Небоевые контакты c противником в крупных войнах

когда не хватаются за оружие...
 
RU AlexJuly #06.01.2015 23:36  @V.Stepan#06.01.2015 23:01
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

AlexJuly

втянувшийся
☆★
V.Stepan> Что за мания вечно лозунги развешивать? Типа, чем круче лозунг, тем сильнее лубофф к Новороссии?
Ошибаешься. Я против Новороссии, я за эти земли в составе России. Ну да ладно.
V.Stepan> Писали же, что это взаимность — в аэропорту не душат окончательно ЗСУ, в другом месте (не помню, где) аналогично укропы не трогают ВСН, которые тоже в неудобном положении находятся.
Так и представляю красноармейцев из блокадного Ленинграда, допускающих ротацию немцев на Синявинских высотах. И это не для красного словца. Тот факт, что ВСУ находятся в аэропорту позволяет им вести обстрелы гражданского населения Донецка. Да, стреляют не те кто там находится, стреляют из Песков. Но они там могут удерживаться потому что аэропорт не взят. Допустим взять его нет возможности, ладно. Но то что там делается, это немного не лезет в ворота.
 11.011.0
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

drsvyat

координатор

AlexJuly> Так и представляю красноармейцев из блокадного Ленинграда, допускающих ротацию немцев на Синявинских высотах.

А ты представь себе красноармейцев и немцев ходящих за водой к одним лункам или разбирающим на дрова один и тот же дом на нейтральной. Такое было сплошь и рядом на стабильных участках фронта, лишняя стрельба - лишние жертвы с обоих сторон, бестолковые жертвы никому это не нужно было, терять людей без выполнения боевой задачи.
И куда только комиссары смотрели?

AlexJuly> Но они там могут удерживаться потому что аэропорт не взят. Допустим взять его нет возможности, ладно. Но то что там делается, это немного не лезет в ворота.
Кассад с тобой не согласен, ему почему то я верю больше.
 34.034.0
+
+3
-
edit
 

adv1971

аксакал
★★★
AlexJuly>> Так и представляю красноармейцев из блокадного Ленинграда, допускающих ротацию немцев на Синявинских высотах.
drsvyat> А ты представь себе красноармейцев и немцев ходящих за водой к одним лункам или разбирающим на дрова один и тот же дом на нейтральной. Такое было сплошь и рядом на стабильных участках фронта

Ссылочку, и желательно не одну, на такие "факты", что-т я такого не помню, хотя вроде мемуаров много прочитал.

drsvyat> лишняя стрельба - терять людей без выполнения боевой задачи.

Действительно, угробить противника при заготовке дров из соседского дома это небоевая задача. А потом, после небоевой, атаковать его и сбить с позиций, это уже боевая.
 34.034.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор

adv1971> Ссылочку, и желательно не одну, на такие "факты", что-т я такого не помню, хотя вроде мемуаров много прочитал.
Где-то на "я помню" точно встречал, дед вспоминал, была книжка вышедшая небольшим тиражом с воспоминаниями ветеранов курской битвы (там кое что и дедовых так же было) кажется и там. Это то что более менее точно помню.

adv1971> Действительно, угробить противника при заготовке дров из соседского дома это небоевая задача. А потом, после небоевой, атаковать его и сбить с позиций, это уже боевая.

Затишье уже пару месяцев, все успокоились, провоцировать противника на огонь не охота ни кому. не ужели не доводилось читать про затишье на фронте в мемуарах?
В первую мировую такое вообще к братаниям приводило.
 34.034.0
+
-
edit
 

AlexJuly

втянувшийся
☆★
drsvyat> И куда только комиссары смотрели?
Так нету их. Конечно, и время и обстоятельства другие. Но что то здесь явно не так.
drsvyat> Кассад с тобой не согласен, ему почему то я верю больше.
А мне то чего верить, я не очевидец ( как и Кассад). Что читаю о том и говорю
 11.011.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

AlexJuly> А мне то чего верить, я не очевидец ( как и Кассад). Что читаю о том и говорю

Так и логика говорит о том, что находящиеся в чистом поле на солидном расстоянии друг от друга отдельные руины без укрытий для техники и артиллерийских позиций имеют стратегическое значение только для эпических сражений, происходящих на обширных полях фейсбука.

Надеюсь что такое аэропорт рассказывать не надо и как он выглядит.
 34.034.0
+
-
edit
 

AlexJuly

втянувшийся
☆★
drsvyat> Где-то на "я помню" точно встречал, дед вспоминал, была книжка вышедшая небольшим тиражом с воспоминаниями ветеранов курской битвы (там кое что и дедовых так же было) кажется и там. Это то что более менее точно помню.
А, так это ты про Великую Отечественную? Я то думал про нынешнюю в Новороссии.
Что касается ВОВ, я бы верить описаниям таких фактов не стал. Уж слишком такое поведение было опасно. Как чисто физически, так и учитывая обстановку тех лет.
Сходил за водичкой, а немцы тебя не шлепнули. Тут же у особиста вопрос: а почему это?
А о чем ты гад с фрицем говорил, когда хату вместе разбирали? Результат предсказуем.

drsvyat> В первую мировую такое вообще к братаниям приводило.
Во Вторую это учли обе стороны, и такие случаи можно считать или большой редкостью или вымыслом
 11.011.0
+
+2
-
edit
 

drsvyat

координатор

AlexJuly> Сходил за водичкой, а немцы тебя не шлепнули. Тут же у особиста вопрос: а почему это?
Визиты к лунке разводили по часам. Про разбор дома - там вроде одновременно но наши первый, а немцы второй или наоборот.
AlexJuly> Во Вторую это учли обе стороны, и такие случаи можно считать или большой редкостью или вымыслом

Не верить деду оснований нет.
Он еще один интересный курьезный случай рассказал: пропал в полку солдат, узбек кажется, через некоторое время явился с табличкой от немцев на шее с надписью: "вам не солдат, нам не язык". Дед говорил немцы поглумились маленько, шинель порезали, но сам целый. Такие вот пироги. Куда уж смотрела НСДРП когда отпускали взятого немалыми трудами разведки языка, я не знаю.
 34.034.0
RU DustyFox #07.01.2015 00:54  @AlexJuly#07.01.2015 00:39
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★☆
drsvyat>> Где-то на "я помню" точно встречал, дед вспоминал, была книжка вышедшая небольшим тиражом с воспоминаниями ветеранов курской битвы (там кое что и дедовых так же было) кажется и там. Это то что более менее точно помню.
AlexJuly> А, так это ты про Великую Отечественную? Я то думал про нынешнюю в Новороссии.
AlexJuly> Что касается ВОВ, я бы верить описаниям таких фактов не стал. ...
Напрасно. Сам читал еще в 70-е нечто подобное. Одну из книг запомнил, называлась "Это было в разведке" ЕМНИП. Жизнь явно многообразнее наших представлений о ней.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  

AXT

инженер вольнодумец
★☆
drsvyat>> А ты представь себе красноармейцев и немцев ходящих за водой к одним лункам или разбирающим на дрова один и тот же дом на нейтральной. Такое было сплошь и рядом на стабильных участках фронта
adv1971> Ссылочку, и желательно не одну, на такие "факты", что-т я такого не помню, хотя вроде мемуаров много прочитал.

Мне дед по матери рассказывал, что был у них такой случай. На всю округу один колодец, поэтому ходили и наши и немцы. В разное время. А потом как-то вышло так, что пришли одновременно, ну и от неожиданности началась перестрелка ...
Вроде рассказывал уже.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  13.0.782.22013.0.782.220
+
-
edit
 

AlexJuly

втянувшийся
☆★
AXT> А потом как-то вышло так, что пришли одновременно, ну и от неожиданности началась перестрелка ...
Вполне естественное поведение. А не как в аэропорту
 11.011.0
MD Wyvern-2 #07.01.2015 17:54  @AlexJuly#07.01.2015 00:39
+
+2
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AlexJuly> drsvyat> В первую мировую такое вообще к братаниям приводило.
В ПМВ к "братаниям", причем это было массовым явлением, приводило то, что значительная часть солдат Австро-Венгрии были славянами и православными. Даже у Гашека, в бессмертных "Похождениях" упоминается переход целых полков (сформированных территориально)на сторону России.
Кстати, эти самые чехи, словаки и венгры опосля сыграли немалую роль в ходе Гражданской войны...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  9.09.0
UA Beholder44 #08.01.2015 17:30  @Wyvern-2#07.01.2015 17:54
+
-
edit
 

Beholder44

аксакал
★★★
AlexJuly>> drsvyat> В первую мировую такое вообще к братаниям приводило.
Wyvern-2> значительная часть солдат Австро-Венгрии были славянами и православными.

Ну, не всегда. Чехи католики в массе были, наверное. Современные сведения:
Чехия
Наибольшее число верующих — католики (26,8 % населения)
 

Венгрия
64 % верующих — католики и 23 % — протестанты.
 


Wyvern-2> Даже у Гашека, в бессмертных "Похождениях" упоминается переход целых полков (сформированных территориально)на сторону России.

Ценную информацию можно там подчерпнуть, да:

А сверху, из министерства обороны, его самого бомбардировали приказами и ставили ему на вид, что, по сведениям военного министерства, солдаты, призванные из Писецкой округи, перебегают к неприятелю...Сдались Двадцать восьмой и Одиннадцатый полки. Последний состоял из уроженцев Писецкой округи.
 


Писек - это Чехия.


Кстати, про 28-й полк, знаменитый, про который Гашек написал:

- Да, поздновато нам его прочитали! — сказал Швейк Ванеку.-- Меня очень удивляет, что нам зачитали это только теперь, а государь император издал приказ семнадцатого апреля.
 


Это пражский полк.
В апреле 1915 года сдался практически в полном составе 28-й Пражский полк, а в мае — значительная часть 36-го Младоболеславского.
 


Млада-Болеслав (чеш. Okres Mladá Boleslav) — один из 12 районов Среднечешского края Чехии.

Всего же за годы Первой мировой войны добровольно сдалось в русский плен около полумиллиона солдат-славян австро-венгерской армии. Вследствие этого и в наших лагерях для военнопленных они находились по национальному признаку — отдельно от немцев, австрийцев и венгров. И отношение к ним было другое ©
 39.0.2171.9539.0.2171.95
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
adv1971>> Ссылочку, и желательно не одну, на такие "факты", что-т я такого не помню, хотя вроде мемуаров много прочитал.
drsvyat> Где-то на "я помню" точно встречал, дед вспоминал

Вообще, это настолько распространённым явлением было, что не только в рассказах ветеранов осталось, но и в массе художественных произведений. Не знаю, как [IMG]adv1971, а для меня с детства такие истории были обыденностью.
 39.0.2171.9539.0.2171.95

UA IGOR_MORE #12.01.2015 01:34
+
-
edit
 

IGOR_MORE

аксакал
★☆
Не помню кто рассказывал из известных по ТВ о случае встречи двух разведгрупп, советской и немецкой на нейтралке. Ну в общем шли обе группы и вдруг встретились на дороге лицо к лицу. Люди машинально в рассыпную, каждая по свою сторону дороги. Залягли, отдышка, все такое, осматриваются. Глядь, среди наших бойцов также харей в землю лежит немец. В суматохе он перепутал куда бежать, и вместе с нашими сбежал в один кювет. Красноормейцы молча оглянулись, взяли этого фрица и пинками толкать того на дорогу в сторону своих. Тот оказался тучным. Пока толкали, тот со страху пару раз громко пернул, чем вызвал общий хохот наших и немцев... В итоге полежали еще и потом каждая сторона поняла, что все равно уже "засветились", и медленно ретировались к своим.
 34.034.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

«Критическая масса». Глава из книги

Автор показывает, как, применяя модели современной физики, можно понять многие аспекты поведения человеческих масс. Как только человек осознает, что большинство его решений принимается под влиянием других людей, перед ним открывается неожиданная и даже, возможно, тревожная предсказуемость законов развития общества. Автор показывает, как, применяя модели современной физики, можно понять многие аспекты поведения человеческих масс. Как только человек осознает, что большинство его решений принимается под влиянием других людей, перед ним открывается неожиданная и даже, возможно, тревожная предсказуемость законов развития общества. // Дальше — elementy.ru
 



...

Окопная война

Начнем рассмотрение войны, которую никто не может считать не то что справедливой, но даже разумной. Историк Эрик Хобсбаум пишет: «С 1914 года начался век массовых убийств. Миллионы людей были загнаны в окопы и жили за песчаными брустверами вместе с крысами и вшами». В этой кровавой схватке Франция потеряла пятую часть всех мужчин призывного возраста, а Англия — полмиллиона мужчин в возрасте до 30 лет. «Западный фронт, — писал Хобсбаум, — привел к немыслимому ужесточению военных действий и политических решений. Каждая из сторон стремилась к полному уничтожению противника, не считаясь даже с собственными потерями в живой силе и материальных ценностях» (E. Hobsbawm. 1994. Age of Extremes, pp. 24–26. Abacus, London). Безусловно, тотальная война 1914–1918 годов сделала возможным массовое уничтожение гражданского населения в последующих конфликтах и подготовила трагедии Хиросимы и Холокоста.

Читателя может удивить, что я выбрал столь жестокий период истории для обсуждения проблем терпимости и сотрудничества, но мне хочется напомнить о некоторых обстоятельствах, давно ставших легендой Первой мировой войны. Речь идет о знаменитых рождественских перемириях на Западном фронте, когда солдаты воюющих сторон на короткое время прекращали боевые действия, поздравляли друг друга и даже играли в футбол на нейтральной полосе между линиями окопов и рядами колючей проволоки. Легенда гласит: после этого солдаты возвращались в окопы и продолжали воевать. На самом деле всё обстояло значительно сложнее. Один из английских офицеров, инспектировавших войска на передовой, в своих воспоминаниях пишет, что он был поражен не столько грязью, бессмысленностью и убожеством окопной жизни, сколько обыденным отношением солдат к войне вообще:

Я был удивлен, увидев немецких солдат, разгуливающих в непосредственной близости от наших окопов, причем наши солдаты не обращали на них никакого внимания и не пытались стрелять. На мои замечания никто не реагировал, хотя я настойчиво повторял всем, что такое поведение на войне является ненормальным. Похоже, солдаты обеих армий временами забывали о войне и действовали по житейскому принципу «живи и давай жить другим». (G. Dugdale. 1932. Langemarck and Cambrai, p. 94. Wilding & Son, Shrewsbury.)

Разумеется, солдаты не забывали о войне, но одновременно понимали, что на Западном фронте никто не может одержать победу. Поведение солдат объяснялось вовсе не трусостью, ленью или отчаянием. Оно было просто рациональным, т. е. люди делали то, что считали самым разумным в сложившейся обстановке. Это безразличие к исполнению своего воинского долга, естественно, вызывало тревогу и беспокойство у командования, вследствие чего время от времени отдавался приказ о наступлении, бросавшем такие «миролюбивые» части в безнадежные атаки. Военное руководство как бы старалось внушить или напомнить солдатам, что именно их вчерашние собеседники и почти приятели являются смертельными врагами, которых следует уничтожать.

Проблема заключалась в том, что немцы находились в такой же ситуации. Выбор был очень прост и ограничен. Солдаты могли следовать приказам командования, что означало непрерывную войну, т. е. артиллерийский обстрел вражеских позиций и безжалостную стрельбу снайперов по каждому дураку, который осмеливался поднять голову во вражеских окопах. Однако солдаты обеих сторон по негласному соглашению предпочитали воздерживаться от любых боевых действий, если на них не было прямого приказа сверху. Каждый надеялся как-то спастись и перебраться в тыл до следующего кровопролитного и бессмысленного наступления. Никому не хотелось дополнительно рисковать своей жизнью в перерывах между боевыми действиями.

Известно, что в армиях всех стран большое внимание уделяют военной пропаганде, демонизирующей врага и заставляющей солдат искренне ненавидеть противника. Конечно, частично такая агитация имела успех, и многие англичане наверняка глубоко ненавидели и презирали «бошей», однако в окопах эти иллюзии быстро развеивались, особенно когда солдаты убеждались, что немцы с удовольствием оставляют их в покое, как только они сами перестают обстреливать противника. Некоторые армейские части доходили до того, что действительно заключали формальные соглашения о перемирии с противостоящими им немецкими частями. Разумеется, командование рассматривало такие действия как прямую измену, и военно-полевые суды приговаривали инициаторов таких перемирий к расстрелу. Однако никакие карательные меры не помогали, и принцип «живи и давай жить другим» постоянно демонстрировал свою силу вдоль всей передовой даже при отсутствии прямых контактов между сторонами. Принцип побеждал благодаря молчаливому соучастию солдатской массы, несмотря на ярость и отчаяние генералов обеих армий.

Перемирия не были гуманными соглашениями о прекращении убийств (или по крайней мере не начинались с таких размышлений). Скорее наоборот, убийства приводили к перемириям. Солдаты прекрасно понимали, что если, например, они нарушат негласное соглашение о прекращении артиллерийского обстрела, то противнику придется ответить тем же, в результате чего обе стороны понесут тяжелые потери. Дж. Белтон Кобб в своей книге Stand to Arms (1916) писал: «Как только англичане начинают обстрел германских позиций, немцы отвечают тем же, так что потери сторон примерно выравниваются. Удачному попаданию английского снаряда, убивающему пятерых немцев во вражеских окопах, в скором времени будет соответствовать столь же удачный выстрел немецкой пушки» (G. B. Cobb. 1916. Stand to Arms, p. 74. Wells Gardner, Darton, London).

Другим словами, война на Западном фронте велась по принципу быстрого, прямого и примерно равного возмездия — зуб за зуб. Такой обмен действиями, который можно назвать смертельной формой коммуникации, означает: «Мы поступим так же, как вы!» Это можно рассматривать одновременно и как угрозу, и как приглашение к миру, поскольку подразумевается, что неагрессивное поведение не будет встречено в штыки.

Соглашения, заключенные на основе принципа «живи и давай жить другим», часто диктуются основными потребностями. Например, человек должен питаться, очевидно, что он не может одновременно и есть, и сражаться. Исходя из этого, на передовой самопроизвольно, но практически постоянно прекращались артиллерийские обстрелы в обеденное время. Аналогично солдаты не обстреливали телеги, подвозившие пропитание к вражеским окопам (даже в то время, когда это было очень легко сделать), поскольку прекрасно понимали, что ответом станет уничтожение их собственного продовольственного обоза. В книге Goodbye to All That Роберт Грейвс вспоминает, как время от времени солдаты на передовой прекращали стрельбу, чтобы дать друг другу возможность вынести с нейтральной полосы убитых и раненых и отправить их в тыл.

Почему все войны не заканчиваются таким образом? Я думаю, что свою роль сыграли особые условия, сложившиеся на Западном фронте, когда обе стороны оказались в тупике, лишающем смысла даже сами военные действия. В обычных войнах солдаты сталкиваются с противником либо при сражениях мобильных армий, либо при коротких стычках, связанных с партизанскими или диверсионными операциями. Вероятность повторной встречи с тем же самым противником невелика. Стремление убивать возможно большее число врагов в таких обстоятельствах естественно и оправданно. Другое дело, когда вы проживаете рядом, буквально лицом к лицу с врагом в течение длительного времени. Тут вы вынуждены искать какие-то пути к сотрудничеству вместо непрерывной конфронтации, ведь на ваш сегодняшний удар противник может нанести ответный удар в будущем. Ситуация несколько напоминает отношения в деловом мире: при долгосрочном сотрудничестве невыгодно задерживать платежи, ведь партнер может ответить тем же, а при разовых сделках недобросовестный партнер может пойти на обман.

Кроме того, в отсутствие прямого контакта с противником требуется достаточно продолжительное время для выработки политики на основе принципа «живи и давай жить другим», создания атмосферы определенного доверия к противнику. Затишье на фронте предоставляет такую возможность.

Забавно, что солдаты вскоре стали понимать, что несанкционированные перемирия страшно раздражают высшее командование, в результате чего сверху поступают приказы о наступлении или других активных действиях. Учитывая это, солдаты каждой стороны стали даже изобретать методики имитации энергичных боевых действий, которые не приводили к реальным потерям сторон. Они старательно изображали атаки, убеждая собственных офицеров, что негласного соглашения о перемирии не существует. Такие имитации военных действий не только обманывали генералов, но и позволяли продемонстрировать противнику свою «добрую волю». Историк Тони Эшворт, тщательно изучавший действие системы «живи и давай жить другим» во время Первой мировой войны, пишет по этому поводу:

Во время окопной войны был разработан целый ритуал агрессивного поведения, при котором стороны иногда обменивались целыми сериями фактически безопасных артиллерийских и стрелковых залпов, символизирующих одновременно дружеские чувства и веру в полное взаимопонимание. (T. Ashworth. 1980. Trench Warfare 1914–1918: The Live and Let Live System, p. 144. Holmes & Meier, New York.)

...


 3.6.33.6.3

AXT

инженер вольнодумец
★☆
Это же "дилемма заключённого". Если неизвестно, сколько раундов продолжается игра, то альтруистическое поведение наболее выгодно для всех. И люди это понимают инстиктивно.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  13.0.782.22013.0.782.220
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

I.M.> Не помню кто рассказывал из известных по ТВ о случае встречи двух разведгрупп

Юрий Никулин любил этот случай рассказывать, пока жив был
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  8.08.0
+
-
edit
 

deccer

опытный

Весьма известная история про партизан Лен. области.

История 6770 из выпуска 1964 < Bigler.ru

Армейские истории, рассказы, байки, чистая правда и неправда об армейской жизни // bigler.ru
 

PS Ул. партизана Германа - рядом.
°  40.0.2214.11140.0.2214.111
+
-
edit
 

wolff1975

втянувшийся

I.M.>> Не помню кто рассказывал из известных по ТВ о случае встречи двух разведгрупп
U235> Юрий Никулин любил этот случай рассказывать, пока жив был

Он же зенитчиком воевал, какие разведгруппы?
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.  35.035.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

wolff1975> Он же зенитчиком воевал, какие разведгруппы?

Видимо популярный анекдот был, что везде ходил. Есть запись, где Никулин этот случай рассказывает
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  35.035.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235>
По ТВ сюжет был, с армяно-азербайджанского, там две группы друг на друга вышли, причем так "удачно", что в одной был человек с видеокамерой. Посидели, поговорили, и разошлись.
 22
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru