Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

Yuriy> Придется облучать повторно.
Галлактическим излучением 4 миллиарда лет?

Hal> Галлактическим излучением 4 миллиарда лет?

Нет. Другим. Именно потому профили треков от облучения в американском грунте и в действительно настоящем грунте "Лун" так разительно несовпадают:

Yuriy> Нет. Другим. Именно потому профили треков от облучения в американском грунте и в действительно настоящем грунте "Лун" так разительно несовпадают
А все другие научные работы, в которых эксперты заключают о совпадении результатов по американскому и советскому грунту, ты решил тупо проигнорировать? Или ты их все уже опроверг?
И есть у тебя экспертное заключение со словами "так разительно не совпадают" и "советский образец однозначно с Луны, а американский однозначно нет"?

Hal> А все другие научные работы, в которых эксперты заключают о совпадении результатов по американскому и советскому грунту, ты решил тупо проигнорировать? Или ты их все уже опроверг?

Незачем опровергать. Многие параметры грунта с Луны (советского) и грунта с Цереры (американского) совпадают. И там, и там реголит.

Hal> И есть у тебя экспертное заключение со словами "так разительно не совпадают" и "советский образец однозначно с Луны, а американский однозначно нет"?

Есть вывод, что и то, и другое - не может быть веществом с одной планеты. Это вывод исследователей. Какое именно из двух веществ настоящее - исследования не проводились. Ясно только, что составы двух грунтов настолько различаются, что и то и другое не может быть одновременно грунтом с одной планеты.

Исследователи в данном случае предпочли не разбираться, а просто предположили, что как раз советский грунт - смесь лунного вещества с земным.

ранние исследования доставленного американскими аппаратами вещества и сравнение его с лунным грунтом, доставленным советскими АМС. В этом плане очень ценен сборник "Лунный грунт из Моря Изобилия". М., «Наука», 1974[20] - хоть он и посвящен грунту, доставленному советской АМС "Луна-16", достаточное количество работ посвящено сравнению советского и американского грунта. Для нас книга ценна прежде всего ранним годом издания, тогда еще помнили первые, поддельные порции аполлоновского грунта 1969-1970гг. При сравнении этих образцов с грунтом "Луны-16" исследователям прежде всего бросилось в глаза их резкое отличие: "Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»"[20, с. 311] - пишут ученые из Хьюстона. Как видите, мало того, что грунт "Луны-16" радикально("не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов»") отличался, так еще и отличается от материалов нескольких "Аполлонов" - в том, что грунт в разных местах Луны отличается нет ничего удивительного; странность в том, что "американские" грунты между собой сходны, а радикально отличается от них именно советский грунт: Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция"[20, с. 469] - пишут французы. "Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты"[20, с. 478] - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.

Странен также характер отличий американского и советского грунтов: Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», "можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке"[20, с. 429], в то же время, ученые Вашингтонского университета, исследовавшие треки в пробах Луны-16, пишут: "Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала"[20, с. 440](фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что "чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12", а "материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца"). Как видите, перые считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а вторые - в месте посадки «Луны-16». "Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14». Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия" - пишет Дж. П. Росс III - "Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе". Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный?

Столь различный состав советского и американского грунтов заставил некоторых исследователей прийти к выводу, что не может и то, и другое одновременно быть веществом с одной планеты. Они предположили, что то, что им предъявили как лунное вещество, доставленное "Луной-16" на самом деле лунным веществом не является, а является смесью лунного вещества с земным загрязнителем: "Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»"[20, с. 280] - сообщают французские ученые; "Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом"[20, с. 290] - ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Ученые не станут просто так обвинять своих советских коллег в халатности - это все-таки обвинения, и чтобы такое утверждать, надо быть твердо уверенными в том, что различия образцов столь радикальны, что в предположении, что и то и другое есть лунное вещество - объяснены быть не могут; различие нельзя объяснить, не прибегая к обвиниениям в том, что по крайней мере один из образцов(советский или американский) - сфальсифицирован либо к обвиниениям в халатности, приведшей к загрязнению. Исследователи предпочли предъявить обвинение советским ученым - но они сами же пишут, что обвинение именно советских - это лишь гипотеза("предполагаем", "Предположительно"). А что им оставалось делать, если американский грунт не признали фальшивкой те, кто по идее первыми должны были это признать - советские ученые? Вот и приходится им предполагать в качестве объяснения различий именно загрязнение(но при этом получается, что кто-то не только добавил в пробы «Луны-16» кадмий с висмутом, но и выковырял редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды).

Yuriy> Незачем опровергать.
Как это незачем? Незачем потому что ты их и не читал и не знаешь что там пишут?


Yuriy> Многие параметры грунта с Луны (советского) и грунта с Цереры (американского) совпадают. И там, и там реголит.
Это официальное мнение современной науки или еще одно мнение некомпетентного лжеца?
В статьях обычно пишут методы исследования. И никто не опровергает лунность грунта. Каким образом американцы воспроизвели все! эти свойства? На Сервейере были все эти научные приборы и они провели все измерения на Луне?

Yuriy> Есть вывод, что и то, и другое - не может быть веществом с одной планеты. Это вывод исследователей.
Да неужели? И у тебя даже есть копия статьи с прямой цитатой? Или это у тебя как обычно фантазии лжеца по мотивам?
И у тебя же дальше идет вывод что это советский грунт не является чисто лунным. К американскому претензий нет. С чего ты решил, что советский грунт не подделан? Этого не может быть только потому что этого не может быть? В американский фальшивый грунт верим без доказательств, а в фальшивый советский даже со статьей не верим?

Hal> Это официальное мнение современной науки или еще одно мнение некомпетентного лжеца?

Это мнение официальной науки. Действительно, грунты "Лун" и "Аполлонов" во многом совпадают.

Hal> В статьях обычно пишут методы исследования. И никто не опровергает лунность грунта. Каким образом американцы воспроизвели все! эти свойства? На Сервейере были все эти научные приборы и они провели все измерения на Луне?

Нет. Я многократно и в этой теме и в других писал, что на Сервейере подобных испытаний провести было нельзя.

В моей классификации демагогии это пункт 21. Доказывание чужой точки зрения. Демагог видит, что точка зрения его противника сильна, а начинает ему доказывать... его же собственную точку зрения.

В данном случае Вы увидели в моих постах в этой теме умную мысль: Сервейер не мог провести достаточно тщательные исследования, чтобы хоть как-то воссоздать по ним на Земле лунный реголит. Мысль умная, но она принадлежит оппоненту, Вы хотите приписать ее себе, что делать?

Вы понадеялись на тех читателей ветки, которые будут читать только Ваши посты, но не мои. Вы задали ехидненький вопрос "американцы что, подделали грунт по данным с Сервейера?". Человек, который читает только Ваши посты но не читает мои, это будет выглядеть как типа то, что Вы сами первый догадались, что по данным с Сервейера подделать грунт нельзя, и типа пытаетесь втолковать это мне...

Hal> Да неужели? И у тебя даже есть копия статьи с прямой цитатой?

Да, с прямой цитатой.

Hal> И у тебя же дальше идет вывод что это советский грунт не является чисто лунным. К американскому претензий нет. С чего ты решил, что советский грунт не подделан? Этого не может быть только потому что этого не может быть? В американский фальшивый грунт верим без доказательств, а в фальшивый советский даже со статьей не верим?

Авторы статьи не привели доказательств, почему "подделанным" надо считать именно советский грунт, а не наоборот.

Yuriy> Нет. Я многократно и в этой теме и в других писал, что на Сервейере подобных испытаний провести было нельзя.
Тогда как они узнали про все эти свойства? Как они узнали про все методы, которые будут применяться в последующие 50 лет? Как они их все воспроизвели?
Ты будешь утверждать, что метеорит, миллионы лет пролежавший на Земле, никаким образом не отличается от грунта, всё это время находившегося на Луне? Как они узнали что именно надо в грунте воспроизводить?
Почему до сих пор никто не нашел расхождений?

Yuriy> Да, с прямой цитатой.
Замечательно. Официальная версия науки это что советский грунт загрязнен земными частицами.
Получается что по американскому грунту у тебя ничего нет.

Hal> Тогда как они узнали про все эти свойства?

Взяли камни. Метеориты с Цереры. Померяли их свойства. Эти свойства и стали свойствами "лунного грунта".

Hal> Как они узнали про все методы, которые будут применяться в последующие 50 лет? Как они их все воспроизвели?

Никак. Просто взяли метеориты с Цереры. Обследовали их теми методами, что у них имелись. Раздали ученым. Те обследовали их теми методами, которые тогда имелись. Сейчас обследовали теми методами, которые есть сейчас и получили новые данные.

Все как в официальной версии. Роздали ученым вещество, те его исследовали. Потом появились новые методы, и ученые их применили, и получили новые данные. Отличие от официальной версии в том, что там вещество с Луны, а тут с Цереры. С Цереры (Весты, Паллады, откуда угодно) - потому что отсутствуют научные методы отделения лунного вещества от вещества с других небесных тел. Потому американцы не отбирали среди собранных метеоритов лунные, а взяли какие попало. Вряд ли они угадали. Так что вещество с Цереры (Весты, Паллады...). Не разоблачили их потому что отсутствуют научные методы отделения лунного вещества от вещества с других небесных тел.

Hal> Ты будешь утверждать, что метеорит, миллионы лет пролежавший на Земле, никаким образом не отличается от грунта, всё это время находившегося на Луне?

Отличается.

Hal> Как они узнали что именно надо в грунте воспроизводить?

Никак не узнали. Взяли грунт какой есть, с какими угодно параметрами. "Пускай параметры того вещества, которое мы выдали ученым, не совпадают с параметрами лунного грунта. Все равно ученые не знают параметров настоящего лунного грунта".

Hal> Почему до сих пор никто не нашел расхождений?

Потому что никто не знает параметров настоящего лунного грунта.
Найти расхождение можно только сравнивая с позднее доставленным реальны грунтом:

Hal> Замечательно. Официальная версия науки это что советский грунт загрязнен земными частицами.
Hal> Получается что по американскому грунту у тебя ничего нет.

То, что из двух веществ нелунное именно советское - ничем не подтвержденная гипотеза.
То, что грунты различаются - это факт.

Hal>> Тогда как они узнали про все эти свойства?
Yuriy> Взяли камни. Метеориты с Цереры. Померяли их свойства. Эти свойства и стали свойствами "лунного грунта".
Какие свойства можно узнать из метеорита с Земли? Микроструктуру пыли, радиоизотопный состав, соотношения между изотопами?

Hal>> Ты будешь утверждать, что метеорит, миллионы лет пролежавший на Земле, никаким образом не отличается от грунта, всё это время находившегося на Луне?
Yuriy> Отличается.
И как узнать что именно надо делать, чтоб подделать все свойства, если СССР скоро привезет настоящий лунный грунт?

Yuriy> Потому что никто не знает параметров настоящего лунного грунта.
Советский грунт не лунный?

Yuriy> То, что из двух веществ нелунное именно советское - ничем не подтвержденная гипотеза.
Yuriy> То, что грунты различаются - это факт.
1. Не вещество, а образец.
2. Специалисты выбрали вариант с загрязнением советского образца как наиболее вероятный предпочтительный.
3. Юра специалист по лунному грунту, чтобы опровергнуть эту гипотезу? И если нет, что получается, что доказательств нелунности американского грунта больше и нет.

Hal> Какие свойства можно узнать из метеорита с Земли? Микроструктуру пыли, радиоизотопный состав, соотношения между изотопами?

Всего этого не знали. Как помололи, такая микроструктура пыли и образуется.

Hal> И как узнать что именно надо делать, чтоб подделать все свойства, если СССР скоро привезет настоящий лунный грунт?

Так суть-то и есть в том, что эти грунты не совпадают.

Hal> 2. Специалисты выбрали вариант с загрязнением советского образца как наиболее вероятный предпочтительный.

Нет, от балды, не приведя аргументов.

Hal> 3. Юра специалист по лунному грунту, чтобы опровергнуть эту гипотезу? И если нет, что получается, что доказательств нелунности американского грунта больше и нет.

Там нет аргументов, нечего опровергать.

Lorenz>> Ее "отлипили", например астронафты
Yuriy> Зачем?

как это?
ну допустим случайно. доставали инструменты, пакеты, чистили лрв.... или или....

Lorenz>> Опишите пожалуйста детально что же происходило на ваш взгляд по вашей теории, например "А-11"(ЛМ с а-10).
Yuriy> Лунный модуль для фальсификации А-11 был высажен в ходе предыдущей экспедиции А-10.

Yuriy> Модуль сел, передал при помощи вручную приставленной к окну телекамеры снимок поверхности с очень низким качеством - но достаточным, чтобы отождествить рельеф в месте посадки с точкой на карте, выяснив, таким образом, точное место посадки модуля. Сразу после отождествления снимок в целях конспирации был уничтожен.
Yuriy> По фотокарте был воссоздан на Земле рельеф места посадки, сняты фильмы. Загружены на магнитофон, погруженный перед стартом в грузовой отсек лунного модуля.

Юрий, вы же сказали, что
Yuriy> Согласно моей версии, лунный модуль не делал ничего, чего не мог делать по официальной версии. В частности, выбирать участки для посадки, фотографировать и пересылать, работать в течение месяцев, и, согласно моей версии, ничего из этого не делал.

имхо это нереально

Yuriy> Загрузка проходила прямо перед стартом, под видом установки пламеотражателей. Согласно официальной версии, на ЛМ Аполло-11 не успели прикрепить на заводе пламеотражатели под двигателями ориентации, и команда с инструментами приходила на космодром, прибивать их прямо на верхушке ракеты. Видимо, в этот момент в грузовой отсек и была установлена аппаратура.

какая аппаратура?

Yuriy> Лунный модуль Аполло-11 имиторивал экспедицию Аполло-12. А вот со следующим модулем вышла неприятность: он разбился. Все-таки, автоматическая посадка менее надежна, чем пилотируемая.

Юрий, а почему не было бы в вашей теории реальной аварии Аполло-13? Так никаких аварий не надо выдумывать.


Yuriy> Будь в модуле люди, гибель экспедиции нанесла бы серьезный урон имиджу Америки как космической державы. Однако, людей в модуле не было. Но имитировать сигнал с экспедиции Аполло-13 было некому. Поэтому в миссии Аполло-13 людей на Луне официально не было.

Странность имхо какая то пошла. Будь люди в модуле, то аварии не было бы поскольку
Yuriy> Если бы модуль потерпел аварию (а это более вероятно, чем при пилотируемой посадке, ибо там пилот, все же, выбирает, куда садиться),
Yuriy> автоматическая посадка менее надежна, чем пилотируемая.


Yuriy> Это и есть основной мотив фальсификации. Авария модуля из гигантского позора провала экспедиции превращается всего лишь в сценарий Аполло-13 - без высадки, но и без потери экспедиции.
Yuriy> Притом, для первой высадки не надо было даже этого: если бы потерпел аварию модуль Аполло-10, на роль первой экспедиции просто бы назначили Аполло-12, а не -11, и все.

Я так и не понял, когда и почему решили по вашему плану в вашей теории фальсифицировать. Вдруг после аполло-9 решили - надо фальсифицировать. как так?
Имхо по вашей теории они бы и к Луне не полетели тогда.

Yuriy> Никак. Просто взяли метеориты с Цереры.
Задолбал ты своей Церерой. На сегодня неизвестно ни одного метеорита оттуда. А тебе нужен источник минимум с десятками "родственных" образцов.

korneyy> Задолбал ты своей Церерой. На сегодня неизвестно ни одного метеорита оттуда. А тебе нужен источник минимум с десятками "родственных" образцов.

То есть - получается, что единственные метеориты, которые имеют обширное "родственное" семейство - лунные?

Yuriy> То есть - получается, что единственные метеориты, которые имеют обширное "родственное" семейство - лунные?
Получается так. Есть еще идентифицированные метеориты с Весты, т.н. HED-метеориты. Их прилично (около 60-ти), но они наглухо отличаются от лунных пород. Пироксены их базальтов имеют самое низкое содержание коэффициенты Fe / Mn из всех известных образцов. Вот наглядно:

Ну и содержание изотопов кислорода тоже иное (левый график)


Почему Веста, а не Церера? Случай. На Весте чуть ли не самый крупный в солнечной системе ударный кратер диаметром до 460 километров (диаметр всей Весты составляет около 530 километров). Эту штуку снял космический аппарат "Dawn". И так получилось, что Веста стала "родиной" огромного числа метеоритов.

korneyy> Получается так. Есть еще идентифицированные метеориты с Весты, т.н. HED-метеориты. Их прилично (около 60-ти), но они наглухо отличаются от лунных пород.

Значит, можно отличить лунные метеориты по тому, что они образуют крупное семейство, многократно превосходящее следующее по численности - вестианское?

Yuriy> Значит, можно отличить лунные метеориты по тому, что они образуют крупное семейство, многократно превосходящее следующее по численности - вестианское?
Сейчас можно. Тогда было нельзя. Но они каким-то образом отличили. Никак изобрели машину времени и слетали в будущее.

Yuriy> Значит, можно отличить лунные метеориты по тому, что они образуют крупное семейство, многократно превосходящее следующее по численности - вестианское?
В то время нужен был какой-то образец. В 60-х было 2 попытки определить метеориты как лунные, но оба варианта оказались мимо кассы. Отмечу, что все нынешние лунные метеориты признаны таковыми исключительно на основании сходства с данными "Лун" и "Аполлонов". NED-метеориты именно по их отличию выделены в отдельную группу.

Юрий, как я понимаю, вам указывают что материалы Аполло и Луна имеют хорошее сходство между собою.

korneyy> В то время нужен был какой-то образец. В 60-х было 2 попытки определить метеориты как лунные, но оба варианта оказались мимо кассы. Отмечу, что все нынешние лунные метеориты признаны таковыми исключительно на основании сходства с данными "Лун" и "Аполлонов". HED-метеориты именно по их отличию выделены в отдельную группу.

Почему же вы, Юрий, говорите обратное?
в случае вашем должно быть большое количества материала отличного в разной мере от Луна, реальность которой вы не оспариваете. можете привести примеры того неправильного выранного материала насовцами выданного за лунный?

korneyy> Отмечу, что все нынешние лунные метеориты признаны таковыми исключительно на основании сходства с данными "Лун" и "Аполлонов".

То есть - все-таки отличить лунное вещество от нелунного - невозможно?

Lorenz> Юрий, как я понимаю, вам указывают что материалы Аполло и Луна имеют хорошее сходство между собою.

А я привожу исследования, которые доказывают обратное.

Lorenz>> Юрий, как я понимаю, вам указывают что материалы Аполло и Луна имеют хорошее сходство между собою.
Yuriy> А я привожу исследования, которые доказывают обратное.

скажите пожалуйста, кто говорит об обратном - вы или исследователи?

Yuriy> То есть - все-таки отличить лунное вещество от нелунного - невозможно?
Возможно ессно. Есть эталоны: образцы Аполлонов и Лун. Плюс метеоритное вещество от "свежего" с Луны там или с Весты принципиально отличается.

Yuriy> А я привожу исследования, которые доказывают обратное.
У Мухина безграмотный г**нонабор. Исследователи в работах не делают выводов, что образцы Аполлонов и Лун имеют другую природу. А отличия образцов есть и в разных миссиях Аполлонов, а у Луна-16 и Луны-20 по содержанию разных элементов они просто зашкаливают.