[image]

Как обстоят дела по Ангаре?

 
1 11 12 13 14 15 76
RU Памятливый45 #27.12.2014 15:19  @U235#27.12.2014 13:26
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
У235, забыв про проблемы с тоннелями для доставки ПН в Восточный, вступает в диалог
Памятливый45>> Зачем возить на Дальний Восток, если есть старты на Байконуре?
U235> Затем что Байконур - в Казахстане, а это - другое государство со своими властями. Сегодня они нас терпят - завтра могут попросить из Байконура вон, особенно если там Назарбаев помрет. Нельзя ставить развитие отечественной космической отрасли, тем более военной, в критическую зависимость от факторов, которые мы не контролируем.

Одна стартовая площадка Протона в Плесецке закрывает все проблемы.
Более того 90% коммерческих пусков невозможно запускать с российской территорией.

U235> То, что власти Казахстана сами по своему произволу запрещают нам запуски Протонв - это нормально по-твоему?

Тема дикого шовинизма чиновников с разливом гарантийных остатков раскрыта в разделе предусмотрительно снесенной модератором в "Черную дыру"

Недозаборы, Кг , давление и температура в КС. [Памятливый45#02.07.13 12:26]

… … Вместо того, чтобы купить изобретение моих коллег ФИли таки начали для одновременной выработки топлива из баков Протона начали с самого старта "управлять" Кг. Это им казалось, что они управляют, а на самом деле они подорвали одну из камер сгорания. Пожар знатный. А в результате платить будут, но не советским инженерам, а казахстанским властям. Надеюсь по результатам фейерверка 02.07.2013 казахи строительство пары -тройки больниц заставят профинансировать. Проще было бы повесить…// Чёрная дыра
 


ВМесто того, чтобы опубликовать масовую сводку Протона с указанием гарантийных запасов филёвское чиновничество начало лгать про то, что спец система одновременно опорожняет горючее и окислитель в ракете. Но ракеты периодически падают и казахи находят именно гарантийные остатки топлива разлитыми по степи.

U235> Или то, что мы платим за Байконур бешеные деньги за аренду? На кой это нужно?

Объясняю. Оплата полигона определяется площадью зоны падения ступеней плюс массой разливаемого им канцерогенного вещества.

При проектировании старта Протон в Плесецке сотрудники нашего отдела, рассчитали зону падения и определили цену аренды этой зоны, которую надо платить местным администрациям. Она превосходит налог на землю на несколько процентов.
Сумма оказалась большей, чем берут казахи за свои степи.
На экономическую эффективность коммерческих пусков не влияет кому идёт аренда -казахам или татарам.
Вам то не всё равно?

U235> Чем быстрее с казахами ... разделаемся, - тем лучше.

Вот не уверен, что законы разрешают пропаганду войны. Да Крымнаш всё более как Намкрыш выглядит.
В любом случае не хочу обсуждать провокационные вбросы в теме про ликвидацию производства РН"Протон".
   11.011.0
RU U235 #27.12.2014 15:21  @Памятливый45#27.12.2014 14:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Что за бред. Почему говорите "рабочую" она же ничего полезного на орбиту не вывела.

Исключительно по воле запускающих. Был бы в последнем запуске спутник весом 2 тонны - он был бы на геостационарной орбите. Ангара-5 работает и это уже всем ясно, кроме совсем уж клинических случаев.

Памятливый45> Какое форсирование производства, если производства нету. Вы хотите форсировать производство опытных ракет?

Производство опытных ракет - это тоже производство. Кроме того под Ангару отдают Омск, Пермь, Воронеж. А так же есть производство Протона, которое тоже в конце концов пойдет под Ангару. Есть головное двигательное производство Энгергомаша, которое в случае обострения конфликта с США тоже можно полностью переориентировать на двигатели для своих ракет.

Памятливый45> Как превести производственные мощности 50-х-60-х годов под производство технологически новых ракет 21 века?

Эти мощности уже неоднократно модернизировались с тех годов. Ну и, конечно, придется модернизировать их еще. Это резерв, который тоже может быть задействован.

Памятливый45> Кстати Вы можете оправдаться сообщив номера патентов изобретений, реализованных в Ангаре.

Это вопрос из разряда "Один дурак способен спросить столько, сколько десяток умных не ответит" :) Такая ракета - это сотни патентов. На один только РД-180 Энергомаш оформил 20 патентов. На РД-191 их примерно столько же. Если вам интересно, занимайтесь патентным поиском сами.

Памятливый45> Они не дали возможности сохранить на должном уровне качества производство спутников и КА.

Какие проблемы со спутниками? Строят и спутники связи, и метеоспутники, и разведывательные, и даже навигационные, причем на уровне ранее недоступном советской промышленности
   34.034.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 15:30  @TEvg-2#27.12.2014 13:31
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Про идею участника со странным ником "я уёхайл" - установку Ангары на Морской старт:
Памятливый45>> А это вообще абсурд. При наличии действующего производства РН "Зенит"
я.у.> Да просто пипец как действующего. Когда там следующий пуск с Морского Старта?
Ну так "сам дурак" © оказался. Южмаш выведен из партнерства. Кто 0то захотел наживаться на купле -продаже украинских ракет.
Обломс.
Надо украинцев опять в долю брать.

Памятливый45>> И потом Одиссей уже внесли в Морской старт списанным. Сколько на него можно надеяться.
я.у.> Чё уже поломали Одиссей? Ну тогда порезать на иголки и забыть

Непонимание американской группы переводчиков крепчает.
Я им сообщаю, что новую переделку надо делать на новом Морском старте отечественного производства, а "я уехайл" про иголки.


Памятливый45>> Какое бы ни было богопомазанное лицо, принявшее решение, оно не может приказать частному лицу запускать свои полезные нагрузки с недоступного железной дорогой комсмодрома, с морально до старта устаревшей ракетаносителя.
Памятливый45>> Скомандовать рынку "АПОРТ!!!" :)
я.у.> А не надо ничего говорить. Надо повесить ценник. Когда продаешь яблоки ты не приказываешь, а выкладываешь на прилавок и ставишь весы и ценник.

Ну так повесьте ценник на новую ракету, а рядом на старую.
Люди не идиоты -сам выберут.

Короче маркетинговые исследования коммерческого использования Ангары - не проводились независимыми специалистами.
   11.011.0
RU я уехал #27.12.2014 15:33  @Памятливый45#27.12.2014 15:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Памятливый45> У235, забыв про проблемы с тоннелями для доставки ПН в Восточный, вступает в диалог

ПН то как раз нет проблем завезти в восточный. ПН маленькая. И "поленья" Ангары пролезают в тоннели. А вот Протон не пролезает.

Памятливый45> Одна стартовая площадка Протона в Плесецке закрывает все проблемы.

Стартовой площадки Протона нет в Плесецке. В Плесецке есть одна стартовая площадка Ангары. Не забываем также про широту Плесецка.

Памятливый45>Более того 90% коммерческих пусков невозможно запускать с российской территорией.

Для этого и нужен Восточный с Ангарой.

Памятливый45> ВМесто того, чтобы опубликовать масовую сводку Протона с указанием гарантийных запасов филёвское чиновничество начало лгать про то, что спец система одновременно опорожняет горючее и окислитель в ракете. Но ракеты периодически падают и казахи находят именно гарантийные остатки топлива разлитыми по степи.

Понимаешь скачущим казахам это всё малоинтересно. Скажут: на выход - и пойдешь.

Памятливый45> Объясняю. Оплата полигона определяется площадью зоны падения ступеней плюс массой разливаемого им канцерогенного вещества.

Прекрасно. Имеем ракету которая падает на чужой территории и разливает канцерогенное вещество. Туземцы уверены что их травят.
Приходится платить отступные. А зачем нам всё это надо?

Памятливый45> При проектировании старта Протон в Плесецке сотрудники нашего отдела, рассчитали зону падения и определили цену аренды этой зоны, которую надо платить местным администрациям. Она превосходит налог на землю на несколько процентов.
Памятливый45> Сумма оказалась большей, чем берут казахи за свои степи.
Памятливый45> На экономическую эффективность коммерческих пусков не влияет кому идёт аренда -казахам или татарам.
Памятливый45> Вам то не всё равно?

То есть гептил это еще и финансовая проблема. Повод для её решения.

Памятливый45> В любом случае не хочу обсуждать провокационные вбросы в теме про ликвидацию производства РН"Протон".

Вы что же решили, что раз делаете ВАЗ-2101 то его можно собирать до конца дней, на том основании что это автомобиль года? Тысяча девятсот шестдесят лохматого года?
   
RU m-s Gelezniak #27.12.2014 15:33  @U235#27.12.2014 15:21
+
-
edit
 

m-s Gelezniak

аксакал

Памятливый45>> Что за бред. Почему говорите "рабочую" она же ничего полезного на орбиту не вывела.
U235> Исключительно по воле запускающих. Был бы в последнем запуске спутник весом 2 тонны - он был бы на геостационарной орбите. Ангара-5 работает и это уже всем ясно, кроме совсем уж клинических случаев.
- И что же помешaло поствить болвaнку соответсвующую рельным нaгрузкaм.
- Кaк вы скоры нa оценки.
   8.08.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 15:34  @Vatnik#27.12.2014 13:38
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Взаимно отредактировал.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 06.01.2015 в 01:04
RU Vatnik #27.12.2014 15:37  @Памятливый45#27.12.2014 15:34
+
-
edit
 

Vatnik

втянувшийся

удалил
   34.034.0
Это сообщение редактировалось 27.12.2014 в 16:51
RU я уехал #27.12.2014 15:39  @Памятливый45#27.12.2014 15:30
+
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Памятливый45> Про идею участника со странным ником "я уёхайл" - установку Ангары на Морской старт:

Ну вообще-то я говорил не про Ангару на Морской старт, а про Протон на Морской старт. В порядке бреда.
Ну раз вам жалко снимать его с производства. Ну нет - так нет. Придется Одиссей пустить на иголки.
   
RU U235 #27.12.2014 15:39  @Памятливый45#27.12.2014 15:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Одна стартовая площадка Протона в Плесецке закрывает все проблемы.

Протон с Плесецка будет выводить еще меньше Ангары-5. Он слабее ее, если работает с той же площадки.

Памятливый45> Более того 90% коммерческих пусков невозможно запускать с российской территорией.

Это сейчас. До санкций по Украине запускали, хотя с точки зрения экспортных ограничений Байконур считался российской территорией, т.к. к спутникам имели доступ российские специалисты.

Памятливый45> Тема дикого шовинизма чиновников с разливом гарантийных остатков раскрыта в разделе предусмотрительно снесенной модератором в "Черную дыру"

Какая разница, раскрыта она вами или нет, если власти Казахстана активно вмешивались и продолжают вмешиваться в программу российских космических запусков? Угроза со стороны властей Казахстана и, главное, угроза политической нестабильности там, особенно в случае смены власти, - это уже само по себе достаточное основание для вывода космических программ оттуда и закрытия Байконура.

Памятливый45> Вам то не всё равно?

Затраты на запуски? Не все равно конечно. Все это определяет конечную цену эксплуатации космодрома и цену запусков. Лучше кормить своих специалистов, а не казахских чиновников и "экологов". Поэтому Восточный для России на дальнюю перспективу выгоднее Байконура.
   34.034.0
RU U235 #27.12.2014 15:44  @Памятливый45#27.12.2014 15:19
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> У235, забыв про проблемы с тоннелями для доставки ПН в Восточный, вступает в диалог

Нет проблем с тоннелями для Восточного. И Союз и Ангара через них проходят. Плюс есть резервный путь доставки - морем и далее на барже по Амуру и Зее. Полезные нагрузки, разгонники и верхние ступени можно самолетами доставлять. На Восточном аэродром под эти цели строится.
   34.034.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 16:02  @wstil#27.12.2014 13:43
+
-1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Про бюджетные средства, о которых wstil думает, что они есть , лежат:
wstil> Но вот если запустят какую-нибудь лунную программу - тут же лежать перестанут. Причем безо всякого экономического выхлопа. По крайней мере, в обозримые десятилетия.

Тема про Ангару, про то, что существует коммерческий рынок выведения американских и европейских спутников на орбиты Земли для выполнения народнохозяйсвенных и военных целей.
Почему wstil решил, что надо делать лунную программу - не знаю.


Памятливый45>> Мэр Собянин, мотивируя отсутствием средств в бюджете в 2014-2015 годах сокращает на 25% количество коек в больницах Москвы.
wstil> Не знаю пока, к чему приведет этот процесс модернизации, но заочно хаять его не готов. Есть и плюсы, есть и минусы.

Какой может быть плюс от увольнения врача с выдачей ему откатной премии!
Какая проблема держать операционные в готовом состоянии. Какой смысл в операционных без врачей!


Памятливый45>> Хотелось бы понять , что думает wstil: есть ли свободные средства в бюджете на создание с нуля нового ракетаносителя, взамен серийно производимого со времен СССР?
wstil> Его уже создали. В любом случае, протон с таким количеством аварий в последние годы - тоже вариант так себе. Нужен РН с более продвинутыми системами самодиагностики.

Не отвечает на вопросы про наличие средств. Предлагает оснащать системами смодиагностики РН. Молчит о причинах, почему системы самодиагностики не ставятся на РН Протон.



wstil> ...., вполне возможно сделка была коррупционной, но обоснование наверняка было.

Ангара в том же коррупционном поле?

wstil> В любом случае, при заказе на наших верфях мы бы такого корабля за такую стоимость не получили. Потому как он не соответствует требованиям нашей военной приемки, и по факту у нас получился бы кораблик с приличным ледовым классом, вооруженный более качественными системами самообороны и имеющий значительно более высокий атакующий потенциал (не факт, что нужный), но вот стоил бы он раза в 3-4 больше.
Где запрос МО в питерскую верфь и где ответ о цене?


Памятливый45>> А ведь любые госзакупки должны сопровождаться разработкой Технико-экономического обоснования.
wstil> Приведете ТЭО на закупку Т-14?

Вот те на! Я что лоббирую эту абреватуру?


wstil> Ну то есть я правильно понимаю, что Вы бы с бОльшим одобрением отнеслись к отъему денег у московских (и не только) больных в пользу пилотируемых полетов на Луну? Этот вариант уже не так бы разрушал гармонию в Вашем чувстве прекрасного?

Зачем мне приписывать то, что я не предлагал?
В наследие от СССР России досталось много организаций, способных выйти на международный рынок космических услуг, при минимальных инвестициях.
Деньги забрали на повторение РН тяжелого класса.



Памятливый45>> Вот я и спрашиваю, где ТЭО создания РН "Ангара", какая там заложена "экономическая эффектинность".
Памятливый45>> О продаже услуг по выведению ПН никто даже не утруждает себя лгать.
wstil> Ну почему же. Я вот читал интервью какого-то хруничевца со следующими утверждениями (по скудной памяти):
wstil> 1. С/с ангары - в 2 раза выше, чем стоимость протона.
wstil> 2. Протон после этак 20-го пуска подешевел в 2 раза с первого.
wstil> Из 2-х этих посылов можно сделать вывод, что и Ангара за несколько лет дойдет до с/с Протона.

Первое - вы скрываете имя хруничевца. Второе не привязываетесь к официальному документу. В третьих Протон технологически новая ракета с высокоэнергетическими компонентами топлива. Ангара - кислород керосин. УИ ниже. Ангара - вязанка дров - Сх выше. Ангара вязанка дров, в каждой свой гарантийный запас горючего и окислителя (расчет по последнему)
Что здесь можно улучшить?
   11.011.0
RU U235 #27.12.2014 16:03  @Памятливый45#27.12.2014 14:12
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Вы выражайтесь яснее в чем прогресс у Ангары.

В более удобном топливе, в модульной конструкции, позволяющей сделать унифицированные легкий и тяжелый носитель, в современных цифровых СУ и развитых системах самодиагностики, повышающих эффективность и надежность носителя. Система самодиагностики Ангары уже даже успела себя показать, автоматически предотвратив в последний момент аварийный запуск и указав на причину. А главное - в ориентированности Ангары на современный уровень производства и современные комплектующие, благодаря чему уже больше не придется тратить деньги на поддержание производства устаревшего антиквариата ни для чего, кроме как для Протона, не нужного. Там на одном только закрытии производства двигателей Протона, ни с чем больше не совместимых, и двигателях Ангары из унифицированного семейства сколько сэкономить можно.

Памятливый45> Перед нами решение, которое выводит 24 тонны на орбиту по коммерчески приемлемым ценам - это Протон.
Памятливый45> "Какие Ваши доказательства?"

Ну а теперь то же самое делает Ангара-5, которая не несет на себе груз антикварных технических решений, унифицирована с легким носителем, унифицирована по двигателям с уже массово выпускающимся семейством, и за каждый запуск которой не надо платить дань казахам.

Памятливый45> Как, например, та же модульность.
Памятливый45> Забыл про модульность РН Восток?

Нет никакой модульности у РН Восток. Ее нельзя было запустить без боковушек. Можно Союз-2.1в так запустить, но он, похоже, без двигателя остался.

Памятливый45> Ну то, что американцы закрыли свои РН Атлас, а агенты влияния закрывают в России Протон - это понятно.
Памятливый45> Вы на вопросы отвечайте.

Я и ответил. Американцы поменяли старые Атласы на новые, на базе УРМ, и получили коммерческий успех, имея вполне ощутимые плюсы от наличия унифицированного семейства ракет на различные нагрузки и не имея указанных вами проблем. Так что ваши претензии к построенной по аналогичной схеме Ангаре - мимо кассы. Протон - все же антиквариат, который нельзя было бесконечно тащить и надо было со временем менять на более эффективный носитель. Этой заменой и стала Ангара.
   34.034.0
RU U235 #27.12.2014 16:12  @Памятливый45#27.12.2014 14:57
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Вопрос о смене модели Протона не стоит. Высококачественная Ракета заменяется на вязанку дров.

Протон - такая же вязанка дров, только старее и хуже по всем параметрам. Я приводил уже выше статистику. Протон состоит из большего, чем Ангара-5, количества модулей (9 против 6) и имеет большее количество двигателей(12 против 6). Причем двигатели у него пяти разных типов, а не двух, как на Ангара. Вот где настоящая вязанка дров, причем устаревших :)
   34.034.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 16:24  @Sandro#27.12.2014 14:36
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Вы выражайтесь яснее в чем прогресс у Ангары.
AXT> А можно я за него? Отказ от вонючки и мотор с высоким давлением в камере. В результате ракета выходит экономичнее.

Отказ от высокоэнергетичных компонентов топлива - это прогресс?
Кто запретил заказать модернизацию двигателя с целью дальнейшего увеличения удельного импульса, за счёт повышения температуры в критическом сечении сопла,
за счёт снижения молекулярной массы продуктов сгорания, за счёт повышения давления в камере сгорания?
   11.011.0
RU я уехал #27.12.2014 16:41  @Памятливый45#27.12.2014 16:02
+
+4
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

>…Протон технологически новая ракета с высокоэнергетическими компонентами топлива. Ангара - кислород керосин. УИ ниже.

Это просто новое слово в химии и в физике.

Ангара, УИ
Вакуум: 337.4 c
Уровень моря: 311.5 с

Протон, УИ
Вакуум: 316 c
Ур.моря: 285 c
   
RU U235 #27.12.2014 16:44  @Памятливый45#27.12.2014 16:24
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Отказ от высокоэнергетичных компонентов топлива - это прогресс?

НДМГ+АТ не отличаются существенно по энергетике от керосина+кислород у них теоретические УИ почти равны. Так что компоненты топлива Протона не являются высокоэнергетичными по отношению к топливу Ангары. А конкретно двигатели 170ого семейства так и вообще превосходят любой существующий гептиловый двигатель по удельному импульсу.

НДМГ+АТ на Протоне применяются только потому, что он изначально проектировался как МБР. Делали бы тяжелую РН с самого нуля - там бы и в 70ые годы был бы керосин и кислород.

Памятливый45> Кто запретил заказать модернизацию двигателя с целью дальнейшего увеличения удельного импульса, за счёт повышения температуры в критическом сечении сопла,

А кто запрещает модернизацию ВАЗ 2101 для достижения ей скорости 200км/ч на шоссе? Ничего, кроме одного факта, что эта платформа развалится или перевернется на такой скорости. Автомобиль с нуля на такую скорость проектировать надо :) Ровно то же и насчет ракетных двигателей сказать можно. Дотянуть гептиловые двигатели до тех же параметров можно только потратив деньги на разработку таких двигателей с нуля, и расходы будут соспоставимы с теми, что пришлось потратить на отработку 170ого семейства.
   34.034.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 16:53  @U235#27.12.2014 14:45
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Сравните массу Одиссея с массой РН Зенит или Протон. Морской старт даже не заметил бы такой замены.
U235> Разница в массе Союза и бетонной конструкции его старта еще больше, но ведь на его старт Протон не ставят.

Собственно помимо массы ракеты и соответствующей массы силовых конструкций старт содержит кучу оборудования , масса которого не зависит от массы взлетаемой ракеты.
На стадии проектирования вполне можно было расчитать на Протон, но украинское лобби победило.


Памятливый45>> А это вообще абсурд. При наличии действующего производства РН "Зенит" Зачем её заменять, на что-то другое с той же массой!
U235> Нет больше производства Зенита. Южмаш - банкрот,

Санкции США подкрепили санкциями Энергомаша. Тема мутная, не хочу цеплять к Ангаре.


Памятливый45>> Вместо геморроя с Мистралями пора уже заказать Питерским корабеллам , построившим СКС для Морского старта, создание новой стартовой платформы.
U235> Вместо геморроя с платформой новый космодром посторили.
Пардон Морской старт не конкурент наземному российскому космодрому , как и наземный российский космодром не конкурент Морскому старту.
В Россию американцы не позволят доставлять КА с американскими микросхемами, а на Морской старт позволят.





Памятливый45>> Кроме того новая платформа должна быть универсальной, для запуска Рокот, Союз, Протон.
U235> А крестиком вышивать она не должна? :) Это ракеты совершенно разных конструкций и даже разных производителей невозможно все их различные требования к стартам уместить в одном универсальном
Согласен, но Старт Ангары сделали якобы универсальным. под все типоразмеры.

U235> Все зависит от цены. Будет Ангара-5 летать по ценам сравнимым или ниже чем Протон,
Так это в ТЭО должно быть отражено - трудоёмкость изготовления. Если , вы со строителями бани заранее не договорились о цене, она может оказаться дороже дома.



Про серийное производство:
U235>.... а она обязательно будет, когда серийное производство развернется, то будут запускать откуда угодно,
Ну и как преодолеть тот факт, что цена запуска Ангары выше чем у американцев европейцев.
А с годами они конкретно будут снижать себестоимость.


U235>.... в том числе и из Восточного, который, вообще-то доступен и по ж/д, и по воздуху, и даже - по морю.

Вы уж определитесь, доступен ли Восточный для полезных нагрузок, больших чем нагрузки для РН "Протон".
   11.011.0
RU AXT #27.12.2014 16:57  @Памятливый45#27.12.2014 16:24
+
+2
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> А можно я за него? Отказ от вонючки и мотор с высоким давлением в камере. В результате ракета выходит экономичнее.
Памятливый45> Отказ от высокоэнергетичных компонентов топлива - это прогресс?

Я так испугался, что аж в букварь полез, подумал, уж не забыл ли чего. Ну нельзя же так, кислород-керосин имеет больший УИ, чем вонючка. Ненамного, но всё же.

Памятливый45> Кто запретил заказать модернизацию двигателя ...

У любой топливной пары есть ограничение на максимально достижимый УИ. У керосинки он выше, чем у вонючки, и РД-170/180/190 настолько к нему близки, что вонючке уже ничего не светит.
   13.0.782.22013.0.782.220
RU U235 #27.12.2014 17:09  @Памятливый45#27.12.2014 16:53
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> На стадии проектирования вполне можно было расчитать на Протон, но украинское лобби победило.

А какое лобби мешало Протон на старт Союза расчитать? :) Или "Зенит" на старт "Протона"? :) Почему вообще в мире на разные типы ракет разные старты строят, если все так просто? :)

Памятливый45> Санкции США подкрепили санкциями Энергомаша. Тема мутная, не хочу цеплять к Ангаре.

Нет никаких санкций Энергомаша. И нет ничего мутного в этой истории: Энергомаш рад бы продать двигатели, которые он уже все равно произвел и потратился на их производство по-полной, но Южмашу просто нечем платить. Вообще. Даже гарантий, что оплата будет произведена спустя время, - и то дать не может. Я же говорю: Южмашу - конец и он безнадежный банкрот.

Памятливый45> В Россию американцы не позволят доставлять КА с американскими микросхемами, а на Морской старт позволят.

Позволяли на Байконур - позволят и в Россию. Ну а на морской старт нужна ракета повторяющая массогабариты и, в значительной степени, конструкцию "Зенита". Ее придется создавать. И не факт, что эти деньги удастся отбить. Морской Старт, в отличие от Протона, и в лучшие то годы не отличался коммерческой успешностью.

Памятливый45> Согласен, но Старт Ангары сделали якобы универсальным. под все типоразмеры.

Там одни и те же УРМ-1 и УРМ-2 стартуют, на всех типоразмерах. Поэтому и есть возможность создать универсальный старт: производитель ракет один и сами ракеты собираются из одних и тех же унифицированных блоков. Союзы, Зенит и Протон отличаются друг от друга намного больше, чем разные версии Ангары. Там даже топливо разное.

Памятливый45> Так это в ТЭО должно быть отражено - трудоёмкость изготовления.

А с чего вы решили, что это не отражено?

Памятливый45> Ну и как преодолеть тот факт, что цена запуска Ангары выше чем у американцев европейцев.

А с чего вы решили, что цена запуска выше? Вы цену запуска нынешних опытных образцов с ценой серийных не равняйте.

Памятливый45> А с годами они конкретно будут снижать себестоимость.

Так и у нас она очень конкретно снизится за счет серийного производства и унифицированности что по семейству "Ангары", что по двигателям.

Памятливый45> Вы уж определитесь, доступен ли Восточный для полезных нагрузок, больших чем нагрузки для РН "Протон".

Конечно доступен. В чем проблема то? Даже сами РН вполне можно по ж/д довезти. А уж полезную нагрузку - и подавно. 20 тонн влезает что в вагон, что в грузовой самолет. Не говоря уже о 3-4 тоннах, что весят сами спутники на ГСО.
   34.034.0
RU Памятливый45 #27.12.2014 17:16  @U235#27.12.2014 15:21
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> ...Почему говорите "рабочую" она же ничего полезного на орбиту не вывела.
U235> ... Был бы в последнем запуске спутник весом 2 тонны - он был бы на геостационарной орбите.

Протон штатно выводит 4,5 тонны .
Зачем весь этот геморрой c Ангарой!
Или Вы полагаете, что с годами 2 тонны вырастут до 4-х?


Памятливый45>> Какое форсирование производства, ...
U235> Производство опытных ракет - это тоже производство. Кроме того под Ангару отдают Омск, Пермь, Воронеж. А так же есть производство Протона, которое тоже в конце концов пойдет под Ангару.

Вот только передать коммерческие пуски Протона под Ангару у Вас не получится.
Не разрешат американские производители микросхем и анти трестовские комитеты.
Демпинг в 21-м веке -не пройдёт!

Памятливый45>> Как превести производственные мощности ...под производство технологически новых ракет ...?
U235> Эти мощности уже неоднократно модернизировались с тех годов. Ну и, конечно, придется модернизировать их еще.

Если "придется модернизировать их еще ", так разу стройте новые в обанкротившихся заводах. Чего Вы пиндосы тяните ручёнки к действующему самоокупаемому производству Протонов?



Памятливый45>> Кстати Вы можете оправдаться сообщив номера патентов изобретений, реализованных в Ангаре.
U235> Это вопрос из разряда "Один дурак способен спросить столько, сколько десяток умных не ответит" :) Такая ракета - это сотни патентов. На один только РД-180 Энергомаш


Нет я спрашивал про саму ракету, а не про комплектующие к ней. Например моя любима противоракета 1990-1994 годов была защищена по крайней мере одним патентом.

Памятливый45>> Они не дали возможности сохранить на должном уровне качества производство спутников и КА.
U235> Какие проблемы со спутниками? Строят и спутники связи, и метеоспутники,

Вот про это можно поговорить в отдельных темах. Про то сколько Россия смогла продать спутников связи третьим странам. Где в Тулоне производятся "российские спутники" и т.п.
   11.011.0
RU я уехал #27.12.2014 17:27  @Памятливый45#27.12.2014 17:16
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

Памятливый45> Если "придется модернизировать их еще ", так разу стройте новые в обанкротившихся заводах. Чего Вы пиндосы тяните ручёнки к действующему самоокупаемому производству Протонов?

Ну это вы в Астану после казахомайдана будете писать.
Вообще я не против пускаться Протоном и дальше с Байка, но у нас должна быть замена наготове. Кстати она будет служить и щитом, оружием сдерживания, для Протона на Байке.
Сейчас казахи держат нас за яйца. Будет альтернатива - в случае обнагления они останутся без бабла и всё. А это повод для них думать.
   
RU я уехал #27.12.2014 17:29  @Памятливый45#27.12.2014 17:16
+
+1
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

U235>> ... Был бы в последнем запуске спутник весом 2 тонны - он был бы на геостационарной орбите.
Памятливый45> Протон штатно выводит 4,5 тонны .
Памятливый45> Зачем весь этот геморрой c Ангарой!
Памятливый45> Или Вы полагаете, что с годами 2 тонны вырастут до 4-х?

Конечно. Восточный + водородный разгонник.
   
RU U235 #27.12.2014 17:36  @Памятливый45#27.12.2014 17:16
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Протон штатно выводит 4,5 тонны .

С Байконура. С Плесецка он будет выводить меньше, чем выводит Ангара.

Памятливый45> Зачем весь этот геморрой c Ангарой!

Затем, что с Байконуром придется кончать из-за того, что политические риски и дань казахам недопустимы для серьезной космической державы. Завтра помрет Назарбаев, придет какой-нибудь выпускник Йеля - и мы вообще без доступа к геостационару останемся, если будем почивать на протоновских лаврах. А уже существующие на Байконуре старты - единственное основание для существования Протона. По всем остальным параметрам, и выводимой нагрузке, и эффективности, Ангара лучше. Поэтому строятся Ангара и космодром Восточный. Т.е. - новый космодром, на насколько можно южной позиции в пределах территории РФ, и новая тяжелая ракета под этот космодром

Памятливый45> Или Вы полагаете, что с годами 2 тонны вырастут до 4-х?

Вырастут и больше, т.к. Ангара полетит с Восточного и обзаведется водородным разгонным блоком. А там, вполне возможно, и Ангара-7 полетит, опять же на базе уже освоенных УРМов и двигателей.

Памятливый45> Вот только передать коммерческие пуски Протона под Ангару у Вас не получится.
Памятливый45> Не разрешат американские производители микросхем и анти трестовские комитеты.
Памятливый45> Демпинг в 21-м веке -не пройдёт!

Они и под Протон этого не позволят, если захотят. Так что какой смысл это учитывать? Надо развиваться самим, а там будь что будет.

Памятливый45> Если "придется модернизировать их еще ", так разу стройте новые в обанкротившихся заводах.

Может быть так и поступят. Не все же производством давно устаревшего антиквариата заниматься. Это ничего полезного не дает.

Памятливый45> Чего Вы пиндосы тяните ручёнки к действующему самоокупаемому производству Протонов?

Производство - не самоценность. Оно должно давать устраивающий современного потребителя продукт. Протон уже давно и по многим параметрам потребителя не устраивает. Поэтому и производству его недолго осталось. Заводы, которые паровозы делали, тоже действовали и окупались, ну и что с того? Все равно пришлось им на соответствующие уровню технического прогресса изделия переходить. Так и тут. Протон - уже давно паровоз, так что придется заводам его производящим на что-то новое переходить или менять профиль работы. Пока что на московских заводах хруничевцы УРМ-2 собираются производить. УРМ-1 будут производиться в Омске. Двигатель на УРМ-2 - в Воронеже, двигатель на УРМ-1 - в Перми.

Памятливый45> Вот про это можно поговорить в отдельных темах. Про то сколько Россия смогла продать спутников связи третьим странам.

А СССР что--ли чего то мог продать? :) Он только дарил.
   34.034.0
RU U235 #27.12.2014 17:41  @Памятливый45#27.12.2014 17:16
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Памятливый45> Протон штатно выводит 4,5 тонны .

И да: врать не надо. На геостационарную орбиту с Байконура даже с новыми Бризами Протон-М выводит максимум 3,7 тонны. Ангара-5 даже в нынешнем виде выведет с Восточного как бы не больше.
   34.034.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Памятливый45 #27.12.2014 17:55  @TEvg-2#27.12.2014 15:33
+
+1
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
я.у.> ПН то как раз нет проблем завезти в восточный. ПН маленькая. И "поленья" Ангары пролезают в тоннели. А вот Протон не пролезает.

Для ПН РН Протон разработали несколько обтекателей. Наибольший из них скрывает спутник едва проходящий по тоннелям советской железной дороги.

Если Ангара рассчитана под полезные нагрузки не превышающие ПН Протона, то зачем она вообще нужна,
а если она может выводить нагрузки большие чем ПН Протона, то как их доставить в Плесецк и Восточный (самолётом Мрия).



Памятливый45>> Одна стартовая площадка Протона в Плесецке закрывает все проблемы.
я.у.> Стартовой площадки Протона нет в Плесецке. В Плесецке есть одна стартовая площадка Ангары. Не забываем также про широту Плесецка.

Ну и кто спорит. Вместо того, чтобы по чертежам построить старт и забыть про Ангару бездействием министерство обороны создали проблемы.

Кстати всем вопрос, а зоны падения ступеней Ангары как выглядят на карте.
Их вообще кто-то считал? Оформлен ли сервитут на эти куски России по площади созмеримые с европейскими государствами?

Памятливый45>>Более того 90% коммерческих пусков невозможно запускать с российской территорией.
я.у.> Для этого и нужен Восточный с Ангарой.

"АЛЛЁ ГАРОЖ!" космодром Восточный также расположен на российской территории, или уже Дальний Восток передали КНР?! :eek:

Памятливый45>> Вместо того, чтобы опубликовать массовую сводку Протона с указанием гарантийных запасов филёвское чиновничество начало лгать про то, что спец система одновременно опорожняет горючее и окислитель в ракете. Но ракеты периодически падают и казахи находят именно гарантийные остатки топлива разлитыми по степи.
я.у.> Понимаешь скачущим казахам это всё малоинтересно. Скажут: на выход - и пойдешь.

Вот первый признак американского происхождения группы "я уехал" - высокомерное отношение к народам, их истории и культуре. О достоинстве и чести ни пиндосы, ни чиновники филевские даже понятия не имеют.


Памятливый45>> Объясняю. Оплата полигона определяется площадью зоны падения ступеней плюс массой разливаемого им канцерогенного вещества.
я.у.> Прекрасно. Имеем ракету которая падает на чужой территории и разливает канцерогенное вещество. Туземцы уверены что их травят.

Не так. На чужую территорию падает первая ступень с остатками незабора и гарантийным запасом. За этот незабор и гарантийный запас доплачивают казахскому правительству.
При авариях выпадает много топлива, за что казахстанцам выплачивается международной страховой компанией премия.
Оплата Казахскому правительству проходит на абсолютно законных основаниях и в объёмах.

я.у.> Приходится платить отступные. А зачем нам всё это надо?

Не отступные , а установленные законом платежи.

Памятливый45>> При проектировании старта Протон в Плесецке сотрудники нашего отдела, рассчитали зону падения и определили цену аренды этой зоны, которую надо платить местным администрациям. Она превосходит налог на землю на несколько процентов.
Памятливый45>> Сумма оказалась большей, чем берут казахи за свои степи.
Памятливый45>> На экономическую эффективность коммерческих пусков не влияет кому идёт аренда -казахам или татарам.
Памятливый45>> Вам то не всё равно?
я.у.> То есть гептил это еще и финансовая проблема. Повод для её решения.

Повторюсь, что часть аренды это плата за сервитут, а часть - плата за загрязнения.
Азотный тетраоксид - распадется сам в воздух, а гептил техническая проблема.
Решается как повышением надежности РН, так и применением конструктивных средств, направленных на снижение гарантийных запасов.
В любом случае эти затраты относятся на себестоимость пусков РН.



Памятливый45>> В любом случае не хочу обсуждать провокационные вбросы в теме про ликвидацию производства РН"Протон".
я.у.> Вы что же решили, что раз делаете ВАЗ-2101 то его можно собирать до конца дней, на том основании что это автомобиль года? Тысяча девятсот шестдесят лохматого года?
Пока есть экспорт, автомобиль можно делать. Напомню, как трагически прекращался выпуск 2104, а затем снова восстанавливался.
Тема не про Жигули, а про Ангару: "Зачем ломать завод в Тольятти, чтобы разместить там производство Запорожцев с прицепами?"
   11.011.0
1 11 12 13 14 15 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru