[image]

Ту-95 против 3М/М-4

 
1 2 3 4 5 6
BG Реконструктор #16.01.2001 09:08
+
-
edit
 
Недавно читал книгу Леонида Селякова "Тернистый путь в никуда" где автор тотально отрицает Ту-95 в пользу 3М/М-4.
Прав ли он?
Хотелось бы услышать мнение компетентного человека - какие преимущества и недостатки имеет Ту-95 по сравнению с 3М/М-4?
   
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

Это тебе Александра Вишнякова (если память не подводит) поймать надо (в fido7.ru.aviation бывает периодически, страничка есть у него на chat.ru, но не помню точно), он летал на этом.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Ну, раз Селяков работал у Мясищева, вот он и хвалит свою машину... :)

А насчет преимуществ/недостатков, то в начале у Ту-95 было большое преимущество по дальности полета, т.к. на М-4/-6 достигли расчетной дальности не сразу. К тому же велисипедное шасси не очень подходит для подвески ракет/прочей фигни под фюзеляж (например Х-20 он нести не мог, но это уже недостаток схемы, М-4/-6 никогда не был ракетоносцем).

А так можно еще долго сравнивать, вопрос только зачем ?



wbr, muxel
[This message has been edited by muxel (edited 17-01-2001).]
   

KRoN
Guest

гость
2 MiG31: Сайт А.Вишнякова: Russian Air Force.

Там рекомендую заглянуть на страничку "Стратеги и сверхзвук" (прямую ссылку дать не могу из-за фреймовой структуры сайта).

2 Sokrat: Александр летал штурманом Ту-160. Или он до того на Ту-95 успел полетать?
[This message has been edited by KRoN (edited 17-01-2001).]
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
Вишняков до Ту-160 на 3М летал...



wbr, muxel
   

KRoN
Guest

гость
Ну, там вся навигация к чёрту пойдёт так :)
Хотя, конечно можно.

А можно и так:

   

Waldi

втянувшийся
=Там рекомендую заглянуть на страничку "Стратеги и сверхзвук" (прямую ссылку дать не могу из-за фреймовой структуры сайта).=

http://www.chat.ru/~cherry_m/air_08r.htm
   
+
-
edit
 

Sokrat

модератор

2KRoN: Насколько помню, он летал на Ту-160, Ту-95 и 3М.
   
