ПТС "Ермак"

V.Stepan> Т.е. следует ожидать попыток реинкарнации Ан-70 под названием "Ил-XX"?
Я знаю только, что наши военные (ВДВ и ВТА) не успокоились. А уж в какой форме это проявится (если проявится вообще) - сказать не берусь.
То, что сил / средств / возможностей на создание ОТТС "с нуля" у нас нет, слава богу, все понимают.

Aaz> Я знаю только, что наши военные (ВДВ и ВТА) не успокоились.

Ага, ясно, спасибо, будем посмотреть.

Aaz> То, что сил / средств / возможностей на создание ОТТС "с нуля" у нас нет, слава богу, все понимают.

Это даже мне понятно, абсолютно далёкому от авиастроения.

Aaz>> Какой новый заказ - ты вообще о чём?
t.> о АН-70
Остапа продолжает нести?
Я тебе назвал три типа новых самолетов, которые предлагались на замену Ан-12. Предлагавшихся еще с конца 60-х годов.
Но ты упёрся в Ан-70, и более ничего видеть не желаешь...

t.> ну что-нибудь типа История Ан-70 в виде большой публикации.
Была такая публикация - только я её сейчас найти не могу. То ли Юргенсон, то ли Якубович на эту тему б/м подробно всё разжевали.

Aaz> Ты на дату посмотрел внимательно? Михайлова, типа, через 30(тридцать) лет озарило?
t.> Мне непонятно почему это произошло через 30! лет, повод что ли искали?
Начинает доходить, наконец - или "выражаешь недоумение"?

Aaz> Тебе очень хотелось услышать две вещи
t.> нет, мне лишь хотелось узнать причины построения такой схемы, где 20-тонник не нужен.
Именно об этом я тебе и говорю.
Я описываю систему ВТА, место каждого типа в ней, но у тебя только один вопрос: "А почему здесь нет 20-тонника".

Aaz> Если Ил-106 на С-17 не похож - то это тоже неправильно.
t.> не неправильно, а непонятно, хотя у нас любят одноцелевые вещи..
И здесь всё то же самое: я тут распинаюсь, что облик самолёта определяют задачи, и что Ил-106 ну никак не мог иметь задачу переброски войск из Форт-Брагга в Рамштейн - но ты продолжаешь оставаться в непонятках.

Aaz>> Всё, что не подтверждает твое мнение - фигня полная
t.> ну совсем передерги пошли, вы составили иискаженное мнение и теперь отыгрываете его.
Пред. два абзаца (и даже не два, а ВСЕ - кроме абзаца про публикацию) однозначно подтверждают мои слова.
Ты старательно тупишь...

Aaz>> Умолкаю...
t.> вот и зря, все было очень интересно,..
Интересно должно быть обеим сторонам. А если одна из них несет системный бред...

V.Stepan> Ага, ясно, спасибо, будем посмотреть.
Шансы не нулевые - но близки к нулю. так что зрелища, скорее всего, не получится.

V.Stepan> Это даже мне понятно, абсолютно далёкому от авиастроения.
Вполне может так случиться, что приближенный к авиации продюсер Слюсарь-младший этого понять не захочет, и попытается устроить очередной баблопопил.
Шаманов и Бенедиктов - люди вменяемые. Но их могут просто обойти и навешать лапшу на уши непосредственно Шойгу...

Aaz> Есть нормативы на погрузку и выгрузку, их никто не отменял и, уверяю тебя, отменять не будет.
ага, еще есть царь ВДВ, которые ... есть нормативы на снабжение ЛС. В общем, хочу сказать, что эти нормативы выполняются обычно в очень специфических условиях, и вообще с реальностью связи не имеют. Примерно как наши нормативные БМП-1 и БМД в бою.

s.t.> ...вообще с реальностью связи не имеют.
Сразу видно поседевшего в боях стратега...
"В каком полку служили?" ©

Aaz> так что зрелища, скорее всего, не получится.

Так я зрелища как раз не хочу, ибо зрелище — это, как правило, очень смешно, но это смех сквозь слёзы. Хочется просто нормального развития ситуации.

Aaz> Шаманов и Бенедиктов - люди вменяемые. Но их могут просто обойти и навешать лапшу на уши непосредственно Шойгу...

Ну, вроде как Шойгу не производит впечатление того, кому легко на уши лапшу навешать. Хотя, с другой стороны, авторитарные нотки в управлении видны у него невооружённым глазом, так что вполне может рубануть шашкой и приказать "строить новое с нуля".

V.Stepan> ...авторитарные нотки в управлении видны у него невооружённым глазом,..
Да, о его "порывах" мне люди, которые с ним общаются, говорили.
Хотя, признаться, "до того" я был о нём лучшего мнения...

Aaz> Я тебе назвал три типа новых самолетов, которые предлагались на замену Ан-12.
я знаю о предлагавшихся проектах, но ведь их задробили.
Aaz> Но ты упёрся в Ан-70, и более ничего видеть не желаешь...
звиняйте, танки свет застили...
Aaz> Была такая публикация - только я её сейчас найти не могу. То ли Юргенсон, то ли Якубович
наверное "Неизвестный Антонов"?
Aaz> Начинает доходить, наконец - или "выражаешь недоумение"?
неужеди я произвожу впечатление лживого человека? мне действительно непонятна эта интрига, что за фортеля в таком вопросе?!
Aaz> Именно об этом я тебе и говорю.
нет, это разные вещи, мне интересно и КАК все планировалось, и ПОЧЕМУ так планировалось, со вторым, как я понимаю, сложно, не тот уровень и давность.
Aaz> Я описываю систему ВТА, место каждого типа в ней, но у тебя только один вопрос: "А почему здесь нет 20-тонника".
потому что мне функционирование ее непонятно, их схемы мне понятна, а наша из-за изысканности нет, видимо из-за недостатка образования в этой области.
Aaz>что Ил-106 ну никак не мог иметь задачу переброски войск из Форт-Брагга в Рамштейн - но ты продолжаешь оставаться в непонятках.
потому как вопрос не разности задач, а в том что вполне возможен перевод их в дальности и г/п, у нас тоже есть маршруты на 6000 км, т.е. задачи могут совпасть, вот это и непонятно, схема переброски у нас строится совсем иначе, а вот почему - непонятно, партии груза не принципиально различны.
Aaz> Пред. два абзаца (и даже не два, а ВСЕ - кроме абзаца про публикацию) однозначно подтверждают мои слова.
вы просто хотите видеть именнго это.
Aaz> Интересно должно быть обеим сторонам. А если одна из них несет системный бред...
ну простите что задаю такие простые вопросы...

кстати о происхождении Ан-70
Эскизный проект военно-транспортного самолета Ан-70 с четырьмя двигателями Д-236Т ОКБ В.А. Лотарева мощностью по 9450 э.л.с. с соосными винтовентиляторами СВ-36 диаметром 4,2 метра разработки ОКБ Ю.Л. Сухоросова был завершен в 1981 году. Автор не видел материалов, касающихся этого проекта, но элементарные расчеты показывают, что его нормальный взлетный вес должен быть около 85 тонн, а перегрузочный — 90 тонн. При этом он должен был перевозить до 30 тонн грузов и в зависимости от выполняемой задачи базироваться либо на обычных аэродромах с искусственным покрытием, либо на коротких грунтовых площадках длиной 600–800 м.
В одном из своих последних выступлений перед коллективом Олег Константинович говорил: «Дальше идти можно только революционным путем, осваивая новые идеи. А пределов новой техники, как известно, не существует. Работа у нас с вами и впредь будет сложной. Многие задачи, которые мы сейчас решаем, находятся на грани возможного исполнения, требуют огромных усилий ума, воли, знания. На сегодня мы уже создали шесть транспортных машин, строим седьмую Ан-124, хотим делать восьмую. Думаю, что задание по новой машине мы получим, и у нас будет ясная перспектива».
Постановление правительства о создании первого варианта Ан-70 вышло в июле 1984 года, спустя три месяца после кончины Антонова. А [дальше произошло почти то же самое, что и с Ил-76, который первоначально задумывался как средний транспортный самолет. «Антоновцев» обязали создать самолет, способный не только эксплуатироваться с коротких грунтовых ВПП, но и перевозить танк Т-80, а это ни много ни мало — 47 тонн.] При этом габариты грузовой кабины должны обеспечить размещение всех грузов и техники, находившихся на вооружении Советской Армии. Именно это сочетание требований плюс решение ряда сложных навигационных и специальных задач определили облик Ан-70 таким, каков он есть сегодня.
Это требование не являлось прихотью конструкторов, а исходило из задач, которые ставились перед новой машиной, и было сформулировано в [тактико-техническом задании ВВС, разработанном в ЦНИИ-30 МО в середине 1980-х].
"Неизвестный Антонов"

Aaz> И здесь всё то же самое: я тут распинаюсь, что облик самолёта определяют задачи, и что Ил-106 ну никак не мог иметь задачу переброски войск из Форт-Брагга в Рамштейн

Зато есть задачи по переброске войск, например, из Москвы в Южно-Сахалинск или, наборот, из Хабаровска в Ростов. У нас страна большая, а армия - не очень. Так что ВТО есть где поработать, чтоб обеспечить маневр силами на угрожающее направление.

Aaz> Но ты упёрся в Ан-70, и более ничего видеть не желаешь...
t.> звиняйте, танки свет застили...
Это заметно...

t.> наверное "Неизвестный Антонов"?
Вряд ли, я на эту публикацию наткнулся по поиску "Ил-88". Сейчас эта операция что-то не проходит, а ссылку я, естественно, не фиксил...

t.> ...мне действительно непонятна эта интрига, что за фортеля в таком вопросе?!
ИМХО, всё предельно просто: Михайлов собрался в отставку и, в лучших традициях своих американских коллег, начал зарабатывать кресло в ОАК.
И таки заработал...

t.> ...их схемы мне понятна, а наша из-за изысканности нет, видимо из-за недостатка образования в этой области.
Самый тяжелый (и при этом достаточно распространённый) моногруз в структуре военных грузопотоков у нас - это АЛ-31 в транспортном контейнере массой около пяти тонн. Отсюда и г/п ЛВТС.
Стандартными контейнерами в наших вооруженных силах практически не пользуются.
Теперь яснее?
Заранее предупреждаю: вопрос "А почему у нас не пользуются стандартными контейнерами - это же так очевидно?" вызовет мою стандартную же реакцию. Ибо я ни разу не спец по армейской логистике.

Aaz> что Ил-106 ну никак не мог иметь задачу переброски войск из Форт-Брагга в Рамштейн - но ты продолжаешь оставаться в непонятках.
t.> потому как вопрос не разности задач, а в том что вполне возможен перевод их в дальности и г/п, у нас тоже есть маршруты на 6000 км, т.е. задачи могут совпасть, вот это и непонятно...
Ты себе в состоянии представить разницу между грунтовыми площадками у нас на Дальнем Востоке, и густой аэродромной сетью с пусть не слишком длинными, но бетонированными полосами в Западной Германии?

Ты когда-нибудь слышал волшебное словосочетание ПРОЧНОСТЬ ГРУНТА? А слова ДОПУСТИМЫЕ НЕРОВНОСТИ ГВПП доводилось слышать?
Понимаешь ли ты простой в своей неоспоримости факт, что С-17 никогда в жизни не сядет (если он не пустой и без керосина) на площадку, которая прописана в ТЗ на Ил-76 и Ил-106? А если сядет, то так на ней и останется...
Постоянные вопли "Да ведь американцы тоже работают с грунта!!!" уже достали по самое не могу. Потому что они работают с грунта прочностью 12 кг/кв.см - а у Ил-76 и Ил-106 в ТЗ было забито 7 кг/кв.см (у Ан-70 - 6 кг/кв.см).
На практике эта разница выражается в том, что наши самолеты плюхнутся на грунт, выгрузятся и улетят. А вот перед высадкой с С-17 на это место нужно прислать людей с дорожной техникой, которые эту площадку будут три дня ровнять, трамбовать и укатывать.

Заранее предупреждаю: вопрос "А почему у нас аэродромные службы не развиты так, как в США?", вызовет мою стандартную реакцию.

t.> ну простите что задаю такие простые вопросы...
Как известно, правильный вопрос подразумевает, что вопрошающий знает примерно 70% ответа.
От себя добавлю: лучше бы при этом вопрошающему не вы...ся, как вошь на гребешке, в попытках продемонстрировать уровень своего стратегического мышления.

U235> Зато есть задачи по переброске войск, например, из Москвы в Южно-Сахалинск или, наборот, из Хабаровска в Ростов.
См. выше - про разницу в аэродромных сетях у них и у нас.

крот17>> Вот ссылки
Aaz> Не надоело этот гламур пропагандировать?

Кстати, гламур гламуром, но сей дизигнер (видимо) инстинктивно взял концепцию ЭКИП-а (вихревое управление погранслоем-виртуальное крыло) Устами младенца, так сказать

Aaz> См. выше - про разницу в аэродромных сетях у них и у нас.

Что за ерунда? Какие нафиг грунтовые площадки? В Хабаровске и Южно-Сахалинске приличные стационарные аэродромы с бетонными полосами. Аэродромная сеть у нас, конечно, те такая сплошная и густая, как в США, но у нас и население и ценная инфраструктура, которую нужно защищать, тоже не сплошняком идут. Рассматривай территорию восточной России как островной архипелаг, то есть островки цивилизации посреди суровой и неосвоенной местности. Там, где освоено, обязательно есть более-менее приличный аэродром, а то и не один. Ну а в тайгу и тундру и так особо никто не полезет.

U235> Что за ерунда? Какие нафиг грунтовые площадки? В Хабаровске и Южно-Сахалинске приличные стационарные аэродромы с бетонными полосами.
Понятно - воюем строго в окрестностях аэродромов с ИВПП.
"Я буду играть защиту Каро-Канн. Только вы мне не мешайте..." (т/ф "17 мгновений весны")

U235> Аэродромная сеть у нас, конечно, те такая сплошная и густая, как в США,..
США когда-то собирались воевать на своей территории?
Не знал...

U235> ...но у нас и население и ценная инфраструктура, которую нужно защищать, тоже не сплошняком идут.
Понятно - территорию уже не защищаем. Пусть противник её занимает, окапывается, укрепляется...
А мы его потом - могучим ударом за пределы наших священных границ!

U235> Рассматривай территорию восточной России как островной архипелаг,..
Новое в военной политике - причем не только для нас, но и для всего мира.

U235> Ну а в тайгу и тундру и так особо никто не полезет.
Ага, А полезет - да и хрен с ним. Подумаешь. Тайги у нас много, не жалко...

Aaz> Понятно - воюем строго в окрестностях аэродромов с ИВПП.

Ничего вам непонятно. Стационарные аэродромы - опорные транспортные узлы, на которые осуществляется переброска войск из других регионов, а оттуда оно уже расползается по региону. То есть в российской дествительности Псков - это Форт-Детрик, Южно-Сахалинск - Раммштайн, а Сахалин - Германия.

Aaz> США когда-то собирались воевать на своей территории?

Не собирались, но ситуация у них аналогичная. Наши восточные территории по удаленности и сложности связи с западной Россией - вполне себе аналог американских заморских военных баз и владений.

Aaz> Понятно - территорию уже не защищаем. Пусть противник её занимает, окапывается, укрепляется...

Защищаем, но опираясь на крупные стационарные аэродромы, куда и перебрасываются подкрепления их других регионов

Aaz> Ага, А полезет - да и хрен с ним. Подумаешь. Тайги у нас много, не жалко...

В тайгу полезет - сам помрет, ибо все логистические проблемы в той же степени касаются и супостата. Невозможно воевать там, где невозможно снабжение войск.

Aaz> Новое в военной политике - причем не только для нас, но и для всего мира.

Посмотри на восточную Россию с самолета или из космоса, и увидишь, что так оно и есть. По факту восточная Россия - не связная территория, а архипелаг островков цивилизации вдоль ниток железных дорог или рядом с месторождениями.

U235> Стационарные аэродромы - опорные транспортные узлы, на которые осуществляется переброска войск из других регионов, а оттуда оно уже расползается по региону.
Ага - мы уже провели "маленькую победоносную войну" с опорой на а/д Беслан.
Выводы были сделаны - и я их выше озвучивал.

U235> То есть в российской дествительности Псков - это Форт-Детрик, Южно-Сахалинск - Раммштайн, а Сахалин - Германия.
Осталось всего ничего - построить на Дальнем Востоке такую же дорожную сеть, как в Германии, чтобы обеспечить быструю переброску войск с "опорных транспортных узлов".

U235> Не собирались, но ситуация у них аналогичная. Наши восточные территории по удаленности и сложности связи с западной Россией - вполне себе аналог американских заморских военных баз и владений.
Пример с Германией я уже приводил, см. выше.

U235> Защищаем, но опираясь на крупные стационарные аэродромы, куда и перебрасываются подкрепления их других регионов
Ага - а переброску по земле осуществляем св. духом. Поскольку наземной инфраструктуры у нас нет.

U235> В тайгу полезет - сам помрет,..
Понятно противник в тайге помрёт по причине проблем с логистикой, а мы в этой же тайге отлично будем себя чувствовать. У нас проблем с логистикой не будет по причине отсутствия оной.

Извините, но на таком уровне мне дискутировать не интересно.

Unix>> Aaz "а сколько это в граммах" по нынешним нормам? Два отделения?
Aaz> Вот были у меня сомнения, писать это, или не писать.
Какой нерешительный Впрочем - понимаю.
Aaz> Еще раз: никто никуда не пошлет один самолёт с двумя БМП и "двумя отделениями". Два отделения воевать не могут.
Один самолёт я и не предлагал, это ты перестраховываешься Но по крайней мере ясно - таки два отделения.
Aaz> Пошлют как минимум, шесть самолетов - это рота + средства усиления. То есть подразделение, способное на самостоятельные действия.
Ну походу наша ВТА-шная арифметика прояснилась (это я Трамп-у). Самоль - два отделения. Два самоля - взвод. 6 = 3 взвода = рота .
Единственное что (лично у меня) не сходится,раньше то взвод был - 3 отделения. Теперь по ходу - 4-ре? Или у ВДВ\Rapid Deployment Force по другому? Или я память уже пропил?

Wyvern-2> Кстати, гламур гламуром, но сей дизигнер (видимо) инстинктивно взял концепцию ЭКИП-а (вихревое управление погранслоем-виртуальное крыло) Устами младенца, так сказать
Да, уровень примерно тот же...

Aaz> Ага - мы уже провели "маленькую победоносную войну" с опорой на а/д Беслан.

Про какую войну речь?

Aaz> Осталось всего ничего - построить на Дальнем Востоке такую же дорожную сеть, как в Германии

Автобаны мотострелкам и танкистам не нужны. Так что такой же дорожной сети не надо.

Aaz> Ага - а переброску по земле осуществляем св. духом. Поскольку наземной инфраструктуры у нас нет.

Наземная инфраструктура есть везде, где имеет смысл вести боевые действия. Куда доезжают грузовики, доедет и армия.

Aaz> Понятно противник в тайге помрёт по причине проблем с логистикой, а мы в этой же тайге отлично будем себя чувствовать.

Нет. В тайгу никто не полезет. Ни мы, ни противник. Дурных там медведей и волков кормить нет. Если же дурные найдутся, то повторят участь 18ой стрелковой дивизии в финской войне. Вся война в Сибири и на ДВ будет вестись вдоль дорог и около населенных пунктов. Ну разве что в Забайкалье можно носиться на танках и БМП почти по всей тамошней степи без всяких дорог.

Unix> Единственное что (лично у меня) не сходится,раньше то взвод был - 3 отделения. Теперь по ходу - 4-ре?
МСР - это 12 БМП, но не три взвода по четыре отделения, а всё те же "3х3" + управление роты (еще три БМП).
Впрочем, с оргштатами у нас идёт постоянная тасовка колод, и они никак не устаканятся.

U235> Про какую войну речь?
08.08.08

U235> Автобаны мотострелкам и танкистам не нужны. Так что такой же дорожной сети не надо.
Структуру войск помним? Там еще автомобили есть. Тащим их за танками на веревках по бездорожью?

U235> Наземная инфраструктура есть везде, где имеет смысл вести боевые действия.
Извини - но дальше мне совсем не интересно...

Aaz> 08.08.08

Ее с опорой на сухумский аэродром проводили. В Осетиях же просто нет места, куда тяжелые самолеты посадить можно. Это горный край. Если уж хотите в подобных местах транспортными самолетами войска возить, то нужно что-то типа Транзалей и Спартанов. Что-то крупнее там не сядет.

Aaz> Структуру войск помним? Там еще автомобили есть. Тащим их за танками на веревках по бездорожью?

Почему по бездорожью? Там дороги есть. Плохонькие, но для армейских грузовиков вполне доступные. Все местное население по тем же дорогам такими же грузовиками снабжается, причем даже менее проходимыми, чем армейские полноприводники. Есть, правда, места, где снабжение только вертолетами, но туда и супостат только вертолетами доберется.

Aaz> Извини - но дальше мне совсем не интересно...

Смотри финскую войну. Все уже было. Нечто похожее будет и в случае боевых действий на ДВ и в Сибири.