Ил-96-400 . Новости.

Retvizan> да и чёрт с ними! главное, чтобы свои были самолеты!
Вообще такие вещи лучше обсуждать в отдельной теме. Хотел бы только отметить, что лозунг "черт с ним, пусть фиговое, но свое" ведет в экономический тупик.

Retvizan>> да и чёрт с ними!
V.Stepan> Что значит "чёрт"? Он же экономически будет невыгоден.

Это понятно. но мне кажется, что еще менее экономически выгодно будет терять широкофюзеляжное самолетостроение. как показывает практика на зависимость от Запада не очень хорошо полагаться. а новые двигатели нельзя разработать, чтобы на это планер, но уже не 4 а 2 ставить?

Retvizan> как показывает практика на зависимость от Запада не очень хорошо полагаться. а новые двигатели нельзя разработать, чтобы на это планер, но уже не 4 а 2 ставить?

Можно. Пермь разрабатывает.

Retvizan> а новые двигатели нельзя разработать, чтобы на это планер, но уже не 4 а 2 ставить?

Конечно можно! Только это огромные деньги на двигатель и новый планер.

Retvizan>> а новые двигатели нельзя разработать, чтобы на это планер, но уже не 4 а 2 ставить?
ahs> Конечно можно! Только это огромные деньги на двигатель и новый планер.

То есть этот планер для установки двух двигателей не подойдет?

Retvizan> То есть этот планер для установки двух двигателей не подойдет?

Крыло переделывать, после переделки крыла перерассчитывать фюзеляж, новую механизацию вынь да положь, новый цикл испытаний вынь да положь. Всё это имеет смысл только при гарантированном спросе.

Retvizan> еще менее экономически выгодно будет терять широкофюзеляжное самолетостроение.

А кто с этим спорит? Никто не спорит. Стоит вопрос лишь, что правильнее — пытаться ремоторизировать под два двигателя существующий Ил-96-400 или начать с нуля разработку нового широкофюзеляжника.

Retvizan>> еще менее экономически выгодно будет терять широкофюзеляжное самолетостроение.
V.Stepan> А кто с этим спорит? Никто не спорит. Стоит вопрос лишь, что правильнее — пытаться ремоторизировать под два двигателя существующий Ил-96-400 или начать с нуля разработку нового широкофюзеляжника.

ремоторизировать под два двигателя - или самолёт будет хреновый , он тупо под другое рассчитан - или же у тебя крыло другое (нужно вешать как раз посреди того где сейчас висят двигатели), шасси другие (выше в ~два раза) - ниши под шасси другие и пошло поехало, ту-22 -> ту-22м

да и концептуально нужно делать его сейчас как "увеличенный" RRJ c точки зрения эксплуатации

Retvizan> То есть этот планер для установки двух двигателей не подойдет?
а что вы понимаете под планером?
Крыло под 2 полностью переделывать придется. Нет, полностью.
Фюзеляж? Возможно, отчасти. Поскольку аэродинамика меняется, то и ХО придется. И всё снова дуть, считать, и т.д.

Не проще-ли изначально делать новую машину под нужное, не связывая себя унификацией с не производимой серийно устаревшей моделью?

Варианты и с 2-мя движками, и с удлинённым салоном были на заре перестройки - в содружестве с боингом.

В целом, проблема 96 не в сложности прилабунить движок - а в тяжёлом устаревшем планере: в основном из железия и его изотопов
Это давно надо (и хотели) начинать делать - но всё заглохло на заре тысячелетия.

... Самолёт сам по себе неплох, но ...

asoneofus> Варианты и с 2-мя движками, и с удлинённым салоном были на заре перестройки - в содружестве с боингом.
Это рисунки были, а не варианты. Я эти рисунки видел, и даже модельки видел на фото во флайте, но кроме них ничего не было.

asoneofus> В целом, проблема 96 не в сложности прилабунить движок - а в тяжёлом устаревшем планере: в основном из железия и его изотопов
а ничего, что самолеты как тогда, так и сейчас делают из люминиевых сплавов? А из сплавов феррума планер у единственного аппарата - миг-25. И то это казалось неслыханным - варить корпус из стали, а не клепать из люминя как делали все с 30-х годов

asoneofus> Это давно надо (и хотели) начинать делать
болтать хотели )
Там всё равно надо было полностью переделывать. Так что, с нуля вышло б дешевле. Если б деньги были.

Bredonosec> Это рисунки были, а не варианты. Я эти рисунки видел, и даже модельки видел на фото во флайте, но кроме них ничего не было.
В металле (на сколько не знаю) и дули.

Bredonosec> а ничего, что самолеты как тогда, так и сейчас делают из люминиевых сплавов? А из сплавов феррума планер у единственного аппарата - миг-25. И то это казалось неслыханным - варить корпус из стали, а не клепать из люминя как делали все с 30-х годов
Ничего. Тяжёлый он просто. Очень тяжёлый.

Bredonosec> болтать хотели )
Bredonosec> Там всё равно надо было полностью переделывать. Так что, с нуля вышло б дешевле. Если б деньги были.
Рисовали, включая замены поузловые на композиты ...

Ктож против - надо делать ...

asoneofus> В металле (на сколько не знаю) и дули.
дуть - возможно. Но что-то большее - не верю. Бабла никто не давал

asoneofus> Ничего. Тяжёлый он просто. Очень тяжёлый.
не спорю. Но говорить про феррум - так и до бетона можно договориться

asoneofus> Рисовали, включая замены поузловые на композиты ...
но насколько помню, не в связи с переходом на 2 движка

asoneofus> Ктож против - надо делать ...

Bredonosec> не спорю. Но говорить про феррум - так и до бетона можно договориться
Бетоний - это вся керамика. Ничего так материал. Космический даже бывает.

Bredonosec> но насколько помню, не в связи с переходом на 2 движка
Только массу костили. Два двигла макетировали - нет там заморочек, кроме собссно двиглов.

asoneofus> Бетоний - это вся керамика.
не, я не про "керамику" формата некоей матрицы с наполнителем, я про бетониус вульгарис

asoneofus> Только массу костили.
вода мокрая )
> Два двигла макетировали - нет там заморочек, кроме собссно двиглов.
ы? А полная переделка КСС крыла не в счет?

Bredonosec> не, я не про "керамику" формата некоей матрицы с наполнителем, я про бетониус вульгарис
Фиии Какая пошлость

Bredonosec> ы? А полная переделка КСС крыла не в счет?
Не буду выдумывать: что слышал. Под два двигла было сделано всё.
Чел не на связи - потрясу его, на предмет "всё" и что я не так понял.

Retvizan>> ну и как вы думаете, появятся после этого перспективы у наших Ил-96? я имею в виду и пассажирскую, и грузовую версии.
101> Не появятся. Машины такого класса в 21 в должны иметь два двигателя, а не четыре.

Кому должны? И какие пассажирские самолеты тогда могут иметь 4 двигателя? Или А380 это самолет 20 века? Да, новые самолеты можно проектировать под два двигателя, но этот самолет зачем уродовать переделывая под два двигателя, как тут предлагают? Он грамотно спроектирован под четыре двигателя так его и нужно эксплуатировать.

Да, конечно он несколько устарел, с другой стороны и ресурс модификаций по сути не выработан. Поставить новые двигатели, авионику немного модифицировать фюзеляж. Если 747 до сих пор модифицируют и клепают, то я не вижу причин не модифицировать 96

Ну а во время производства можно и восстановить собственную школу производства подобных широкофюзеляжников и разработать ему достойную смену.

101>> Не появятся. Машины такого класса в 21 в должны иметь два двигателя, а не четыре.
PSS> Кому должны? И какие пассажирские самолеты тогда могут иметь 4 двигателя? Или А380 это самолет 20 века?

1) А что тебя веселит? Ты на разницу в количестве пассажиров взглянуть не пробовал? Конкуренты Ил-96 это Б-777, это А-330, это А-350 XWB, а они все двухдвигательные.
2) Ёмкость рынка 4-х двигательных сверхгигантов оказалась ниже, чем планировалось изначально

Как сообщает агентство Bloomberg, финансовый директор концерна Харальд Вильхельм заявил инвесторам, что производство A380 может быть свернуто к 2018 г.
...
Изначально компания оценивала спрос на эти самолеты примерно в 5700 единиц в течение 20 лет, и эта цифра многим казалась вполне реальной....Тем временем обнаружилось, что расчет на китайский рынок не оправдался: КНР купила только пять самолетов. Европейские покупатели тоже не слишком радовали.
...
Причинами падения спроса на двухпалубный самолет стал как раз его размер, отмечают эксперты. Авиаперевозчики посмотрели на «суперптицу», да и начали делать выбор в пользу более удобных (для эксплуатантов и аэропортов) и более экономичных широкофюзеляжных двухдвигательных лайнеров.

 

Ключевое выделил.

PSS> Если 747 до сих пор модифицируют и клепают, то я не вижу причин не модифицировать 96

Ныне производимая последняя модификация 747-8 практически не покупается

Компания Boeing объявила в пятницу, что планирует уменьшить объемы производства самолетов Boeing 747-8 в связи с более низким, чем ожидалось, спросом. В нынешнем году это уже второе подобное заявление.
Аэрокосмической гигант из Чикаго снизит производство с 1,75 самолетов/месяц до 1,5 самолетов/месяц из-за «слабого спроса на рынке крупных воздушных грузовых и пассажирских судов», согласно пресс-релиза группы.
В апреле 2013 компания Boeing уже сократила объемы производства четырехмоторного самолета от 2 самолетов/месяц до 1,75 самолетов/месяц, по той же причине.

 

Вот тебе его заказы по годам

Год
2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 Всего
Число заказов
18 42 20 2 5 1 5 7 17 2 3 122

 

Выпущено, естественно, ещё меньше.

"Это несерьёзно" ©, чтобы ещё на этот рынок третьему игроку влазить. Нужен двухдвигательный широкофюзеляжник.

101>>> Не появятся. Машины такого класса в 21 в должны иметь два двигателя, а не четыре.
PSS>> Кому должны? И какие пассажирские самолеты тогда могут иметь 4 двигателя? Или А380 это самолет 20 века?
V.Stepan> 1) А что тебя веселит? Ты на разницу в количестве пассажиров взглянуть не пробовал? Конкуренты Ил-96 это Б-777, это А-330, это А-350 XWB, а они все двухдвигательные.

Меня "веселит" тот факт что Вы пытаетесь частное техническое решение сделать стандартом. А точнее объявить самолет плохим только из-за того, что в нем это решение не реализовано. При том, что оно имеет достаточно косвенное отношение к экономичности. Куда большее значение здесь имеет экономичность конкретных двигателей, а не их количество. При цене в несколько раз меньшей конкурентов (а после изменения курса тем более) и замене двигателей на более экономичные Ил-96 может нормально смотреться на фоне конкурентов.

Теперь про конкурентов. Аналог Ил-96-300 в линейке Боинга это 767, а теперь и 787. Вот Ил-96-400 действительно можно с натяжкой сравнить с 777.


V.Stepan> Выпущено, естественно, ещё меньше.
V.Stepan> "Это несерьёзно" ©, чтобы ещё на этот рынок третьему игроку влазить. Нужен двухдвигательный широкофюзеляжник.

Здесь хотя бы внутренний рынок закрыть. И если Вы считаете, что проблемы у А380 связанны с тем, что он четырехдвигательный, то Вы заблуждаетесь. Просто он слишком большой. Сложно найти настолько нагруженные линии, где он требуется. ну а про 747. Первый самолет этого класса взлетел в 1969. Раньше, чем человек высадился на Луну. То, что его удавалось модифицировать все эти годы говорит, имхо, о хорошем запасе и желании это делать. Так что я повторюсь, на мой взгляд возможности по модификациям 96 далеко не выработаны. Было бы желание и можно его модифицировать до уровня его зарубежных одноклассников.

PSS> Меня "веселит" тот факт что Вы пытаетесь частное техническое решение сделать стандартом.

Вообще-то один Ил-96 четырёхдвигательный, так что "частное решение" это не про конкурентов, а про него. А вот как раз стандарт сейчас на машинах такого класса — два двигателя.

PSS> Куда большее значение здесь имеет экономичность конкретных двигателей

Вот поэтому весь мир и ринулся на два движка, именно по экономическим вопросам.

PSS> а не их количество. При цене в несколько раз меньшей конкурентов (а после изменения курса тем более) и замене двигателей на более экономичные Ил-96 может нормально смотреться на фоне конкурентов.

Приведи эти двигатели. С цифирями.

PSS> Теперь про конкурентов. Аналог Ил-96-300 в линейке Боинга это 767, а теперь и 787. Вот Ил-96-400 действительно можно с натяжкой сравнить с 777.

Во-первых, тема называется "Ил-96-400". Во-вторых, и 767, и 787 двухдвигательные. Апчом спор?

PSS> И если Вы считаете, что проблемы у А380 связанны с тем, что он четырехдвигательный, то Вы заблуждаетесь. Просто он слишком большой.

Это одно и тоже. Если делать самолёт меньшего размера, то теряется необходимость в 4-х двигателях.

V.Stepan> Вообще-то один Ил-96 четырёхдвигательный, так что "частное решение" это не про конкурентов, а про него. А вот как раз стандарт сейчас на машинах такого класса — два двигателя.

Пойдем от обратного. Чем по вашему два двигателя лучше четырех и почему на А380 поставили 4 двигателя?

PSS>> а не их количество. При цене в несколько раз меньшей конкурентов (а после изменения курса тем более) и замене двигателей на более экономичные Ил-96 может нормально смотреться на фоне конкурентов.
V.Stepan> Приведи эти двигатели. С цифирями.

Как-то видел отчет Аэрофлота. Там утверждалось, что стоимость обслуживания Ид-96 на десять процентов выше, чем у конкурентов. Попробую его найти. При этом они эксплуатировали штатные Ил-96-300 с обычными ПС-90. Посмотрите на характеристики модифицированных двигателей в этой серии. При этом я даже готов убрать из рассмотрения ПД-18 разрабатываемый в рамках МС-21

Еще про цифры. В статье (причем от мая прошлого года) о закупках Ид-96 для минобороны говориться, что цена одного лайнера 60-80 млн долларов. Цены на зарубежные аналоги сможете найти?



PSS>> И если Вы считаете, что проблемы у А380 связанны с тем, что он четырехдвигательный, то Вы заблуждаетесь. Просто он слишком большой.
V.Stepan> Это одно и тоже. Если делать самолёт меньшего размера, то теряется необходимость в 4-х двигателях.

Это разные вещи. Четыре двигателя у него только потому, что двух двигателей такой тяги у Аэробуса не было. В случае Ил-96 ситуация близкая, но не аналогичная. Для него было выбран ПС-90А с целью унификации по двигателям с Ту-204/214. При эксплуатации в масштабах всей страны такая унификация должна была дать колоссальный экономический эффект. Увы, нет уже той страны.

Но опять же повторюсь особых проблем именно в количестве двигателей нет. Есть проблемы с характеристиками конкретных двигателей.

Вот близкий пример. Весь мир доставляет спутники на ГСО следующим образом: сначала мы на ГПО потом своим ходом на ГСО. И только мы сразу доставляем на ГСО. Я правильно понимаю, что это из-за того, что мы идиоты и нам нужно срочно выбрасывать все свои наработки и переходить на путь который указал нам просвещенный запад?

PSS> Вот близкий пример. Весь мир доставляет спутники на ГСО следующим образом: сначала мы на ГПО потом своим ходом на ГСО. И только мы сразу доставляем на ГСО.

Абсолютно некорректный пример. В авиации пример очень простой — авиакомпании хотят два двигателя. Это оказывается дешевле.

PSS> Чем по вашему два двигателя лучше четырех

Не "по моему", а "с точки зрения авиакомпании". Два двигателя дешевле, меньше топлива потребляют, меньше затрат на обслуживание.

PSS> почему на А380 поставили 4 двигателя?

Потому что для самолёта такого размера нет подходящих двигателей, чтобы их два можно было поставить.

PSS> Как-то видел отчет Аэрофлота.

Вот только Аэрофлот спихнул их, как головную боль, при первой же возможности.

PSS> при этом я даже готов убрать из рассмотрения ПД-18 разрабатываемый в рамках МС-21

Нормально ты "готов от рассмотрения отказаться" того, чего нет. При этом скромно умалчиваешь, что он не просто "движок в семействе", а редукторный (ПД-18Р), т.е. гемора при его разработке будет куда больше, поэтому когда он появится — вообще неизвестно.

PSS> Еще про цифры. В статье (причем от мая прошлого года) о закупках Ид-96 для минобороны говориться, что цена одного лайнера 60-80 млн долларов.

Ты уверен, что это новые, а не дострой из задела или передел из другого?

V.Stepan>> Это одно и тоже. Если делать самолёт меньшего размера, то теряется необходимость в 4-х двигателях.
PSS> Это разные вещи. Четыре двигателя у него только потому, что двух двигателей такой тяги у Аэробуса не было.

Я вообще-то это же и имел ввиду при написании. Из ныне имеющихся двигателей нет ничего, что бы позволило установить два двигателя. Начнёшь же уменьшать самолёт — пропадает всякая необходимость в 4-х.

PSS>> Вот близкий пример. Весь мир доставляет спутники на ГСО следующим образом: сначала мы на ГПО потом своим ходом на ГСО. И только мы сразу доставляем на ГСО.
V.Stepan> Абсолютно некорректный пример. В авиации пример очень простой — авиакомпании хотят два двигателя. Это оказывается дешевле.

Можно посмотреть на авиакомпании которые ставят такое ТЗ? Да и их слушать. Очень часто, авиакомпании авиаразаботчики ставят уже перед готовым решением. В частности я изучал как-то историю разработки 787. Все, что просили в свое время авиакомпании это дайте нам 767 но более дешёвый и экономичный. Но Боинг такое скучное ТЗ послал лесом и сказал, что будет разрабатывать что-то новое и прорывное. И вот, только пару лет как разработал.

Что до двигателей, насколько я помню никто отдельно два двигателя не просил и не просит. Иначе бы и А380 требовали сделать двухдвигательным. Просто тяга двигателей выросла и стало возможным скомпоновать двухдвигательный самолет. За счет упрощения, действительно должна повыситься надежность. Плюс в теории, двигатель большей тяги должен быть более экономичен. Но это теория, так как все зависит от конструкции двигателя. Но даже при этом разница между двух и четырехдвигательным самолетом не велика. Например, у последнего должна быть немного большая живучесть. И нужно сравнивать конкретную реализацию каждой схемы, а не сферические схемы в вакууме.


И пример очень хороший. Так как я пока не услышал ни одного реального довода за двухдвигательный машины кроме того, что на западе такие делают, значит и у нас должны быть только такие машины.