RU AlexanderV #26.01.2001 11:43
+
+4
-
edit
 

AlexanderV

новичок
К сожалению не читал этой книги. Я летал на самолетах 3М, затем на Ту-160,
по крайней мере это были основные мои самолеты.
Ту-95 изучал, но не летал, да и желания особого не испытывал, наверное, как
и все "реактивщики" субъективно отношусь к самолетам с винтами. Так что мое
мнение может быть тоже предвзятым. Но тем
не менее - даже характеристки по дальности и боевой нагрузке самолетов идут
в
пользу 3М. Не буду их сейчас приводить, это вы легко найдете. Причем с
усовершенствованием Ту-95 его данные резко падают. На 3М лучше система
катапультирования, точнее сказать на Ту-95 ее нет вообще. Так, например,
столкновение двух 95-тых в полете (Попов - Бибишев 26 августа 1977 г.),
когда самолеты падали с высоты 9 км в течении 3-4 минут, а экипажи не смогли
даже одеть парашюты из-за больших перегрузок. Стрелок-радист (последний
полет перед выходом на
пенсию) летал с пристегнутым парашютом, но и ему удалось покинуть самолет
только после нескольких попыток - потоком воздуха его вдувало обратно в
кабину. Единственно, на Ту-95 более легко осуществлять дозаправку топливом в
полете. Изменяя шаг винта, можно более быстро тормозить и быстрее
разгоняться в небольших пределах. 3М в этом отношении более инертен и
требует большего мастерства пилота, это же можно сказать и в отношении
посадки.
КСР вешались под крылья 3М. До сих пор сохранились старые учебники по
самолетовождению, где на обложке изображен 3М с двумя КСР. Там же
устанавливались дополнительные подвесные топливные баки. С исчезновением КБ
модернизация этого самолета была прекращена и про ракеты забыли. Последний
писк - это выход 3МД
("стиляга"), который был порезан в первую очередь после подписания ОСВ.
Самолеты были на вооружении более 40 лет. Постройка их была очень быстрой,
несмотря на новизну проекта. Участие первых М4 на параде в Москве ошеломила
многих иностранцев. Тогда над площадью пролетел строй из 8 самолетов, затем
из 10 и потом снова 10. Американский атташе был в панике. Откуда у русских
такое количество тяжелых машин. Правда их тогда было всего 10 и они летали п
о кругу. Наши могут кому угодно глаза запудрить. Это и дало тогда толчек
американской разведке на строительство самолетов У-2.
Велосипедное шасси - есть свои достоинства, свои недостатки. В конце 50-х на
3М был случай потери ориентировки и самолет с пустыми баками сел на востоке
на
истребительный аэродром шириной всего метров 30. Мало вероятно чтоб Ту-95
осилил такое. Взлет на 3М намного проще, машина все делает сама. Правда
немного непривычно наблюдать как после отрыва самолет летит с опущенным вниз
носом.
Если рассматривать аварии и катастрофы этих самолетов, то можно предположить
что 3М будучи на месте 95-того вел бы себя лучше и в большинсве случаев
вышел бы из аварийной обстановки. Если не рассматривать конечно случае,
происходящие из-за конкретных конструктивных особенностей самолетов.
В целом же стоит рассмотреть не сами самолеты, а отношение фирм их
создающих. Туполев, например, в начале 50-х заявлял что машины подобные 3М
вообще нельзя создать и что 3М не поднимется в воздух, потом это было
высказано им и в отношении "Сотки". Стиль Туполева - разгребая
локтями окружающих, идя по трупам, завоевывать рынок тяжелых самолетов.
Только его
заслуга в исчезновении прекрасных проектов Мясищева и Сухого. Примером может
служить и самолет Ту-160. Это прекрасная машина, но только потому что нет
альтернативного варианта, точнее этот вариант Туполев "обошел", несмотря на
предпочтения военных к машине Мясищева. Завоевав рынок фирма Туполева может
позволить себе
ставить морально устаревшее оборудование на этот самолет. Например,
компьютеры, как навигационные, так и боевые по своим основным параметрам
уступают
Синклеру Z-80. Программа запуска двигателей записана на микросхемах РФ -
любой электромагнитный импульс выведет эту систему из строя. Но ведь
его предназначение воевать, а не летать на парадах. Вытряхивание денег с
Министерства Обороны - это фирма делает блестяще. Ляпсусов в этом самолете
много. Оптико-лазерная система, спутниковая навигация и еще ряд других не
задействованы. Поведение электроники в некоторых полетах может быть просто
не предсказуемо, приборы, работающие АВТОНОМНО, могут при отказе сбить весь
навигационный комплекс, но это долгий рассказ. Могу еще рассказать о том как
фирма планировала заработать на программном обеспечении самолета, это вообще
моразм.

Самолеты же Сухого и Мясищева (когда КБ еще существовало) дорабатывались
постоянно и не за счет вливания основных средств из МО.
Думаю, что Сухой и сейчас проводит такую политику на своих самолетах, в
отличии, например от фирмы МиГ. Истребители здесь лучше меня расскажут - не
буду лезть не в свою среду.

Александр Вишняков
P.S.
Сайт мой еще существует, но я приношу свои извинения, за то что практически
забросил его. Нет времени с ним заниматься.
   

muxel

Энтузиаст реактивного движения
★☆
quote:
Originally posted by AlexanderV:

КСР вешались под крылья 3М. До сих пор сохранились старые учебники по самолетовождению, где на обложке изображен 3М с двумя КСР.
 


Можно уточнить, КСР-2 или КСР-5 ? Спасибо.



wbr, muxel
   

KRoN
Guest

гость
Добро пожаловать, Александр!
Надеюсь, будешь тут появляться :)
   
RU AlexanderV #29.01.2001 07:01
+
+2
-
edit
 

AlexanderV

новичок
Вот насчет ракет я не смогу точно сказать. Я начал летать на 3М в 1977 году, когда их и в помине не было. От балочных держателей на крыльях были только отверстия для крепежных болтов и отверстия для разъемов ШР.
В Инструкции экипажа об этом тоже уже не упоминалось. Потом только на одном из складов нашел законсервированные подвесные балки и подвесные топливные баки.
На учебниках рисовались остроносые ракеты, но скорее всего это муляжный рисунок, по которому нельзя судить.
Подробно-же я просто не интересовался этим вопросом.
На самолетах 3М применялись станции РБП-4. Даже крупные города можно обнаруживать на расстоянии всего 80-120 км. То есть конечно слабовата машина для пуска ракет. Техника была устаревшей, многие запчасти отсутствовали и часто техники заменяли отдельные ламповые устройсва на самодельные транзисторные. КСР-5 работала со станцией "Рубин", насколько по училищу мы ее изучали. Правда тогда считалось что РБП-4 уже в Авиации не существовало...
Поговорил в выходные с другом, который летал в качестве бортинженера на 3М и на Ту-95. На Ту-95 ему хватило нескольких полетов, чтобы потом уйти с этого самолета. Уж очень он ему не понравился.
Кстати он поправил меня насчет преимущества при варьировании скоростью при дозаправки. Ту-95 может действительно быстро гасить скорость, но набирает ее так же инертно.
Еще ему очень не понравилось отношение в полете между членами экипажа. Очень много болтологии. На любое действие требуется разрешение командира корабля.
Но это уже зависит от написания Инструкции экипажа, ее требованиям.

Александр Вишняков
   
RU AlexanderV #31.01.2001 06:07
+
+2
-
edit
 

AlexanderV

новичок
Покопался в архивах. На 3М подвешивали КСР-5 на двух БД-487. Планировалось моденизировать самолеты станцией "Рубин-1МЕ". Этот тип самолета приобрел марку 3М-5. Модернизация была прекращена с очередной уборкой Мясищева от дел.
К тому же первоначально под крыло подвешивались радиоуправляемые бомбы УБ-2Ф "Чайка" (4Ф22), в перспективе можно было подвешивать более тяжелые УВБ-5. Это приходилось делать так как они имели развитое крыло и оперение.
Кстати, нашел много сравнительных характеристик 3М с иностранными самолетами того времени и с Ту-95. Если перечислять все преимущества Мясищевского самолета, конференции не хватит.

Александр Вишняков
   
+
-
edit
 

Balancer
Guest

гость
Спасибо, Александр! :)
   
+
-
edit
 

Aurum

опытный

AlexanderV> Кстати, нашел много сравнительных характеристик 3М с иностранными самолетами того времени и с Ту-95. Если перечислять все преимущества Мясищевского самолета, конференции не хватит.
Интересно было бы посмотреть, почитать. Может кто-то знает что это за материал и где он лежит?
   34.034.0
+
-
edit
 

101

аксакал

AlexanderV> Думаю, что Сухой и сейчас проводит такую политику на своих самолетах, в
AlexanderV> отличии, например от фирмы МиГ. Истребители здесь лучше меня расскажут - не
AlexanderV> буду лезть не в свою среду.

Это потому что у фирмы Сухого есть свой печатный станок. Поэтому им деньги от государства не нужны.
А все остальные фирмы не успели прикупить себе знакопечатное оборудование и поэтому ждут денег от МО.
Вот ведь подлецы!
   1414
+
+3
-
edit
 
101> Это потому что у фирмы Сухого есть свой печатный станок.
а может быть потому, что они не рассматривают модификации как способ попилить бюджет?
В любом случае, это вопрос не столько денег, сколько отношения.

Напомню эпизод из советского прошлого

Описнный в книге о конструкторе А.Микулине "Взлет" [показать]


Я понимаю, что тебе миг родной, и за "своих" хочется постоять, но совсем в утрирование зачем скатываться?
   26.026.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> а может быть потому, что они не рассматривают модификации как способ попилить бюджет?

Кто они? Кто-то в серьез полагает, что сотрудники предприятия буду счастливы работать за спасибо?
Любые исправления выполняются только в рамках гарантийного срока или по отдельным оплачиваемым работам.
Так всю жизнь работали и тот же МиГ-31 до последнего времени в войсках летал не падая именно благодаря оплачиваемому сопровождению от ОКБ.
   1414
+
+2
-
edit
 
101> Кто они? Кто-то в серьез полагает, что сотрудники предприятия буду счастливы работать за спасибо?
зачем спасибо? Есть просто разные варианты "не-спасиба".
напр, одни в процессе сопровождения могут сами разрабатывать какие-то модификации, а заказчик будет платить за конечную услугу - работы с машинами (стоимость ниокр может включаться в стоимость работ), а другие - "вы дайте денег, мы поисследуем, когда-нить чего-нить возможно получится", "вам надо - вы и сертифицируйте! а у нас - есть вот это лохматое. Хотите берите, не хотите - не толпитесь, вас много я одна!", и прочие пережитки совковости.

101> Любые исправления выполняются только в рамках гарантийного срока или по отдельным оплачиваемым работам.
А гарантийный срок - это сколько?

101> Так всю жизнь работали и тот же МиГ-31 до последнего времени в войсках летал не падая именно благодаря оплачиваемому сопровождению от ОКБ.
ну как сказать не падал.. бывало..
Да и с фонарями - неясно сколько лет ограничивали скорость в связи с выходом ресурса..
и про модификации - только вон с прошлого года начали массово модифицировать, а до того более 30 лет летал "как есть".
   26.026.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> зачем спасибо? Есть просто разные варианты "не-спасиба".

если речь идет об исправлении косяков текущего облика конструкции это одно. Если о привнесении нового какого-то функционала, то это другое.

Bredonosec> напр, одни в процессе сопровождения могут сами разрабатывать какие-то модификации, а заказчик будет платить за конечную услугу - работы с машинами (стоимость ниокр может включаться в стоимость работ), а другие - "вы дайте денег, мы поисследуем, когда-нить чего-нить возможно получится", "вам надо - вы и сертифицируйте! а у нас - есть вот это лохматое. Хотите берите, не хотите - не толпитесь, вас много я одна!", и прочие пережитки совковости.

Все НИОКР идут по конкретным темам, оплачиваемых заказчиком. Смежники тоже за спасибо работать не будут.

Bredonosec> А гарантийный срок - это сколько?

Как обычно. Сейчас вроде увеличили в три раза.

Bredonosec> и про модификации - только вон с прошлого года начали массово модифицировать, а до того более 30 лет летал "как есть".

Ну так и Су-27 тоже летал как есть. Потом также дали денег на модернизацию, но в отличии от Микояна, сухие свои борта назвали по другому уже.
   1414
+
-
edit
 
101> если речь идет об исправлении косяков текущего облика конструкции это одно. Если о привнесении нового какого-то функционала, то это другое.
А исправление косяков не означает роста функциональности?

101> Все НИОКР идут по конкретным темам, оплачиваемых заказчиком. Смежники тоже за спасибо работать не будут.
101> Ну так и Су-27 тоже летал как есть. Потом также дали денег на модернизацию, но в отличии от Микояна, сухие свои борта назвали по другому уже.
насколько помню, су-30-е разных видов с середины 90-х вовсю пошли. И сомнительно, что деньги на столько модицикаций (создаваемых в интересах инозаказчика) оплачивало МО РФ. Крайне сомнительно.
Что мешало микояну искать инозаказчиков на новые, а не на продажу старых корпусов из советского задела?
   26.026.0
+
-
edit
 

101

аксакал

Bredonosec> А исправление косяков не означает роста функциональности?

Смотря какие косяки и какая функциональность.
Например, можно намутить новых плюшек, улучшающих ЛТХ, но потерять в ресурсе.
Поэтому у вояк правило "сделай такой самолет" незыблимо.

Bredonosec> насколько помню, су-30-е разных видов с середины 90-х вовсю пошли. И сомнительно, что деньги на столько модицикаций (создаваемых в интересах инозаказчика) оплачивало МО РФ. Крайне сомнительно.

Куда пошли? Последнее, что в середине 90, что принимали на вооружение это Су-27К.

Bredonosec> Что мешало микояну искать инозаказчиков на новые, а не на продажу старых корпусов из советского задела?

Ну нельзя же так откровенно тупить. Ты изучи на досуге кого на Миге в руководство присылали.
   1414

Aaz

модератор
★★☆
101> Ты изучи на досуге кого на Миге в руководство присылали.
Саш, ты несколько упрощаешь. В начале "новейшей истории" была пара ситуаций, когда МиГ-29 и Су-27 выступали конкурентами в экспортных контрактах. Тогда же выяснилось, что инозаказчики однозначно предпочитают "сушку" - при сопоставимых ценах ТТХ были все же получше. Так аукнулось желание Белякова избежать потерь в мирное время из-за отказа двигателя. Была бы машина с одним АЛ-31 - была бы и разница цен, и, соответственно, возможность пободаться с Су-27 за счет критерия "стоимость - эффективность".

А назначения "суховскких варягов" были уже следствием того, что Микоян утратил финансовую состоятельность - в то время как у Сухих с этим было все в порядке за счет Индии и Китая.

Другое дело, что Микоян не слишком активно занимался зарабатыванием денег на обслуживании / сопровождении / модернизации МиГ-29, которые были поставлены на экспорт еще в советские времена. Вальденберг это направление пытался развивать (сделав ставку на немцев), но как-то не пошло...
   34.034.0

101

аксакал

Aaz> Была бы машина с одним АЛ-31 - была бы и разница цен, и, соответственно, возможность пободаться с Су-27 за счет критерия "стоимость - эффективность".

Уже не охота, если честно, те времена ворошить, т.к. что-то уже стираться из памяти начало и изредка ребята с РСК заезжающие освежают былое и текущее. Если усредненно, то все пришлые варяги концентрировали свое внимание только на получение быстрой прибыли. Поэтому, в приказном порядке урезали все бюджеты на техническое перевооружение, на проработку перспективных проектов (оставляли только работу по текущим контрактам - корабелка и сопровождение строевых и экспортных бортов) и на манеру производства экспортных бортов.
Показательный пример - чтобы конструктору оснастили рабочее место 3D чертилкой он должен был доказать, что она ему нужна.

Aaz> А назначения "суховскких варягов" были уже следствием того, что Микоян утратил финансовую состоятельность - в то время как у Сухих с этим было все в порядке за счет Индии и Китая.

Да не финансовую самостоятельность он утратил, а самостоятельность в принятии решений.
Как только очередной генеральный проявлял самостоятельность и начинал строить какие-то свои планы Микояна на будущее, то его в скором времени снимали.

Aaz> Другое дело, что Микоян не слишком активно занимался зарабатыванием денег на обслуживании / сопровождении / модернизации МиГ-29, которые были поставлены на экспорт еще в советские времена.

Учитывая, что корабелка является 41й модификацией МиГ-29, а также что на МАПО МиГ в свое время слобали нехилую логистическую информационную систему для поддержки инозаказчиков, то твоя фраза более чем странная.
Чтобы заниматься нормальной работой по модификации борта нужно работать на уровне разработчика БРЭО.
А это забота финансирования не отдельного ОКБ, а отрасли и это совсем другие деньги и ресурсы. Недавно у нас в стране это осознали.
Как только у РСК появилась возможность тратить деньги на НИОКР для развития модернизированного борта, то сразу же пошли всяческие работы по БРЭО. Удивительно, но сухие при всем своем положении так и не сподобились за все годы запустить НИОКРы по новой ОЭЛС или по БКО и т.п.
Если бы не ситуация вокруг Горшкова, то Микояну 3.14здец пришел бы уже лет 5 назад.

Ну и вообще в части модификаций - а что на Сухом модификации сперва делали, а потом их продавали? Или же сперва получали бабло от заказчика, а потом его героически тратили на НИОКР?
Если первое, то откуда бабки на новое БРЭО может быть у какого-либо ОКБ?
Изя, не смешите мои тапочки!
:)
   1414
Это сообщение редактировалось 22.01.2015 в 14:10
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
101> Смотря какие косяки и какая функциональность.
101> Например, можно намутить новых плюшек, улучшающих ЛТХ, но потерять в ресурсе.
я помню то плоское поворотное сопло )) Да и более поздние круглые помню ) Но это явно не исправление текущего )

101> Поэтому у вояк правило "сделай такой самолет" незыблимо.
эээ.. в смысле, выполнение ТЗ? Дык это ж логично..



:D

Bredonosec>> насколько помню, су-30-е разных видов с середины 90-х вовсю пошли. И сомнительно, что деньги на столько модицикаций (создаваемых в интересах инозаказчика) оплачивало МО РФ. Крайне сомнительно.
101> Куда пошли? Последнее, что в середине 90, что принимали на вооружение это Су-27К.
На чьё вооружение?
Я ж специально указал, о чем речь.
Первый полет 30-ки вообще 88 год

Сухой Су-30

Сокращение парка самолётов истребительной авиации и повышение требований к ним, большая протяжённость воздушных границ и небольшое число имеющихся на севере России аэродромов, а также нехватка воздушных командных пунктов и самолётов дальнего радиолокационного обнаружения заставили конструкторов ОКБ Сухого заняться проектированием нового специализированного перехватчика на базе учебно-боевого самолёта Су-27УБ. Опыт эксплуатации одноместных машин показал, что в современном воздушном бою слишком высоки нагрузки на лётчика, вызванные необходимостью маневрирования и одновременного управления комплексом вооружения. // Дальше — www.airwar.ru
 

А далее - как указывал, более 600 штук построили и продали инозаказчикам (не считая поставок китов для сборки локально)

101> Ну нельзя же так откровенно тупить. Ты изучи на досуге кого на Миге в руководство присылали.
Ну так сами себе злые буратины. О чем и говорил изначально. Или ты хочешь сказать, что-де миг под сухим с момента развала союза - все 25 лет?
Или всё-таки вспомнишь, что он у края банкротства висел долгие годы, и под угрозой многолямных неустоек за срыв даже тех редких контрактов, что заключал, бо к какому-то там сроку даже конь не валялся, не то что самолет был готов..
   26.026.0
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru