"Асимметричный" перспективный ОБТ

V.Stepan> Это кто тебе такое сказал? А что тогда делают ОФС в боекомплекте?
Уговорил, еще и пулемет



Нашёл свои же записи по теме:

Давайте для начала обозначим "края" в среде боевых машины. Как выглядит минимально возможный "танк"? Да очень просто, это вооруженный противотанковым гранатомётом пехотинец. Весовая сводка выглядит следующим образом:
человек - 80 кг, обмундирование в зависимости от сезона 3 - 6 кг, автомат + 2 рожка = 3.5 кг, бронежилет+каска= 12 кг, гранатомёт 10 кг, итого набежало примерно 110 кг.
Данная машина обладает предельной, для этой планеты, проходимостью, питается чуть ли не подножным кормом, умело маскируется за исключением ИК-диапазона, да и в остальном масса бонусов. Недостаток - необходим сон, до 8 часов в сутки.

Зайдём с другой стороны. Боевая машина максимально большого веса. Тут мы сразу вынужденны считаться с рельефом, по крайней мере до изобретения антигравитации (для этого, кстати, создан адронный коллайдер).
Наибольшим весом может обладать машина работающая в степях, тундрах и пустынях, вопрос хлипкости грунта решается снижением нагрузки на него. В средней полосе, где преобладают холмы и овраги, а также растительность изрядной высоты и обхвата придётся с ней считаться. Как правило ширина просеки или лесной дороги не превышает 10 - 15 метров, а то и меньше. Можно конечно создать монстра, что будет сам прорубать просеки согласно своего размера, но такого, как мне кажется, в "зелёнке" не спрячешь. Вот и предельный габарит, ширина приблизительно 10 метров...

Возможности боевых машин в зависимости от веса.

0.1 т - пехотинец, частично противопульная броня, один или два выстрела из гранатомёта, проходимость не ограничена, скорость длительно 5 км/ч, кратковременно 10 км/ч.



2 т - автомобиль высокой проходимости типа "ГАЗ-Тигр", противопульная броня, пулемёт 7.62 мм, скорость до 150 км/ч, не плавает.



7 т - БРДМ, противопульная броня (4 - 11 мм), плавает, пулемет 14.5 мм.
10 т - БМД, противопульная броня (5 - 32 мм), плавает, пушка 30 или 73 мм, ПТУРС. или гаубица 120 мм.
15 т - БМД, БТР, броня (7 - 10 мм), орудие 14.5 или 30 мм, плавает. возможно десантирование.
20 т - БМП, противоосколочная броня (13 - 60 мм), плавает, пушка 30 + 100 мм. гаубица 120 мм. авиатранспортабельна.
50 т - средний танк, противоснарядное бронирование (70 - 150 мм), преодоление водных преград по дну, пушка 125 мм, управляемый снаряд, предельный вес в плане логистики.
60 т - танк, противоснарядное бронирование, бОльший внутренний объём, ограничения по перевозке.
120 т - тяжелый танк, броня (35 - 200 мм), пушки 105 мм + 2 х 37 мм.
200 т - сверхтяжелый танк, противоснарядное бронирование (65 - 240 мм), пушка 75 + 128 мм, скорость 20 км/ч, передвижение только своим ходом.

Wyvern-2> Задача №1 - повысить защищенность/выживаемость экипажа.
Wyvern-2> Твои (и не только) предложения?
удалить экипаж с поля боя.
Мне казалось, это наиболее логичная идея ))))

Wyvern-2>> Задача №1 - повысить защищенность/выживаемость экипажа.
Wyvern-2>> Твои (и не только) предложения?
Bredonosec> удалить экипаж с поля боя.
Bredonosec> Мне казалось, это наиболее логичная идея ))))

Отлично! Возьми с полки пирожок -там два, возьми средний.... А КАК?
Встроенных ИскИнов не предлагать! Их пока нет, и это "пока" может затянуться....

paralay> А как подобные проблемы решаются в авиации?
paralay> Намечаются два пути. Первый, отказ от штурмовиков как таковых и поручение их функций многофункциональным самолётам с дальнобойными ракетами, т.е. без входа в зону ПВО.
ага.

paralay> Второй, создание утилитарных самолётов, "самолётов особого периода", которых не очень жалко и при этом можно строить огромными сериями.
А пилотов к ним тоже штамповать огромными сериями?
В начале 90-х у нас по юности тоже были фантазии прорыва любой пво - летит 10 000 ан-2 ))) Всё, ни у какой пво не хватит ракет ))

В реале COIN - это машины для войны с инсургентами, не имеющими ничего опаснее калаша. То есть, от угроз танцуют, а не от цены.

А для угроз второй путь - это бла. Во всех его видах - как КР, планирующие бомбы, MALD, разведывательные и ударные бла любых классов, т.д.


paralay> Переходя в плоскость танкостроения мы можем объединить эти два пути в один. Лёгкая, бронированная машина уровня БМП, вооруженная ПТУР
Это уже было в 70-х.
Называлось, емнис, 2П27.

paralay> Исходя из основного назначения танка "борьба с другими танками"
раньше за это канделябром били..
задача танков - уничтожение пехоты противника и легкобронированных средств.
С танками бороться должна арта издали. Или птрк.

Wyvern-2> Отлично! Возьми с полки пирожок -там два, возьми средний....
спасибо, не пью )))

>А КАК?
твой же пост выше. Или пост еще ранее - с роликом о роботанке.

paralay> Исходя из основного назначения танка "борьба с другими танками" можно предположить,

Возьми пример Сирии, там нет танковых боев, но танки щелкают как орехи.
Используют их там как мощный кулак для продвижения пехоты.

Бороться с танками, ИМХО, должны в первую очередь не танки (что не исключает применения в этих целях самих танков или их спец модификаций). Это может быть любая платформа противотанковых средств, от ПТРК на вертолетах и легкобронированной техники до пехоты с РПГ.

s.t.> И получаем БМП с ПТУР, т.е. то, что сейчас итак есть.

точнее получаем Хризантему

с.т.> точнее получаем Хризантему
это порождение отечественного сумрачного гения, который всем по игрушке раздает, порождая зоопарк бессмысленных монстров.

Bredonosec> твой же пост выше.

Для управления передней половиной сочленённика, сидя в задней — годно. Подключение кабелей, все дела.

Bredonosec> Или пост еще ранее - с роликом о роботанке.

Для управления роботанком — бред. Не покатит. Робот-танк — это полная автономия. Да там одной потребной полосы пропускания канала достаточно, чтобы отбросить эту идею.

Bredonosec>> Или пост еще ранее - с роликом о роботанке.
HolyBoy> Для управления роботанком — бред. Не покатит.
Как раз это единственное реальное решение. По очень многим причинам.В т.ч. из за упоминаемой ниже полосы пропускания канала, которорую можно организовать только и исключительно при передаче сигнала на прямой видимости

HolyBoy>Робот-танк — это полная автономия.
А вот это как раз - бред Это уже не танк, а самоходная мина.

Wyvern-2> …при передаче сигнала на прямой видимости

Т.е. где-то рядом с управляемым объектом. Потребная ширина пропускания потребует и соответствующих приёмопередатчиков. РЭР наведёт большие пушки и не будет ни робота, ни оператора. На это пойтить не могём.

Wyvern-2> А вот это как раз - бред Это уже не танк, а самоходная мина.

Да хоть горшок. Насколько понимаю, нынче прогресс дошёл до того, что появились автоматические СУО, выделяющие и сопровождающие цели. Проблема пока что только с управлением наземным транспортом. Когда это будет решено, видится мне что-то вроде наземного БПЛА, умеющего ехать куда скажут и реализующего разные алгоритмы поведения от УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ до всяких штук с системами свой-чужой. И то, надо будет опасаться, чтобы противник не стал массово ломать системы и переопределять цели для таких роботов.

Даталинк для таких уже будет не настолько толстым. Более того, уже сейчас в ВС РФ внедряется система поля боя, где, в числе прочего, можно помечать цели для уничтожения. И вот там штука, которая будет выполнять запросы пехоты на поддержку/уничтожение пригодится.

Wyvern-2>> …при передаче сигнала на прямой видимости
HolyBoy> Т.е. где-то рядом с управляемым объектом. Потребная ширина пропускания потребует и соответствующих приёмопередатчиков. РЭР наведёт большие пушки и не будет ни робота, ни оператора. На это пойтить не могём.
Ну, не совсем рядом...в космосе это может быть и радиус Солнечной системы Но факт, фактом. А самое главное - прямая видимость позволяет:
1. Использовать высокие частоты = + информационной емкости канала, в т.ч. на крипто
2. Использовать узконаправленные антенны что = невозможности подавления канала Посчитай на досуге мощность помехопостановщика для подавления сигнала в 1 Вт передаваемого из на две направленные антенны с пространственным усилением в 24дБ (это антенна на вскидку с диаграммой зауженной всего то до 20⁰-30⁰)

Wyvern-2>> А вот это как раз - бред Это уже не танк, а самоходная мина.
HolyBoy> Да хоть горшок.
Только в бой не посылай...

HolyBoy>...Насколько понимаю, нынче прогресс дошёл до того, что появились автоматические СУО, выделяющие и сопровождающие цели.

Да. И это повод проводить на заслуженный отдых наводчика танкового экипажа НЕ БОЛЕЕ.
Кстати, посмотри как это работает в компактном, белорусском варианте:

Wyvern-2> Ну, не совсем рядом...в космосе это может быть и радиус Солнечной системы

Хочешь использовать спутники? Смело. Сразу вопросы:

1. Геостационар?
2. Плюс, к этому задержки на промежуточном оборудовании и получаем 2-3 сек задержки, возможно, больше. Этот недостаток вообще неустраним до появления сверхсветовой связи.
3. У спутников вообще всё очень плохо с шириной канала. Насыщаем орбиту железом, чтобы везде успеть? А потом туда полезут другие. Плавно всё перерастёт в противостояние на орбите, про наземных телеуправляемых роботов тем временем забудут.

Wyvern-2> 1. Использовать высокие частоты = + информационной емкости канала, в т.ч. на крипто

Считаем. Нам надо «стеклянную кабину», значит, про жалкие 640*480 в ч/б забываем. Задействуем, минимум, 1280×720 (а лучше, 1920×1080), да ещё и в цвете. Частоту в 25 кадров/сек, а лучше 60. Получаем для кодека H.264 порядка 20мбит/сек. Предположим, что каким-то чудом, используя волшебные кодеки и оптимизации, мы снизим этот поток на порядок(!) и даже сумели зашифровать. Всё равно, 2мбит/с — слишком много.

Танковый взвод — 3 машины. Предположим, мы оптимизировали всё и управляем только головной машиной из каждого взвода, остальные повторяют за ней*. Т.о. танковая рота из 3 взводов съест 6 мбит/с. А сколько этих танковых рот? Батальонов?

Подсчёт отфонарный, с кучей поблажек, но пусть так. Сильно сомневаюсь, что спутников под это дело хватит.

Wyvern-2> 2. Использовать узконаправленные антенны что = невозможности подавления канала

Это круто, но… зачем оно ввиду других проблем?

Wyvern-2> Кстати, посмотри как это работает в компактном варианте:

Да, как раз на это и не только это решение я намекал. У корейцев тоже есть что-то, у израильтян.

---

• Если у нас есть такие машины, которые умеют повторять за головной все эволюции, учитывая, конечно же, своё положение, чтобы не наехать на мины или не свалиться в ров, то зачем нам ими управлять через спутник? Ими уже и пехота рулить сможет: ежжай туда — ежжай сюда. Это будет и быстрее и дешевле.

Wyvern-2>> Ну, не совсем рядом...в космосе это может быть и радиус Солнечной системы
HolyBoy> Хочешь использовать спутники? Смело.
НЕ ХОЧУ!!!!

Wyvern-2>> 1. Использовать высокие частоты = + информационной емкости канала, в т.ч. на крипто
HolyBoy> Считаем. ....Подсчёт отфонарный, с кучей поблажек, но пусть так. Сильно сомневаюсь, что спутников под это дело хватит.

И тем не менее направленного луча 5-7ГГц хватит за глаза. Вместе с DSSS - "шоб никто не догадалСи" ©

Wyvern-2>> 2. Использовать узконаправленные антенны что = невозможности подавления канала
HolyBoy> Это круто, но… зачем оно ввиду других проблем?
А мы другие решаем

HolyBoy> * Если у нас есть такие машины.... и пехота рулить сможет: ежжай туда — ежжай сюда. Это будет и быстрее и дешевле.
А пехота как - пёхом до РБД добираться будет? Значит БТР/БМД все одно будет? Будет? А если так -то зачем нам их по отдельности клепать то?

Wyvern-2> НЕ ХОЧУ!!!!

Что, тогда? Не томи.

Wyvern-2> И тем не менее направленного луча 5-7ГГц хватит за глаза.

Уточни, сколько единиц техники планируется контролировать таким образом?

Wyvern-2> А мы другие решаем

И всё же, что ты будешь делать с задержками сигнала до слишком далеко расположенного пункта управления?

Wyvern-2> А пехота как - пёхом до РБД добираться будет? Значит БТР/БМД все одно будет? Будет? А если так -то зачем нам их по отдельности клепать то?

Дискуссия ВНЕЗАПНО у нас свернула на обсуждение телеуправляемой техники, а если точнее, то на управление с использованием «стеклянной кабины» оператором, находящимся вдали от зоны БД. Я всё ещё не нахожу разумной мысль выносить передачу данных в радиоканал. Вот по кабелю, через сцепку сочленённика — сколько угодно.

[не обратил сразу внимание]
HolyBoy> Считаем. Нам надо «стеклянную кабину», значит, про жалкие 640*480 в ч/б забываем.

Ты не Майкл...но явно в танковый триплекс никогда не смотрел

HolyBoy> Дискуссия ВНЕЗАПНО у нас свернула на обсуждение телеуправляемой техники, а если точнее, то на управление с использованием «стеклянной кабины» оператором, находящимся ...
...пофиг ГДЕ Потому, как компоновка обитаемого танка в котором каждому члену экипажа надо обеспечить соответствующий обзор - главный тормоз развития танкостроения.

Так, что, "стеклянная кабина" НЕИЗБЕЖНОСТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ А при наличии "СК" ГДе оператор уже просто пофиг - вопрос только в каналах, как правильно ты заметил (но не совсем правильно подошел к расчету )

Wyvern-2> Ты не Майкл...но явно в танковый триплекс никогда не смотрел

И незачем. Если делаем "стеклянную кабину", то отринем все пережитки прошлого! Только хардкор, только FullHD!

Wyvern-2> ...пофиг ГДЕ Потому, как компоновка обитаемого танка в котором каждому члену экипажа надо обеспечить соответствующий обзор

Не только обзор, но и соответствующее место для работы, защиту, etc, etc… Речь о танке, конечно же, а не о БМП/БТР. Но пока не будет способа управлять необитаемым танком не хуже, чем сидя на местах экипажа в современных танках, не думаю, что появится что-то серийное. Лично мне кажется, что "прямщас" можно делать сочленённик, который при расстыковке будет автоматически ехать рядом со спешенным отделением и помогать ему в выполнении задач. Если уж для шагающего робота такую задачу решили, то и с ездящим тем более смогут.

Wyvern-2> А при наличии "СК" ГДе оператор уже просто пофиг…

Мы же договорились, что не пофиг.

Если сажать оператора очень рядом, то накроют оператора и машины, если использовать что-то космическое, то появляется лаг. Ну а в воздухе… в воздухе вариант, но появится ПВО.

Wyvern-2>> Ты не Майкл...но явно в танковый триплекс никогда не смотрел
HolyBoy> И незачем. Если делаем "стеклянную кабину", то отринем все пережитки прошлого! Только хардкор, только FullHD!

Просто Мишаня не понимал категорически, что четкое, контрастное 320х240 - просто ясновидение в хрустальном шаре по сравнению с танковым триплексом* Вопрос качества изображения лишь частично пересекается с его разрешением (после преодоления некоего барьера, который как раз лежит где то в области 320х240 )


.* - помню ступор и лобарный мат Миши после просмотра видео подрыва английской БМП... Особенно, когда я намекнул, что была бы "стеклянная кабина" хотя бы с 160х80 - экипаж был бы жив

P.S. Кстати, это весь твой аргумент по поводу исходной базы твоих расчетов пропускной сп. канала? Или есть еще что нить? Поделись, не стесняйся...

Wyvern-2> Просто Мишаня не понимал категорически, что четкое, контрастное 320х240 - просто ясновидение в хрустальном шаре по сравнению с танковым триплексом*
В нормальный триплекс очень хорошо видно, просто поле зрения маленькое. В центральный триплекс водителя, например, смотреть удобно - благодаря его размеру. Недостатки триплексов сильнее проявляются ночью, когда экипажу для обозрения остаются прицелы, ПНВ/ТПВ водителя и ручной ПНВ-бинокль.
Большие экраны с дневным и ночным каналом были бы удобнее, конечно. С другой стороны камера не заменит человеческий глаз.

HolyBoy> Да хоть горшок. Насколько понимаю, нынче прогресс дошёл до того, что появились автоматические СУО, выделяющие и сопровождающие цели. Проблема пока что только с управлением наземным транспортом. Когда это будет решено, видится мне что-то вроде наземного БПЛА, умеющего ехать куда скажут и реализующего разные алгоритмы поведения от УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ до всяких штук с системами свой-чужой. И то, надо будет опасаться, чтобы противник не стал массово ломать системы и переопределять цели для таких роботов.
чисто чтоб напомнить
в сша уже лет 10 проводится конкурс робомобилей - которые самостоятельно должны найти дорогу в неизвестном городке. И доехать туда в присутствии прочих участников.
Также напомню, в сша уже лет 10, не меньше, проводятся конкурсы на верто-бла, который бы самостоятельно прилетел на место задачи, самостоятельно нашел людей среди завалов (официальная задача - последстия техногенных катастроф и землетрясений-пожаров, поиск выживших, но реально - вопрос распознавания образов. )
Также напомню, что исследования в области роёв уже много лет идут, и успехи даже в паблике демонстрируют.
Короче говоря, набор технологий, чтоб самостоятельно
1) ехать по местности куда надо
2) распознавать опасности (необязательно противника - мож и мирное население, которое поднимет тревогу)
3) распознавать цели и поражать их
4) удирать-защищаться
- или уже есть или активно дорабатывается.
То есть, робо-танки - скорее всего дело уже сегодня, но никак не "послезавтра".


HolyBoy> Более того, уже сейчас в ВС РФ внедряется система поля боя, где, в числе прочего, можно помечать цели для уничтожения. И вот там штука, которая будет выполнять запросы пехоты на поддержку/уничтожение пригодится.
тож хороший момент. Как в старых фильмах о робокопах и роботах: ввели цель в память - и далее пусть удирает сколько хочет - её догонят и уничтожат.

alexx188> Большие экраны с дневным и ночным каналом были бы удобнее, конечно. С другой стороны камера не заменит человеческий глаз.

Это как раз, как мне кажется, и есть причина нашего с Ником взаимного недопонимания. Но тут Ник сам хорош: я к нему в голову залезть не могу, не знаю, о чём он там думает…

Смотри.

Если «стеклянная кабина» будет реализована в виде мониторов со всех сторон рабочего места оператора, то всё будет печально. Но! Если реализация будет в виде 3d очков, выводящих картинку с тех и только тех камер, которые смотрят в данный момент в ту сторону, куда повёрнута голова оператора (или одна камера поворачивается в нужную сторону), т.е. если у нас viewport — какая-то ограниченная полем зрения область, то для её показа гонять надо будет меньше данных.