятного оперативного режима. Проведением систематических поисков с массированием в угрожаемый период. В этом случае ближняя и средняя зона ПЛО находятся в зоне действия противолодочных вертолетов берегового базирования.
xab> Он вполне способен выйти на рубеж применения оружия по внешнему целеуказанию или по собственному от Монумента.
По внешнему - не хватает скорости. По своему - не обеспечивается применение ракет на максимальную дальность, что снижает эффективность применения и без того не лучшей противокорабельной ракеты.
xab> Все, что не АУГ должно уйти(убежаь) из зоны поражения.
Интересно... А РУГ будет убегать? или КПУГ?
xab> Наличие вертолета дает потенциально большие поисковые возможности в том числе и по НЦ по сравнению с РКА.
Наличие огромного количества полезных ископаемых дает одной замечательной стране потенциально большие возможности для развития мощной высокотехнологичной экономики. и что? Мы обсуждаем конкретный корабль с конкретным вертолетом.
xab> Еще раз повторю - его задачи отгонять мелочевку, а не одиночные атаки на АУГ.
Послушайте, "отгонять мелочевку" - это термин не для данного спора. Ведь не я к вам с вопросами обращаюсь. То что вы называете "отгонянием мелочевки" называется самообороной. Потому что целенаправленно решать задачу прикрытия своих корабельных сил от ракетных катеров противника он не может, ввиду значительного превосходства последних в скорости.
xab> Впрочем если поставят УСК, то и в атаках на АУГ может поучаствовать в качестве средства усиления.
Смотрите выше. Корвет не имеет ресурса для размещения УВП.
xab> А по существу мне лень таскать цитаты...
А мне вопросы задавать не лень? Предлагаю пойти по этому пути.
xab> Ничего так, что поисковая производительнось от водоизмещения вообще не зависит и мало зависит от скорости корабля, да и от количества поисковых едениц тоже зависимость не постоянная.
А я что, говорил о зависимости поисковой производительности от водоизмещения?!Речь шла о том, что в ближней и средней зоне корабли меньшего водоизмещения эффективнее решают стоящую задачу.
xab> А главным определяющим в поисковой производительности является поисковая аппаратара, которую вы каким-то чудесным образом исключили из расморения сравнивая корабли.
Да вы задолбали, дорогой. Вы откуда выпрыгнули на лыжах? Те с кем я разговариваю знают КАКАЯ АППАРАТУРА стоит на мпк, какая на кор! И ее эффективность! и поисковую производительность конкретных кораблей! Обсуждается КОНКРЕТНЫЙ КОРАБЛЬ! Вы еще про тип гидрологии где нибудь вычитайте и откройте здесь очередную Америку.
xab> Исключили из рассмотрения объемы и энергетику необходимую для этой аппаратуры и принципиальную возможность установки этой аппаратуры на декларируемых вами малых кораблях.
Декларировать - официально заявлять что-либо, провозглашать какие-либо принципы. Переведите предыдущую фразу на русский язык.
xab> Забыли так же о существующей объктивной тендеции роста водоизмещения от 220т пр.122, через 440т пр.204 до 950т пр.1124.
Забыл в каком месте? Вы хотите выдвинуть новый тезис о том, что кор - это логичное развитие мпк?
xab> Строительство этого корабля и попытки создания для него нового поколения аппаратуры безусловно создают предпосылки для технологического прорыва.
А устанавливать "прорывную аппаратуру" на опытовые корабли это как бы не более дешевый способ прорыва? нужно создавать "противолодочные дивизии технологического прорыва" запуская в серию сырой насквозь корабль?
xab> А вот тиражирование кораблей 50-ти летней давности с противолодочными возможностями 50-ти летней давности точно постави крест на ПЛО нашего флота.
А кто заставляет тиражировать с возможностями 50-летней давности. они что исчерпали возможности модернизации? Если бы на них потратили даже малую часть средств убитых на корвет ПЛО от этого только выиграла бы.
С уважением  34.034.0
RU tramp_ #12.01.2015 02:30  @seabear3666#12.01.2015 01:59
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆

хотелось бы уточнить ряд высказываний
seabear3666>в ближней и средней зоне корабли меньшего водоизмещения эффективнее решают стоящую задачу.
уточнение 1. - имеющихся проектов или вообще типов?
seabear3666>КАКАЯ АППАРАТУРА стоит на мпк, какая на кор! И ее эффективность! Обсуждается КОНКРЕТНЫЙ КОРАБЛЬ!
уточнение 2. - так конкретный проект УГ или и тип тоже УГ?
seabear3666>Если бы на них потратили даже малую часть средств убитых на корвет ПЛО от этого только выиграла бы.
уточнение 3. - в каком направлении тратить?
 39.0.2171.9539.0.2171.95
RU seabear3666 #12.01.2015 06:11  @tramp_#12.01.2015 02:30
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

seabear3666

опытный

t.> уточнение 1. - имеющихся проектов или вообще типов?
проекта 1124М, 12341 и проекта 20380
t.> уточнение 2. - так конкретный проект УГ или и тип тоже УГ?
УГ - тот корабль о котором ветка - пр. 20380
t.> уточнение 3. - в каком направлении тратить?
на модернизацию ГАК и положенный по циклу использования капитальный ремонт кораблей с заменой ГЭУ. на создание опытовых ГАК и после разработки и проверки комплексов - установку на корабли. на создание оружия и после разработки и проверки - установку на корабли.
С уважением  34.034.0
+
+4
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠☠☠
seabear3666> В этом случае ближняя и средняя зона ПЛО находятся в зоне действия противолодочных вертолетов берегового базирования.

Все замечательно, только вот к примеру Ка-27 базирующиеся в Североморске до горловины Белого моря просто не дотягиваются.
Нам не надо там поисковые операции проводить?

xab>> Он вполне способен выйти на рубеж применения оружия по внешнему целеуказанию или по собственному от Монумента.
seabear3666> По внешнему - не хватает скорости.

Скорости для чего?
Атакующие корабли противника будут обходить по 100 км дуге, тобы не попасть под удар?

seabear3666> По своему - не обеспечивается применение ракет на максимальную дальность,

Это почему?
1134 работали до 300 км в пассивном канале.
Или имется в виду, что атакующие корабли пойдут в режиме радиомолчания без ПВО?

xab>> Все, что не АУГ должно уйти(убежаь) из зоны поражения.
seabear3666> Интересно... А РУГ будет убегать? или КПУГ?

В зависимости от наряда сил.

xab>> Наличие вертолета дает потенциально большие поисковые возможности в том числе и по НЦ по сравнению с РКА.
seabear3666> Наличие огромного количества полезных ископаемых дает одной замечательной стране потенциально большие возможности для развития мощной высокотехнологичной экономики. и что?

То, что эти потенциальные возможности в большей степени реализованны иначе предмета нашего спора небыло бы вообще.

seabear3666> Мы обсуждаем конкретный корабль с конкретным вертолетом.

Только не понятно, что конкретному кораблю мы противопоставляем.
То ли корабль 50-ти летней давности, то ли несуществующий идеальный МПК будующего.
Если 20380 УГ, то что "конфетка"?

xab>> Еще раз повторю - его задачи отгонять мелочевку, а не одиночные атаки на АУГ.
seabear3666> Послушайте, "отгонять мелочевку" - это термин не для данного спора.

seabear3666> Ведь не я к вам с вопросами обращаюсь.

Да пожалуйста. Можете общатся сами с собой.
Только не понятно зачем в таком случае вы на форум пришли.

seabear3666> То что вы называете "отгонянием мелочевки" называется самообороной. Потому что целенаправленно решать задачу прикрытия своих корабельных сил от ракетных катеров противника он не может, ввиду значительного превосходства последних в скорости.

seabear3666> Смотрите выше. Корвет не имеет ресурса для размещения УВП.

Тоесть в утверждаете, что пр20385 фикция и не имеет УВП?

seabear3666> Да вы задолбали, дорогой. Вы откуда выпрыгнули на лыжах? Те с кем я разговариваю знают КАКАЯ АППАРАТУРА стоит на мпк, какая на кор! И ее эффективность! и поисковую производительность конкретных кораблей! Обсуждается КОНКРЕТНЫЙ КОРАБЛЬ!

Тоесть вы утверждаете, что что пара кораблей с опускаемой ГАС работающей только на стопе ( мы ведь конкретный проект обсуждаем ) имеет большую поисковую производительность чем корабль с БУГАС?

seabear3666> Вы хотите выдвинуть новый тезис о том, что кор - это логичное развитие мпк?

Да, именно так.
Новый это тезис видимо только для вас.

seabear3666> А устанавливать "прорывную аппаратуру" на опытовые корабли это как бы не более дешевый способ прорыва? нужно создавать "противолодочные дивизии технологического прорыва" запуская в серию сырой насквозь корабль?

Ау! Вы в какой реальности?
Пока у нас пара кораблей в полуопытной эксплуатации доведения оборудованя, в лучших традиция Советских ( да и не только ) ВМФ.
О каких дивизях вы с броневичка речь толкаете.
А если не делать таких полуопытных кораблей, то вообще ничего не будет ( повторяю по буквм Николай Иван Харитон Ульяна Яков )

xab>> А вот тиражирование кораблей 50-ти летней давности с противолодочными возможностями 50-ти летней давности точно постави крест на ПЛО нашего флота.
seabear3666> А кто заставляет тиражировать с возможностями 50-летней давности. они что исчерпали возможности модернизации? Если бы на них потратили даже малую часть средств убитых на корвет ПЛО от этого только выиграла бы.

Да-да конечно.
Ругаем 20380 за отсутствующую ГАС, но при этом почему-то считаем, что разработка аналогичного оборудования для корабля меньшего водоизмещения ( со всеми вытекающими более жесткими требованиямик размещаемой аппаратуре ) заершится в срок в полном соответствии с ТТЗ.
Это что за плюрализм в голове?
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
+6
-
edit
 

xab

аксакал

☠☠☠☠
seabear3666> на модернизацию ГАК и положенный по циклу использования капитальный ремонт кораблей с заменой ГЭУ. на создание опытовых ГАК и после разработки и проверки комплексов - установку на корабли. на создание оружия и после разработки и проверки - установку на корабли.

Ругаем 20380 за отсутствующий ГАК, за плохую силовую, за недоведенное вооружение, но почему-то свято верим,что тот же самый комплек работ применительно к развитию 1124 будет сделан идеально.
Нда.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
RU ДимитриUS #12.01.2015 11:45
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

> То есть вы утверждаете, что что пара кораблей с опускаемой ГАС работающей только на стопе ( мы ведь конкретный проект обсуждаем ) имеет большую поисковую производительность чем корабль с БУГАС?
кстати да, интересно про какую это пару кораблей речь идет - о пр.1124? или может о пр. 1145/11451 ?? - это ж, как грится, "две большие разницы" ;)

и учитывается ли работа ПЛО-вертушки для корабля с БУГАС???
«Рим пал не от руки варваров, а потому, что был уничтожен Карфаген» ...Ключевая формула международных отношений: угроза равна намерению, помноженному на возможности...  34.034.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

seabear3666

опытный

xab> Ругаем 20380 за отсутствующий ГАК, за плохую силовую, за недоведенное вооружение, но почему-то свято верим,что тот же самый комплек работ применительно к развитию 1124 будет сделан идеально.
xab> Нда.
Потому что у него ГАК эффективен и не выбрал задела модернизации. Его можно перевести на новую элементную базу и ЦВК. Можно на освободившихся объемах поставить все путевое, включая СОКС. К его силовой установке нет претензий. У него достаточное вооружение, имеющее возможность модернизации.
С уважением  34.034.0
1 96 97 98 99 100 107

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru