-
/Dalsgaard1_density_vs_r.jpg)
Астроформирование или одеяла для звезд
Теги:
/Dalsgaard1_density_vs_r.jpg)
Allik
Добрый день.
Некоторое время назад, у меня появилась идея оригинального астросооружения,способного изменять звезды.
Суть идея я описал в своем блоге - P-Sphere или одеяло для звезд. / Блог им. Oleg_P / Космический портал "Космопорт"
Смыл в том, чтобы окружать звезду огромной сферой из тонкой зеркальной пленки, такая пленка будет отражать большую часть излучения звезды обратно на звезду и нарушит термодинамический баланс поверхности звезды. В такой зеркальной сфере, должны быть открытые участки. Отношение площади зеркальной поверхности к открытой можно называть коэффициентом зеркальности сферы.
Та например если у нас есть звезда - красный карлик, с температурой поверхности 3850 К, то соорудив сферу с 80% зеркальной поверхностью, температура поверхности вырастет до 5780 К, и звезда изменит свою светимость и спектральный класс с M0V на G2VII. Конечно что так она будет видна только сквозь щель в сфере, например расположенную в плоскости эклиптики системы.
Звезда конечно не изменит свой размер, и будет обладать той же выделяемой мощностью, так как она зависит от массы и химического состава звезды. Но будет иметь большую светимость и температуру поверхности, так как ее излучение будет уже направелно не равномерно по всей небесной сфере, а только в направлениях открытых в п-сфере.. (p-sphere. p - peegel= зеркало).
Теоретически таким способом можно астроформировать любую звезду в целях изменения ее спектрального класса.
Изначальное осуждение идеи было на форуме космопорта - Форум космопорта :: Просмотр темы - Сфера Дайсона-Подпригора или термос для звезд.
Есть и другие варианты применения.
Немного цифр.
Такая сфера может удерживаться над солнцем за счет светового давления и давления солнечного ветра. Наше солнце может удерживать зеркальную пленку при массе квадратного метра порядка 1 грамма. Так как измененная звезда будет излучать меньше солнца то сможет удерживать несколько меньше, хотя и не на много, так как масса звезды тоже меньше и притяжение тоже.
Если сделать п-сферу из металлизированной полиэтиленовой пленки толщиной в 1 микрон, то масса всей п-сферы может быть порядка 1019 кг, это порядка 1 процента массы Цереры и довольно мало в планетарных маcштабах.
Прошу высказать свое мнение.
С уважением, Олег.
Дополнение:
Вообще-то написал это сообщение в раздел астрономия и дальний космос, так как подразумевал вариант поиска таких сооружений в дальнем космосе, если вдруг какая внеземная цивилизация такие строит. Но по видимому модераторы нашли что-то ненаучное в идеи и отправили тему в Черную дыру. Я не против, только хотелось бы хоть услышать, что в идее приняли за "Сон разума"?
Некоторое время назад, у меня появилась идея оригинального астросооружения,способного изменять звезды.
Суть идея я описал в своем блоге - P-Sphere или одеяло для звезд. / Блог им. Oleg_P / Космический портал "Космопорт"
Смыл в том, чтобы окружать звезду огромной сферой из тонкой зеркальной пленки, такая пленка будет отражать большую часть излучения звезды обратно на звезду и нарушит термодинамический баланс поверхности звезды. В такой зеркальной сфере, должны быть открытые участки. Отношение площади зеркальной поверхности к открытой можно называть коэффициентом зеркальности сферы.
Та например если у нас есть звезда - красный карлик, с температурой поверхности 3850 К, то соорудив сферу с 80% зеркальной поверхностью, температура поверхности вырастет до 5780 К, и звезда изменит свою светимость и спектральный класс с M0V на G2VII. Конечно что так она будет видна только сквозь щель в сфере, например расположенную в плоскости эклиптики системы.
Звезда конечно не изменит свой размер, и будет обладать той же выделяемой мощностью, так как она зависит от массы и химического состава звезды. Но будет иметь большую светимость и температуру поверхности, так как ее излучение будет уже направелно не равномерно по всей небесной сфере, а только в направлениях открытых в п-сфере.. (p-sphere. p - peegel= зеркало).
Теоретически таким способом можно астроформировать любую звезду в целях изменения ее спектрального класса.
Изначальное осуждение идеи было на форуме космопорта - Форум космопорта :: Просмотр темы - Сфера Дайсона-Подпригора или термос для звезд.
Есть и другие варианты применения.
Немного цифр.
Такая сфера может удерживаться над солнцем за счет светового давления и давления солнечного ветра. Наше солнце может удерживать зеркальную пленку при массе квадратного метра порядка 1 грамма. Так как измененная звезда будет излучать меньше солнца то сможет удерживать несколько меньше, хотя и не на много, так как масса звезды тоже меньше и притяжение тоже.
Если сделать п-сферу из металлизированной полиэтиленовой пленки толщиной в 1 микрон, то масса всей п-сферы может быть порядка 1019 кг, это порядка 1 процента массы Цереры и довольно мало в планетарных маcштабах.
Прошу высказать свое мнение.
С уважением, Олег.
Дополнение:
Вообще-то написал это сообщение в раздел астрономия и дальний космос, так как подразумевал вариант поиска таких сооружений в дальнем космосе, если вдруг какая внеземная цивилизация такие строит. Но по видимому модераторы нашли что-то ненаучное в идеи и отправили тему в Черную дыру. Я не против, только хотелось бы хоть услышать, что в идее приняли за "Сон разума"?
Это сообщение редактировалось 06.06.2010 в 14:00
инфо
инструменты
Fakir
Изготовление и размещение такого сооружения из фольги, как-то так
Но поскольку не совсем уж априорный бред, типа торсионных полей, прости господи - то тема и не в "Сне..." всё же, а в ЧД.
Если пойдёт что-то солидное - то можно и в астрономию перенести, а пока, ИМХО, не место.
Но поскольку не совсем уж априорный бред, типа торсионных полей, прости господи - то тема и не в "Сне..." всё же, а в ЧД.
Если пойдёт что-то солидное - то можно и в астрономию перенести, а пока, ИМХО, не место.
Алдан-3
Fakir> Изготовление и размещение такого сооружения из фольги, как-то так
Ну как бы, новое остроумное применение весьма пожилой и почтенной идеи Сферы Дайсона, нет?
Ну как бы, новое остроумное применение весьма пожилой и почтенной идеи Сферы Дайсона, нет?
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.
Fakir> Изготовление и размещение такого сооружения из фольги, как-то так
Fakir> Но поскольку не совсем уж априорный бред, типа торсионных полей, прости господи - то тема и не в "Сне..." всё же, а в ЧД.
Fakir> Если пойдёт что-то солидное - то можно и в астрономию перенести, а пока, ИМХО, не место.
А я и не предлагаю нам сейчас такое строить. Нам это не особо то и нужно. И понятно, что это не будет просто сфера из фольги. Там нужен будет какой-никакой каркас, системы починки - так как астероиды и прочее будет ее переодически дырявить
, значит надо будет заменять поврежденные участи. Потом надо выдерживать форму сферы( не совсем сферы, так как надо компенсировать наличие щели, то форма будет чуть сплюснутая) то есть надо будет предусмотреть или открытие неких мелких "окон", или еще как. Но это уже инженерные проблемы конструкции, а они будут сильно зависить от доступных технологий и материалов, а они у цивилизации достигших соедних звезд, будут повыше, чем у нас сейчас. А мне важнее сам принцип.
Ведь и человек и растения привыкли с родному спектру звезды, и вполне возможно, что колонизировав другую систему, там будет звезда краснее и холоднее( 90 процентов звезд холоднее солнца), и захочет изменить спектр светила на привычный.
Это же относиться и к инопланетным цивилизациям, если они существуют конечно.
И если где то кто-то расселяется по соседним системам и строит такие сферы, то мы можем видеть или аномально кучное расположение звезд с очень близкими спектрами (все же речь о желтых и оранжевых звездах, как наиболее вероятных для зарождения жизни) , или несколько объектов излучающих инфракрасное излучение - если мы будет видеть сферы не со стороны щели. То есть может быть похоже на коричневый холодный карлик. Тогда если будет в одной окрестности несколько коричневых карликов и несколько субкарликов одинакового или похожего спектра, то можно предположить что там развивается звездная цивилизация..
А по поводу строительства, то мне кажется, что его можно начинать с орбиты, сделав сначала кольцо, потом следующее и раздвигать их от экватора сферы к полюсам.
Вещество для строительства можно добывать в системе - так метал и углерод для наполнения из астероидов, а метан для производства этилена и полиэтилена из атмосферы газовых гигантов типа урана. Хотя вполне возможно что будут другие материалы использоваться...
Все это вполне решаемо...:) Хотя конечно это грандиозное строительство, тут сомнений быть не может...
С уважением, Олег.
Fakir> Но поскольку не совсем уж априорный бред, типа торсионных полей, прости господи - то тема и не в "Сне..." всё же, а в ЧД.
Fakir> Если пойдёт что-то солидное - то можно и в астрономию перенести, а пока, ИМХО, не место.
А я и не предлагаю нам сейчас такое строить. Нам это не особо то и нужно. И понятно, что это не будет просто сфера из фольги. Там нужен будет какой-никакой каркас, системы починки - так как астероиды и прочее будет ее переодически дырявить, значит надо будет заменять поврежденные участи. Потом надо выдерживать форму сферы( не совсем сферы, так как надо компенсировать наличие щели, то форма будет чуть сплюснутая) то есть надо будет предусмотреть или открытие неких мелких "окон", или еще как. Но это уже инженерные проблемы конструкции, а они будут сильно зависить от доступных технологий и материалов, а они у цивилизации достигших соедних звезд, будут повыше, чем у нас сейчас. А мне важнее сам принцип.
Ведь и человек и растения привыкли с родному спектру звезды, и вполне возможно, что колонизировав другую систему, там будет звезда краснее и холоднее( 90 процентов звезд холоднее солнца), и захочет изменить спектр светила на привычный.
Это же относиться и к инопланетным цивилизациям, если они существуют конечно.
И если где то кто-то расселяется по соседним системам и строит такие сферы, то мы можем видеть или аномально кучное расположение звезд с очень близкими спектрами (все же речь о желтых и оранжевых звездах, как наиболее вероятных для зарождения жизни) , или несколько объектов излучающих инфракрасное излучение - если мы будет видеть сферы не со стороны щели. То есть может быть похоже на коричневый холодный карлик. Тогда если будет в одной окрестности несколько коричневых карликов и несколько субкарликов одинакового или похожего спектра, то можно предположить что там развивается звездная цивилизация..
А по поводу строительства, то мне кажется, что его можно начинать с орбиты, сделав сначала кольцо, потом следующее и раздвигать их от экватора сферы к полюсам.
Вещество для строительства можно добывать в системе - так метал и углерод для наполнения из астероидов, а метан для производства этилена и полиэтилена из атмосферы газовых гигантов типа урана. Хотя вполне возможно что будут другие материалы использоваться...
Все это вполне решаемо...:) Хотя конечно это грандиозное строительство, тут сомнений быть не может...
С уважением, Олег.
"Сферу Дайсона" (тоже тот еще сон разума, если по-хорошему) пинал еще как минимум Г.И.Покровский за то, что сферой её хрен сделаешь, и сплюснутым эллипсоидом - тоже. По совершенно банальным причинам.
Ровно та же проблема будет у "одеяла", и даже намного хуже. Точнее, наверняка полезут еще другого рода неприятности, поскольку уже необходимо учитывать и собственно "солнечное давление", не в виде малых поправок.
(это я даже не касаюсь вопроса о томгде деньги, Зин, откуда набрать вещества, как изготавливать-транспортировать-монтировать)
Ровно та же проблема будет у "одеяла", и даже намного хуже. Точнее, наверняка полезут еще другого рода неприятности, поскольку уже необходимо учитывать и собственно "солнечное давление", не в виде малых поправок.
(это я даже не касаюсь вопроса о том
Это сообщение редактировалось 06.06.2010 в 15:27
Fakir> Ровно та же проблема будет у "одеяла", и даже намного хуже.
А чисто теоретически, по термодинамике, это экранирование подняло бы температуру?
Одеяло как раз не проблема, таких одеял в космосе как гна в деревне — называются reflection nebula, синенькие такие.
А чисто теоретически, по термодинамике, это экранирование подняло бы температуру?
Одеяло как раз не проблема, таких одеял в космосе как гна в деревне — называются reflection nebula, синенькие такие.
Fakir> (это я даже не касаюсь вопроса о том где деньги, Зин, откуда набрать вещества, как изготавливать-транспортировать-монтировать)
Потому как надо отказаться от представления сфера - как целое
Метровые шарики из зеркальной пленки выводимые на требуюмую орбиту/ы. Предотвращение разлета шикриков от светового давления гравитацией соседствующих планет..
На хондристом астероиде ставим заводик по производству шариков, с которых они гауссганом и выстреливаются
как то так, в общем
Потому как надо отказаться от представления сфера - как целое
Метровые шарики из зеркальной пленки выводимые на требуюмую орбиту/ы. Предотвращение разлета шикриков от светового давления гравитацией соседствующих планет.. На хондристом астероиде ставим заводик по производству шариков, с которых они гауссганом и выстреливаются
как то так, в общем
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
au> А чисто теоретически, по термодинамике, это экранирование подняло бы температуру?
Если даже не теоретически, а гипотетически - то могло бы; ну фигли, если энергии наружу уходит меньше - температура должна возрасти. Вопрос, чего и как
Как возрастёт, насколько возрастёт, каковы будут характерные времена (и проживёт ли оболочка долгое) - вопрос уже сложный; хоть автор предлагает разогревать только поверхностный слой, но он-то весьма конвективный, и на какую глубину пойдёт процесс - навскидку не скажешь, так что там тоже и времена будут ощутимые, и вообще... сложно. Вряд ли можно тут получить минимально адекватный результат только лишь грубой прикидкой на пальцах.
au> Одеяло как раз не проблема, таких одеял в космосе как гна в деревне — называются reflection nebula, синенькие такие.
Дык какую долю излучаемой звездой энергии они отражают? и сколько живут?
Если даже не теоретически, а гипотетически - то могло бы; ну фигли, если энергии наружу уходит меньше - температура должна возрасти. Вопрос, чего и как
Как возрастёт, насколько возрастёт, каковы будут характерные времена (и проживёт ли оболочка долгое) - вопрос уже сложный; хоть автор предлагает разогревать только поверхностный слой, но он-то весьма конвективный, и на какую глубину пойдёт процесс - навскидку не скажешь, так что там тоже и времена будут ощутимые, и вообще... сложно. Вряд ли можно тут получить минимально адекватный результат только лишь грубой прикидкой на пальцах.
au> Одеяло как раз не проблема, таких одеял в космосе как гна в деревне — называются reflection nebula, синенькие такие.
Дык какую долю излучаемой звездой энергии они отражают? и сколько живут?
Wyvern-2> Потому как надо отказаться от представления сфера - как целое Метровые шарики из зеркальной пленки выводимые на требуюмую орбиту/ы. Предотвращение разлета шикриков от светового давления гравитацией соседствующих планет..
Волшебное слово "устойчивость".
И если сфера не сплошная, а "наборная" из поодаль летающих зеркал - у ней и альбедо сразу рухнет в разы как минимум, что еще далее уменьшит осмысленность всей затеи.
Wyvern-2> На хондристом астероиде ставим заводик по производству шариков, с которых они гауссганом и выстреливаются
Гауссганом без собственных источников импульса хрен выведешь на орбиту нужных параметров. Разве что крайне, крайне хитрым баллистическим приёмом с гравманёврами может появиться шанс, и то ооочень не факт.
Метровые шарики из зеркальной пленки выводимые на требуюмую орбиту/ы. Предотвращение разлета шикриков от светового давления гравитацией соседствующих планет.. Волшебное слово "устойчивость".
И если сфера не сплошная, а "наборная" из поодаль летающих зеркал - у ней и альбедо сразу рухнет в разы как минимум, что еще далее уменьшит осмысленность всей затеи.
Wyvern-2> На хондристом астероиде ставим заводик по производству шариков, с которых они гауссганом и выстреливаются
Гауссганом без собственных источников импульса хрен выведешь на орбиту нужных параметров. Разве что крайне, крайне хитрым баллистическим приёмом с гравманёврами может появиться шанс, и то ооочень не факт.
au>> А чисто теоретически, по термодинамике, это экранирование подняло бы температуру?
Fakir> Если даже не теоретически, а гипотетически - то могло бы; ну фигли, если энергии наружу уходит меньше - температура должна возрасти. Вопрос, чего и как
Твоя идея™ искусственных околопланетных звезд - намного перспективней и практичней
Fakir> Если даже не теоретически, а гипотетически - то могло бы; ну фигли, если энергии наружу уходит меньше - температура должна возрасти. Вопрос, чего и как
Твоя идея™ искусственных околопланетных звезд - намного перспективней и практичней
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
А вообще любые дайсоноподобные астроинженерные концепции - как-то они сильно напоминают двухвековой давности оценки времени горения Солнца в предположении, что оно состоит из лучшего каменного угля.
Или там попытка построить Останскинскую башню из дерева и космическую РН с паровым котлом. В принципе, может быть, как-то и можно придумать минимально реалистичный вариант, если очень долго помучиться, и на многое закрывать глаза - но всё равно абсурд.
Или там попытка построить Останскинскую башню из дерева и космическую РН с паровым котлом. В принципе, может быть, как-то и можно придумать минимально реалистичный вариант, если очень долго помучиться, и на многое закрывать глаза - но всё равно абсурд.
Fakir> "Сферу Дайсона" (тоже тот еще сон разума, если по-хорошему) пинал еще как минимум Г.И.Покровский за то, что сферой её хрен сделаешь, и сплюснутым эллипсоидом - тоже. По совершенно банальным причинам.
Fakir> Ровно та же проблема будет у "одеяла", и даже намного хуже. Точнее, наверняка полезут еще другого рода неприятности, поскольку уже необходимо учитывать и собственно "солнечное давление", не в виде малых поправок.
Fakir> (это я даже не касаюсь вопроса о томгде деньги, Зин, откуда набрать вещества, как изготавливать-транспортировать-монтировать)
Почему вы считаете будут "намного худшие" проблемы? Наоборот в отличии от Дайсоновской сферы, такая намного проще и стабильнее.
Вот смотрите, на экваторе сферы, так где расположены "сборочные" мощности, расматывают пленку из рулонов, на орбите она удерживается орбитальной скоростью, а чем выше будет положение по широте, тем большее влияние будет оказывать световое давление, и над полюсами пленка будет держаться только на давлении света и светового ветра.
Когда будет полностью собрана и будет представлять собой конструкцию как на картинке выше, то это будет как два огромных световых паруса со звездой в центре. Удерживать стабильность и положение звезды в центре можно меняя "парус" то есть открывая например небольшие "окна", что снизит давление и сместит сферу у нужном направлении...
В щели останутся только так сказать меридианные растяжки, которые будут держать половинки сферы. Она будет постоянно натянута световым давлением... Причем будет автоматическая регуляция, так как при раздвигании половинок - степень зеркальности уменьшиться и температура звезды снизиться - снизиться и световое давление, то есть существует обратная связь, которая стабилизирует положение сферы.
А массы на сферу много не надо, это сфера микронной толщины, с массой порядка 1 грамм на метр квадратный....Сами посчитайте столько будет она весить. И сравните с массой крупных астероидов...Я же писал, в простейшем варианте - просто полиэтиленовая пленка металлизированная хотя бы магнием из астероидов,и с черным напылением с внешней стороны, например из того-же углерода... Это вполне доступные технологии даже для нас.. Конечно масштаб огромный, но технически это даже проще чем терраформирование...
С уважением. Олег.
Fakir> Ровно та же проблема будет у "одеяла", и даже намного хуже. Точнее, наверняка полезут еще другого рода неприятности, поскольку уже необходимо учитывать и собственно "солнечное давление", не в виде малых поправок.
Fakir> (это я даже не касаюсь вопроса о том
Почему вы считаете будут "намного худшие" проблемы? Наоборот в отличии от Дайсоновской сферы, такая намного проще и стабильнее.
Вот смотрите, на экваторе сферы, так где расположены "сборочные" мощности, расматывают пленку из рулонов, на орбите она удерживается орбитальной скоростью, а чем выше будет положение по широте, тем большее влияние будет оказывать световое давление, и над полюсами пленка будет держаться только на давлении света и светового ветра.
Когда будет полностью собрана и будет представлять собой конструкцию как на картинке выше, то это будет как два огромных световых паруса со звездой в центре. Удерживать стабильность и положение звезды в центре можно меняя "парус" то есть открывая например небольшие "окна", что снизит давление и сместит сферу у нужном направлении...
В щели останутся только так сказать меридианные растяжки, которые будут держать половинки сферы. Она будет постоянно натянута световым давлением... Причем будет автоматическая регуляция, так как при раздвигании половинок - степень зеркальности уменьшиться и температура звезды снизиться - снизиться и световое давление, то есть существует обратная связь, которая стабилизирует положение сферы.
А массы на сферу много не надо, это сфера микронной толщины, с массой порядка 1 грамм на метр квадратный....Сами посчитайте столько будет она весить. И сравните с массой крупных астероидов...Я же писал, в простейшем варианте - просто полиэтиленовая пленка металлизированная хотя бы магнием из астероидов,и с черным напылением с внешней стороны, например из того-же углерода... Это вполне доступные технологии даже для нас.. Конечно масштаб огромный, но технически это даже проще чем терраформирование...
С уважением. Олег.
Allik> Почему вы считаете будут "намного худшие" проблемы? Наоборот в отличии от Дайсоновской сферы, такая намного проще и стабильнее.
Это потому что вы совершенно не рассматриваете вопросы устойчивости (особенно в процессе создания). А они, как правило, гадски неприятные, и главные собаки там и закопаны.
Allik> Вот смотрите, на экваторе сферы, так где расположены "сборочные" мощности, расматывают пленку из рулонов, на орбите она удерживается орбитальной скоростью, а чем выше будет положение по широте, тем большее влияние будет оказывать световое давление, и над полюсами пленка будет держаться только на давлении света и светового ветра.
Угу. В предельных случаях - экватор и полюс - в простейшем рассмотрении вы сможете добиться равновесия и даже, вероятно, устойчивости (с устойчивостью тоже не очень очевидно, кстати, но... может и можно).
А вот в промежуточных по широте... Скорее всего, с устойчивостью там будет невесело.
Если рассматривать сферу или полусферу как сплошной пузырь, обладающий массой, и "надуваемый" светом и солнечным ветром - шанс получить устойчивое решение может и есть. Но поскольку она не может быть наколдована джинном в один момент, а или должна создаваться постепенно, или состоять из отдельных свободнолетающих фрагмантов...
Плюс возмущения будут вноситься планетами и проч.
Т.е. тут как с обычным искусственным спутником - уже даже "на школьном уровне" понятно, что он может крутиться вокруг Земли, но когда за дело берутся баллистики, и начинают учитывавать несферичность Земли, влияние Луны и Солнца, давление света, затенение... то начинает лезть куча нетривиальных эффектов и неожиданных результатов.
Ах, да, совсем забыл - солнечный ветер и солнечный свет также несут не только импульс, но и момент импульса, и для столь лёгкой ("по построению") конструкции, в отл. от дайсоновщины, уже могут ощутимо влиять и на скорость её вращения за не такие уж астрономические времена
В общем если хотите - обдумывайте всю эту кучную кучу подводнокаменных нюансов, а я, прошу пардону, из обсуждения выхожу, т.к. в корне неинтересно (как и построение небоскрёбов из бамбука и паровых звездолётов)
Это потому что вы совершенно не рассматриваете вопросы устойчивости (особенно в процессе создания). А они, как правило, гадски неприятные, и главные собаки там и закопаны.
Allik> Вот смотрите, на экваторе сферы, так где расположены "сборочные" мощности, расматывают пленку из рулонов, на орбите она удерживается орбитальной скоростью, а чем выше будет положение по широте, тем большее влияние будет оказывать световое давление, и над полюсами пленка будет держаться только на давлении света и светового ветра.
Угу. В предельных случаях - экватор и полюс - в простейшем рассмотрении вы сможете добиться равновесия и даже, вероятно, устойчивости (с устойчивостью тоже не очень очевидно, кстати, но... может и можно).
А вот в промежуточных по широте... Скорее всего, с устойчивостью там будет невесело.
Если рассматривать сферу или полусферу как сплошной пузырь, обладающий массой, и "надуваемый" светом и солнечным ветром - шанс получить устойчивое решение может и есть. Но поскольку она не может быть наколдована джинном в один момент, а или должна создаваться постепенно, или состоять из отдельных свободнолетающих фрагмантов...
Плюс возмущения будут вноситься планетами и проч.
Т.е. тут как с обычным искусственным спутником - уже даже "на школьном уровне" понятно, что он может крутиться вокруг Земли, но когда за дело берутся баллистики, и начинают учитывавать несферичность Земли, влияние Луны и Солнца, давление света, затенение... то начинает лезть куча нетривиальных эффектов и неожиданных результатов.
Ах, да, совсем забыл - солнечный ветер и солнечный свет также несут не только импульс, но и момент импульса, и для столь лёгкой ("по построению") конструкции, в отл. от дайсоновщины, уже могут ощутимо влиять и на скорость её вращения за не такие уж астрономические времена
В общем если хотите - обдумывайте всю эту кучную кучу подводнокаменных нюансов, а я, прошу пардону, из обсуждения выхожу, т.к. в корне неинтересно (как и построение небоскрёбов из бамбука и паровых звездолётов)
Это сообщение редактировалось 06.06.2010 в 16:17
Fakir> Дык какую долю излучаемой звездой энергии они отражают? и сколько живут?
Всё зависит от параметров. Небулы вокруг молодых звёзд вообще только ИК пропускают, а может и это не пропускание, а переизлучение. Звезды самой не видно, хотя она жарит будь здоров. Насчёт жизни — звезда сдувает конечно. Тыщи-миллионы лет где-то, опять же зависит от параметров. Но в принципе звезда это сдувает быстро, конечно. В star nurseries таких пузырей полно надуто (синие):
Всё зависит от параметров. Небулы вокруг молодых звёзд вообще только ИК пропускают, а может и это не пропускание, а переизлучение. Звезды самой не видно, хотя она жарит будь здоров. Насчёт жизни — звезда сдувает конечно. Тыщи-миллионы лет где-то, опять же зависит от параметров. Но в принципе звезда это сдувает быстро, конечно. В star nurseries таких пузырей полно надуто (синие):
Fakir> Ах, да, совсем забыл - солнечный ветер и солнечный свет также
...нестабильны во времени, иногда сильно, иногда ОЧЕНЬ сильно.
А сфера — принципиально нестабильная система, как одноколёсный велосипед.
...нестабильны во времени, иногда сильно, иногда ОЧЕНЬ сильно.
А сфера — принципиально нестабильная система, как одноколёсный велосипед.
au> Всё зависит от параметров. Небулы вокруг молодых звёзд вообще только ИК пропускают, а может и это не пропускание, а переизлучение. Звезды самой не видно, хотя она жарит будь здоров.
Дык это ж в общем-то не отражение энергии назад к звезде. НЯП из данного описания - там скорее всего примерно баланс, и испускаемая звездой энергия в основном излучается-таки наружу, хоть и другими механизмами, а часть поглощается облаком. Но возвращается-то на звезду не так много.
Дык это ж в общем-то не отражение энергии назад к звезде. НЯП из данного описания - там скорее всего примерно баланс, и испускаемая звездой энергия в основном излучается-таки наружу, хоть и другими механизмами, а часть поглощается облаком. Но возвращается-то на звезду не так много.
Я к тому написал, что на этом принципе (отражение облаком) можно сделать одеяло, которое будет стабильно на протяжении длительного по человеческим меркам времени. Можно так же представить механизм восполнения потерь. Но это чисто теоретически, только чтобы избавиться от "натягивания плёнки" вокруг звезды.
au> А чисто теоретически, по термодинамике, это экранирование подняло бы температуру?
Эффект то же, когда вы укрываетесь одеялом.В первом приближении излучение поверхности звезды это излучение черного тела. Описывается законом Стефана-Больцмана. Мощность излучения с единицы площади пропорционально четвертой степени температуры.
Поверхность звезды работает как радиационный холодильник - рассеивает выделяемую в недрах энергию в космическое пространство. Температура поверхности зависит от мощности звезды (то есть сколько звезда выделяет энергии) и от площади поверхности звезды.
Выделяемая энергия не меняется, по крайней мере у звезд обычного размера, площадь поверхности тоже. Но мы меняем условия вне звезды, без зеркальной сферы, излучение все уходит в космическое пространство. А теперь представте, что вы закрыли половину внешнего для звезды космоса - зеркалом и оно отражает излученную поверхностью энергию обратно. Все равно, что вы закрыли половину радиатора. Но мощность то не изменилась, а значит температура радиатора будет расти, пока не возникнет новый баланс, то есть опять вся выделяемая звездой энергия будет излучаться, но теперь в половину площади внешнего космоса, для этого звезде придется излучать в два раза больше энергии с единицы площади (половина вернется от зеркала, так что опять баланс) для того что бы с единицы площади излучать в два раза больше энергии температура поверхности должна вырасти на корень четвертой степени из 2, то несть в 1.189 раз или на 19 процентов.
тут есть демка излучения черного тела -
http://www.shodor.org/refdesk/Resources/Models/BlackbodyRadiation/applet.html
и сборка
вот примерный график показывающий сколько процентов сферы должны быть зеркальными для преобразования красных карликов в звезду G2 по температуре поверхности, а следовательно и по спектральному классу.
А что касается стабильности сферы, так она не брошена на произвол судьбы - она постоянно динамически управляемой должна быть, то есть во всех узлах каркаса есть устройства которые не только следят за положением своего участка и формы сферы в целом, но и могут постоянно корректировать его. Может это будет как огромное количество соединенных секций положение которых друг относительно друга может меняться.
По большому счету стабилизация такого сооружения это чисто инженерная задача, которая хоть и сложная но вполне реальная и выполнимая...
Как и сборка. Тоже нет ничего принципиально невыполнимого, технически сложного - да, нереального - нет.
Эффект то же, когда вы укрываетесь одеялом.В первом приближении излучение поверхности звезды это излучение черного тела. Описывается законом Стефана-Больцмана. Мощность излучения с единицы площади пропорционально четвертой степени температуры.
Поверхность звезды работает как радиационный холодильник - рассеивает выделяемую в недрах энергию в космическое пространство. Температура поверхности зависит от мощности звезды (то есть сколько звезда выделяет энергии) и от площади поверхности звезды.
Выделяемая энергия не меняется, по крайней мере у звезд обычного размера, площадь поверхности тоже. Но мы меняем условия вне звезды, без зеркальной сферы, излучение все уходит в космическое пространство. А теперь представте, что вы закрыли половину внешнего для звезды космоса - зеркалом и оно отражает излученную поверхностью энергию обратно. Все равно, что вы закрыли половину радиатора. Но мощность то не изменилась, а значит температура радиатора будет расти, пока не возникнет новый баланс, то есть опять вся выделяемая звездой энергия будет излучаться, но теперь в половину площади внешнего космоса, для этого звезде придется излучать в два раза больше энергии с единицы площади (половина вернется от зеркала, так что опять баланс) для того что бы с единицы площади излучать в два раза больше энергии температура поверхности должна вырасти на корень четвертой степени из 2, то несть в 1.189 раз или на 19 процентов.
тут есть демка излучения черного тела -
http://www.shodor.org/refdesk/Resources/Models/BlackbodyRadiation/applet.html
и сборка
вот примерный график показывающий сколько процентов сферы должны быть зеркальными для преобразования красных карликов в звезду G2 по температуре поверхности, а следовательно и по спектральному классу.
А что касается стабильности сферы, так она не брошена на произвол судьбы - она постоянно динамически управляемой должна быть, то есть во всех узлах каркаса есть устройства которые не только следят за положением своего участка и формы сферы в целом, но и могут постоянно корректировать его. Может это будет как огромное количество соединенных секций положение которых друг относительно друга может меняться.
По большому счету стабилизация такого сооружения это чисто инженерная задача, которая хоть и сложная но вполне реальная и выполнимая...
Как и сборка. Тоже нет ничего принципиально невыполнимого, технически сложного - да, нереального - нет.
Это сообщение редактировалось 06.06.2010 в 21:58
Allik> Как и сборка. Тоже нет ничего принципиально невыполнимого, технически сложного - да, нереального - нет.
А что это даст? Заселение внешних планет? А материнской плохо не станет?
А что это даст? Заселение внешних планет? А материнской плохо не станет?
Почему аватар не меняется?
Allik>> Как и сборка. Тоже нет ничего принципиально невыполнимого, технически сложного - да, нереального - нет.
spam_test> А что это даст? Заселение внешних планет? А материнской плохо не станет?
Заселение других звездных систем. То есть это пока и вероятно еще долго не про нас.
Идея в том. что можно другую звезду "переделать" в аналог своей родной.
И вообще я не на конкретной реализации и инженерии хотел остановиться, а на применении к вопросу SETI, то есть поиску следов разумной цивилизации в космосе. Насколько знаю уже пробуют искать дайсоновские сферы инфракрасными орбитальными телескопами. Вот можно бы и такие тоже поискать...
spam_test> А что это даст? Заселение внешних планет? А материнской плохо не станет?
Заселение других звездных систем.
То есть это пока и вероятно еще долго не про нас.Идея в том. что можно другую звезду "переделать" в аналог своей родной.
И вообще я не на конкретной реализации и инженерии хотел остановиться, а на применении к вопросу SETI, то есть поиску следов разумной цивилизации в космосе. Насколько знаю уже пробуют искать дайсоновские сферы инфракрасными орбитальными телескопами. Вот можно бы и такие тоже поискать...
Mishka
Fakir> Угу. В предельных случаях - экватор и полюс - в простейшем рассмотрении вы сможете добиться равновесия и даже, вероятно, устойчивости (с устойчивостью тоже не очень очевидно, кстати, но... может и можно).
Подожди, а какая там устойчивость в предельных случаях? Это же сфера, т.е. на экваториальную точку у нас действует солнечный свет и центробежная, а полюс только свет. Но они связаны, т.е. точка с экватора будет превращать окружность в элипс. И полюс пойдёт падать. Т.е. давление света должно уравнять центробежную и более слабое давление света и не порвать плёнку.
Подожди, а какая там устойчивость в предельных случаях? Это же сфера, т.е. на экваториальную точку у нас действует солнечный свет и центробежная, а полюс только свет. Но они связаны, т.е. точка с экватора будет превращать окружность в элипс. И полюс пойдёт падать. Т.е. давление света должно уравнять центробежную и более слабое давление света и не порвать плёнку.
Mishka> Подожди, а какая там устойчивость в предельных случаях?
Имеется в виду если рассматривать сферу из свободнолетающих фрагментов.
Имеется в виду если рассматривать сферу из свободнолетающих фрагментов.
Mishka>> Подожди, а какая там устойчивость в предельных случаях?
Fakir> Имеется в виду если рассматривать сферу из свободнолетающих фрагментов.
не надо ее так рассматривать.
Можно вообще сферу рассматривать не вращающуюся. Вся держиться на световом давлении, причем с запасом по давлению, при флуктуациях - система управления меняет площадь "паруса" в некоторой степени и все..
А если все же вращающаяся, то очевидно, что удельная масса площади сферы будет переменная - наименьшая на полюсе и наибольшая на экваторе....
ЕМНИП наше солнце держит на световом давлении 0.86 грамма на квадратный метр зеркальной пленки. Значит надо делать чуть меньшую массу на полюсе, и увеличивать до экватора, там то любая будет на орбите держаться за счет орбитальной скорости, тут уже давление света будет не для удерживания, а для возможно управления орбитой - то есть формой в плоскости экватора...
И конечно система управления должна уметь компенсировать все влиянии и планет и самой звезды и всяких залетных комет-астероидов...
Никто не запрещает и двигателей управления навесить...Это уже задачи инженеров проектировщиков.
З.Ы. Как говорил Татарин еще в универе - "Что вы ко мне с тактикой лезите, я стратегию разрабатываю!"
Кстати интересно, что он по этому поводу думает..
З.Ы.Ы. Fakir, вы же вроде термоядом занимались, или по крайней мере разбираетесь, по сравнению с проблемой стабилизации многоKeVной плазмы - стабилизация такой сферы это детский сад.
Fakir> Имеется в виду если рассматривать сферу из свободнолетающих фрагментов.
не надо ее так рассматривать.
Можно вообще сферу рассматривать не вращающуюся. Вся держиться на световом давлении, причем с запасом по давлению, при флуктуациях - система управления меняет площадь "паруса" в некоторой степени и все..
А если все же вращающаяся, то очевидно, что удельная масса площади сферы будет переменная - наименьшая на полюсе и наибольшая на экваторе....
ЕМНИП наше солнце держит на световом давлении 0.86 грамма на квадратный метр зеркальной пленки. Значит надо делать чуть меньшую массу на полюсе, и увеличивать до экватора, там то любая будет на орбите держаться за счет орбитальной скорости, тут уже давление света будет не для удерживания, а для возможно управления орбитой - то есть формой в плоскости экватора...
И конечно система управления должна уметь компенсировать все влиянии и планет и самой звезды и всяких залетных комет-астероидов...
Никто не запрещает и двигателей управления навесить...Это уже задачи инженеров проектировщиков.
З.Ы. Как говорил Татарин еще в универе - "Что вы ко мне с тактикой лезите, я стратегию разрабатываю!"
Кстати интересно, что он по этому поводу думает..
З.Ы.Ы. Fakir, вы же вроде термоядом занимались, или по крайней мере разбираетесь, по сравнению с проблемой стабилизации многоKeVной плазмы - стабилизация такой сферы это детский сад.
Allik> Можно вообще сферу рассматривать не вращающуюся.
...тогда через какое-то время она завращается
Allik> З.Ы.Ы. Fakir, вы же вроде термоядом занимались, или по крайней мере разбираетесь, по сравнению с проблемой стабилизации многоKeVной плазмы - стабилизация такой сферы это детский сад.
Это только так кажется. Фенька в том, что в плазме устойчивость-то на самом деле требуется "относительная" (потери всегда заведомо есть, уже хотя бы на банальную диффузию, пусть даже классическую). Соответственно другие требования к времени стабильности и пр. Напр., рассматривают почти всегда лишь экспоненциально нарастающие неустойчивости, а на степенные - просто забивают, т.к. они "не успеют" отыграть.
По большому счёту, важна не устойчивость как таковая, важно обеспечить нужное энергетическое время. Соответственно если не всегда, то часть есть заведомая уверенность, что проблему можно в принципе взять и брутфорсом - ну поле посильнее, ну установка побольше (размер имеет значение), и баланс тогда не мытьём так катаньем сойдётся.
Ну а главное - это просто разные задачи. "Если возможен пулемёт, то возможен и звездолёт" - далеко не всегда срабатывает.
...тогда через какое-то время она завращается
Allik> З.Ы.Ы. Fakir, вы же вроде термоядом занимались, или по крайней мере разбираетесь, по сравнению с проблемой стабилизации многоKeVной плазмы - стабилизация такой сферы это детский сад.
Это только так кажется. Фенька в том, что в плазме устойчивость-то на самом деле требуется "относительная" (потери всегда заведомо есть, уже хотя бы на банальную диффузию, пусть даже классическую). Соответственно другие требования к времени стабильности и пр. Напр., рассматривают почти всегда лишь экспоненциально нарастающие неустойчивости, а на степенные - просто забивают, т.к. они "не успеют" отыграть.
По большому счёту, важна не устойчивость как таковая, важно обеспечить нужное энергетическое время. Соответственно если не всегда, то часть есть заведомая уверенность, что проблему можно в принципе взять и брутфорсом - ну поле посильнее, ну установка побольше (размер имеет значение), и баланс тогда не мытьём так катаньем сойдётся.
Ну а главное - это просто разные задачи. "Если возможен пулемёт, то возможен и звездолёт" - далеко не всегда срабатывает.
Это сообщение редактировалось 06.06.2010 в 23:24
Wyvern-2>> На хондристом астероиде ставим заводик по производству шариков, с которых они гауссганом и выстреливаются
Fakir> Гауссганом без собственных источников импульса хрен выведешь на орбиту нужных параметров. Разве что крайне, крайне хитрым баллистическим приёмом с гравманёврами может появиться шанс, и то ооочень не факт.
А нафиг гауссган нужен? И шарики - зачем? СБ, электростатические приводы, и пленочный парус. И отражатель в 1 км2 площадью САМ займет нужную позицию и будет ее поддерживать.
Только я не понимаю, какова цель. Мне кажется, что куда проще сделать избирательно-прозрачные паруса, и пропускать только нужный спектр излучения на планету, дополнительно фокусируя его в нужной степени. При этом затраты будут порядка на 4-5 ниже, чем для 'форсирования' горения звезды.
Форсировать, кстати, не получится. Можно только 'погасить' Смотрите - интенсивность горения звезды зависит ТОЛЬКО от ее массы. Т.е. от силы, с которой в ядре звезды сжаты атомы. Если мы искуственно греем звезду снаружи - она расширяется, плотность ее падает, и интенсивность термоядерной реакции также падает - плотность туда кажется тоже входит. Околопотолочно - ровно на ту же величину, на которую мы звезду подогрели. В результате, все чего мы добились - что звезда расширилась и охладилась.
Конечно, можно еще учесть сдавливание звезды потоком отраженного излучения. Но это сдавливание по порядку величины сопоставимо с массой отражателя (потому как завязано на его прочность, по сути), а та - пшик по сравнению с массой планеты, не то что звезды
Парадоксальный вывод - если мы хотим подогреть планету - нужно делать не сферу-отражатель, а 'звездное сверло' - систему магнитов, которая вскроет фотосферу и откроет в конкретной точке (на оси от центра звезды к планете) доступ к более горячим слоям с большей температурой излучения.
Fakir> Гауссганом без собственных источников импульса хрен выведешь на орбиту нужных параметров. Разве что крайне, крайне хитрым баллистическим приёмом с гравманёврами может появиться шанс, и то ооочень не факт.
А нафиг гауссган нужен? И шарики - зачем? СБ, электростатические приводы, и пленочный парус. И отражатель в 1 км2 площадью САМ займет нужную позицию и будет ее поддерживать.
Только я не понимаю, какова цель. Мне кажется, что куда проще сделать избирательно-прозрачные паруса, и пропускать только нужный спектр излучения на планету, дополнительно фокусируя его в нужной степени. При этом затраты будут порядка на 4-5 ниже, чем для 'форсирования' горения звезды.
Форсировать, кстати, не получится. Можно только 'погасить'
Смотрите - интенсивность горения звезды зависит ТОЛЬКО от ее массы. Т.е. от силы, с которой в ядре звезды сжаты атомы. Если мы искуственно греем звезду снаружи - она расширяется, плотность ее падает, и интенсивность термоядерной реакции также падает - плотность туда кажется тоже входит. Околопотолочно - ровно на ту же величину, на которую мы звезду подогрели. В результате, все чего мы добились - что звезда расширилась и охладилась.Конечно, можно еще учесть сдавливание звезды потоком отраженного излучения. Но это сдавливание по порядку величины сопоставимо с массой отражателя (потому как завязано на его прочность, по сути), а та - пшик по сравнению с массой планеты, не то что звезды
Парадоксальный вывод - если мы хотим подогреть планету - нужно делать не сферу-отражатель, а 'звездное сверло' - систему магнитов, которая вскроет фотосферу и откроет в конкретной точке (на оси от центра звезды к планете) доступ к более горячим слоям с большей температурой излучения.
Убей в себе зомби!
Это сообщение редактировалось 07.06.2010 в 01:25
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 06.06.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 06.06.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
