"Асимметричный" перспективный ОБТ

Wyvern-2> А еще немецкие конструкторы - известные во всем мире дурачки Провести сложнейшую (и дорогостоящую) конструкторско-поисковую работу, а потом выложить все в открытый доступ... "Не тратьте, мол, ребята лавэ -мы вот уже потратили, берите, пользуйтесь.."
Wyvern-2> Так кто ж дурачок то? немецкие конструкторы? Или?

Или они отлично понимают, что секрет не в компоновке, а техническом исполнении узлов.

Они, между парочим, не балуются изготовлением машин различных компоновок, а доводят до ума именно узлы.

paralay> Чем так хороша пушка, что её нельзя заменить ПТУРсом? Привычка?
Нет. Пушка, имеет кучу достоинств.
На рассстоянии до 3 км вероятность попадания из неё не ниже, чем ПТУРСом.
Подкалиберный снаряд намного эффективней, чем кумулятивный.
ПТУРС, в перспекктиве, будет сбиваться на траектории. С подкалиберным пока таких наработок нет.
ОФС лучше кидать пушкой, чем ПТУРСом. Дешевле намного.

Meskiukas>> Потому, что пехоту чужую уничтожать оперативно нужно и как можно эффективней.
paralay> Танк пехоту гусеницами давит, я правильно понял, ибо из противопехотного на нём лишь один пулемёт? А зачем тогда БМП и БТР, для красоты?
Пулемёт это вспомогаельное оружие. Основа пушка. И к ней ОФС, СГПЭ для работы по пехоте. 50% б/к. И вообще танк это сухопутный крейсер, а БМП эсминец, как и БТР подобие БДК, как-то так!

Wyvern-2> Единственное, что понял я - это то, что ты нихт не понял смысл концепции Не будет никаких "сухопутных линкоров"- будет модульная машина с повышенными проходимостью и боевой устойчивостью. Мало того, за счет опционального (!) увеличения длинны можно сократить остальные габариты - особенно высоту.
не будет.
Про сокращение высоты - даже не смешно. Насколько сократишь? Особенно учитывая требования клиренса, размещения двигателя, размещения орудия и т.д.? На 20 см? И ради этого сзади тянуть на прицепе второго левиафана? Не проще вообще на ДУ взять, как андрей в теме боевых роботов ролик приводил?
Да и вообще, смысл "таблеток от жадности, да побольше!!!" ?

Bredonosec>> по\вление кумулятивных птрк
ahs> Появление штурмовой и бомбардировочной авиации
и их тоже )))

paralay> Так почему после появления всего этого богатства танки всё ещё существуют? Непонятно...
существуют в каком виде?
в виде минимально возможного размера коробки, которую можно оснастить максимально возможного калибра одной пушкой, броней, экипажем, боекомплектом, и мотором всё это куда-то таскать.
Потому как всё бОльшее внезапно оказывается выгоднее размещать на отдельных носителях. Ибо 2 танка по одной пушке - это намного эффективнее одного танка с 2 пушками. И во столько же раз менее уязвимо.

Floyd> тут вопрос, а почему на БТР и БМП не ставят 120мм орудие?
А бк куда пихать?
На меркаве, как помнится, если отделение десанта использовать, то БК остаётся чуть. А если БК весь загрузить, то десанту негда сидеть

paralay>> Так почему после появления всего этого богатства танки всё ещё существуют? Непонятно...
Bredonosec> существуют в каком виде?
Bredonosec> Потому как всё бОльшее внезапно оказывается выгоднее размещать на отдельных носителях. Ибо 2 танка по одной пушке - это намного эффективнее одного танка с 2 пушками. И во столько же раз менее уязвимо.

ИМЕННО!!! Почему никто пока не понял, что предлагаемая концепция решает именно ЭТУ задачу. А главное - НЕ ТОЛЬКО ЭТУ задачи

Сформулирую еще раз базовую концепцию альтернативного ОБТ - ибо Паралай как всегда забегая поперед батька в печку с "конкретными" предложениями, внес немного сумятицы...

1. Сочлененную конфигурация
2. C возможностью произвольного расцепления/сцепления звеньев
2. Один из модулей - беспилотный

Что бы перечислить преимущества и список задач по развитию бронетехники которое решает такая концепция нескольких страниц текста не хватит... А вот недостатков - практически не видно, они, как правило косвенные или компромиссные.

Wyvern-2> 1. Сочлененную конфигурация

Wyvern-2> А вот недостатков - практически не видно, они, как правило косвенные или компромиссные.

Идея-то не нова, но почему-то (вернее понятно почему) не пошла


И вот такие модельные испытания:

В 1999 году была создана действующая модель сочлененного танка в 1/7 натуральной величины, а организационную работу по исследованию модели оказали члены военно-технической секции при культурном центре Вооруженных сил РФ, кафедры тягачей и амфибийных машин и кафедры №18 общевойсковой Академии ВС РФ.

Результаты испытаний показали: в предельно сближенном друг к другу связанным шаровым шарниром тоннельной конструкции корпуса и гусеницы сочлененной машины, обеспечивают при повороте на 16" достаточную поворачиваемость при движении с наименьшим радиусом поворота до 40 м при кинематическом способе поворота. Управяемое с места водителя изменение длины опорной базы с отношением База/Колея =4 до величны 1,8 позволяет выполнять повороты с радиусом 6,0-6,5 м. Это соответствует параметрам моноблочной короткобазной гусеничной машины, выполняемой по бортовому способу.

 

Подробнее тут

Wyvern-2>> 1. Сочлененную конфигурация
Wyvern-2>> А вот недостатков - практически не видно, они, как правило косвенные или компромиссные.
Floyd> Идея-то не нова, но почему-то (вернее понятно почему) не пошла

Она, во-первый ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВА - во всех старых проектах НЕ БЫЛО:
1. Возможности произвольной стыковки/расстыковки
2. Роботизированной секции, способной к самостоятельным (с телеуправлением либо даже без него) действиям
3. Мало того, тогда не совсем догадывались ЧТО именно принципиально меняет проходимость у двухзвенников. А это не просто два звена - это силовой сцепной узел
Именно поэтому предыдущие проекты и не пошли...

Meskiukas> Пулемёт это вспомогательное оружие. Основа пушка. И к ней ОФС, СГПЭ для работы по пехоте. 50% б/к. И вообще танк это сухопутный крейсер, а БМП эсминец, как и БТР подобие БДК, как-то так!
Разница между между кораблями кроме веса и боекомплекта немного в другом
Корвет или БДК имеет ЗРК самообороны (10 - 15 км), эсминец - ЗРК обороны ордера 30 - 50 км, а крейсер ЗРК большой дальности (90 - 400 км)

Хочу уточнить, на данном этапе я и не думал упираться в двухзвенную компоновку. Если мы внезапно сумеем тут повысить выживаемость экипажа другим способом я тут же её солью
Насколько я понимаю наибольшей эффективностью в бою танков друг с другом обладают оперённые подкалиберные снаряды с урановым / вольфрамовым сердечником? ПТУРсы же обладают меньшей скоростью поэтому теоретически могут быть сбиты даже на относительно большом расстоянии. Что мы можем противопоставить, увеличивать толщину брони, повышать её плотность, воздействовать на траекторию полёта снаряда, что еще?

paralay> Разница между между кораблями кроме веса и боекомплекта немного в другом
Так и между бронеобъектами. У каждого своё предназначение.

paralay> Хочу уточнить, на данном этапе я и не думал упираться в двухзвенную компоновку. Если мы внезапно сумеем тут повысить выживаемость экипажа другим способом я тут же её солью
Радикальный способ сохоанить экипах - убрать его из танка.
Менее радикальный - уменьшить экипаж и расположить его компактно в максимально бронированной капсуле.

paralay> Насколько я понимаю наибольшей эффективностью в бою танков друг с другом обладают оперённые подкалиберные снаряды . Что мы можем противопоставить, увеличивать толщину брони, повышать её плотность, воздействовать на траекторию полёта снаряда, что еще?

Пока, самый эффективный способ - сделать броню реактивной - чтобы она активно воздействовала на боеприпас. и разрушала его динамическими способами.
НЕРА или кдассическая активная со взрывчаткой.

Wyvern-2> ИМЕННО!!! Почему никто пока не понял, что предлагаемая концепция решает именно ЭТУ задачу. А главное - НЕ ТОЛЬКО ЭТУ задачи

не решает. Сочленение делает машину одним танком, а не двумя. Только вдвое более сложным.

Wyvern-2> 1. Сочлененную конфигурация
Wyvern-2> 2. C возможностью произвольного расцепления/сцепления звеньев

Wyvern-2> 3. Один из модулей - беспилотный

При реализации этого пункта 1 и 2 становятся не нужными и пустой тратой денег.

Wyvern-2> Что бы перечислить преимущества и список задач по развитию бронетехники которое решает такая концепция нескольких страниц текста не хватит... А вот недостатков - практически не видно, они, как правило косвенные или компромиссные.

Не достатки все те же.
Зачем роьотизированый модуль нагружать не нужным имешающим его функцонированию дерьмом?
Нужен командный пункт? Делайте его отдельно и пряче подальше от линии боевого соприкосновения.

Wyvern-2>> 1. Сочлененную конфигурация
Wyvern-2>> 2. C возможностью произвольного расцепления/сцепления звеньев
Wyvern-2>> 3. Один из модулей - беспилотный
xab> При реализации этого пункта 1 и 2 становятся не нужными и пустой тратой денег.

А управлять сиим робо-танком мы, ессественно, будем из подземного бункера на другом континенте (планете?) через секретные стелс-спутники? Так, вот ТАНК - НЕ САМОЛЕТ! И если автопилоты на самолетах уже почти век стоят, то на наземных машинах только-только появляться начали. Так, что вернемся из фантастики в грешную объективную реальность и смотрим (внимательно!) ролик наиновейшего концепта роботизированной бронетехники:


И что мы видим?
1. ДВЕ раздельные машины, причем абсолютно не унифицированные (=дорогущие) едут как Бойль с Мариотом
2. Если перед ними возникнет непреодолимое препятствие в виде, как то: рельефа, болота, рва и прочего, то эта "сладкая парочка" последует в объезд - т.е. скорее всего, к гадалке не ходи в засаду...
Еще не понятен смысл?

Wyvern-2> И что мы видим?
Wyvern-2> 1. ДВЕ раздельные машины, причем абсолютно не унифицированные (=дорогущие) едут как Бойль с Мариотом
Wyvern-2> 2. Если перед ними возникнет непреодолимое препятствие в виде, как то: рельефа, болота, рва и прочего, то эта "сладкая парочка" последует в объезд
А зачем робот должен повторять командный? Его задача быть эффективным, а не фотореалистичным.
Едут рядом - просто чтоб в один кадр вместиться.
камеры робота дают ему поле зрения лучше, чем у мехвода. Потому как они и выше и поле зрения шире.

Управление на самом деле может находиться где угодно.

А наличие непреодолимого препятствия любую машину отправит в обход. Потому как идиота, упирающегося рогом в стену или летающего с обрыва, мы и сами к рычагам пускать не станем
Короче, что ты хотел доказать - непонятно.

Wyvern-2>> И что мы видим?
.....
Bredonosec> Короче, что ты хотел доказать - непонятно.

Ну, как и предлагал Паралай, давай по порядку:
Задача №1 - повысить защищенность/выживаемость экипажа.
Твои (и не только) предложения?

А как подобные проблемы решаются в авиации?
Возьмём историю "летающих танков" - штурмовиков. На средства повышения живучести, в том числе и броню, выделяют от 1 до 4% (у Су-25). Ну дотянут этот параметр до 5% и всё, стена.



Намечаются два пути. Первый, отказ от штурмовиков как таковых и поручение их функций многофункциональным самолётам с дальнобойными ракетами, т.е. без входа в зону ПВО.



Второй, создание утилитарных самолётов, "самолётов особого периода", которых не очень жалко и при этом можно строить огромными сериями.



Переходя в плоскость танкостроения мы можем объединить эти два пути в один. Лёгкая, бронированная машина уровня БМП, вооруженная ПТУР с дальностью действия более 5000 м, что выводит её из под огня танковых пушек противника. К ПТУР прилагается радиолокационная и инфракрасная системы целеуказания. Повышаем подвижность и снижаем заметность машины. Оснащение танковой пушкой нецелесообразно ибо ставит машину в заведомо проигрышную ситуацию, с танками будут бороться ракеты, для ПВО и наземных целей достаточно универсальной системы, те же 57 мм. В принципе ничего нового тут нет, требуется создать комплектующие.

paralay> Лёгкая, бронированная машина уровня БМП, вооруженная ПТУР с дальностью действия более 5000 м, что выводит её из под огня танковых пушек противника.
Где выводит?
Собрались воевать в степях Казахстана?

paralay> Переходя в плоскость танкостроения мы можем объединить эти два пути в один. Лёгкая, бронированная машина уровня БМП, вооруженная ПТУР с дальностью действия более 5000 м
И получаем БМП с ПТУР, т.е. то, что сейчас итак есть. У танка есть важное преимущество, он сильно бронирован. Да, его можно подбить, уничтожить и т.п. Только уж очень надо стараться и тратится, и фактически создавать симметричный ответ, поскольку все ассиметричные работают до какого то предела, преодолев которые, танк для "асимметриков" превращается в лису в курятнике.

paralay>> Переходя в плоскость танкостроения мы можем объединить эти два пути в один.

Блин, это называется "скачка идей" Ессественно, что появляется столько противников идеи....

Сама идея то весьма проста: с учетом того, что роботизация танков - объективная необходимость и неизбежна.
1. Производятся стандартные шасси: бронекорпус с встроенной ДЗ, подвеска, колеса и гусеницы, система связи, сцепные устройства, тяговые электромоторы. Размерностью примерно с нынешнюю БМД - 5000-6000мм длинной.
2. Стандартные шасси комплектуются модулями: мотор-генераторами, аккумуляторами (пожаровзрывобезопасные, например LiFePO4), модулями вооружения.
В соотношении около 1:1 комплектация, к примеру, такова:
А. Необитаемый модуль - мотор-генератор, топливные баки/баки-стеллажи, башня с 140-152 мм пушкой + 30мм пушкой, усиление лобовой брони (отдельный модуль), модули дистанционного управления + БЭВМ автономного движения, аккумуляторы (~20-25%).
Б. Обитаемый модуль - аккумуляторы (~75-80% обеспечивающие 10-20км автономного движения), модуль ПТУР/ЗРК и дистанционно-управляемая турель (7,62/12,7/АГ30-40мм) - причем вооружение в непроникающем варианте разделенное с обитаемым отсеком (например, накрышное), рабочие места операторов и транспортный отсек десанта.
Вариантов модулей может быть почти неограниченное кол-во: минометы, САУ, ЗРК вплоть до, различные устройства эвакуации и пр.

Такая идея мелькала на сайте Паралая - нужно только убрать экипаж из одного модуля - Проект тяжелого двухзвенного бронетранспортера ДБТР-Т

На данном этапе у меня нет мнения о том, в каком направлении будут развиваться танки, поэтому делаю случайно направленные попытки его сформировать
Есть такой метод - доведение идеи до абсурда. Давайте нащупаем крайние точки в танкостроении, левая - самый лёгкий танк из возможных, правая - самый тяжелый. Слово "танк" здесь не должно служить нам шорами, думаем ширше!
Исходя из основного назначения танка "борьба с другими танками" можно предположить, что минимально возможным "танком" будут два пехотинца в бронежилетах и касках с ПТУРсом на мотоцикле.
А максимально возможным? Без подготовки и не скажешь.... Что является сдерживающим фактором, может рельеф? Или стоимость ядерной боеголовки на одну машину?

paralay> Исходя из основного назначения танка "борьба с другими танками"

Это кто тебе такое сказал? А что тогда делают ОФС в боекомплекте?