Идиот-клуб [8]

sparrownsk>>> Чтобы не быть голословным я
Y.K.>> Какой-то пейзаж странный. Не похож на равнину Моря Спокойствия...
H.H.> Чай=ник? Кофейник, а нет, любитель кофе, "не узнаю в гриме" ©

Хася, ты завязывай с ханкой по утрам. Уже с посудой разговариваешь. Сушит штолле?

NeVelyuroff> Может вы заметили, но защитники НАСА с удовольствием беруться обсуждать всякие углы, блики, тени и прочую пургу, но при этом панически избегают обсуждения ЖРД первой ступени F-1.

Да полно материалов, Ф-1 с 1959-го создавали. Каждый из них прожигали на стенде перед монтажем на ракету. Меньше всего вижу проблем с реальностью Ф-1

NeVelyuroff> они скупили не только наши непосредственно лунные НК-33, но и продолжают покупать наши РД-180[/b].

Это прекрасные двигатели ,вот почему американцы предпочли их покупать ,а не изготавливать. Так работает рыночная экономика.


NeVelyuroff> Слова Рогозина о "батуте" и МКС это также подтверждают.

Рогозин идиот, поэтому ссылки на его реплики не добавляют веса аргументам.

NeVelyuroff> F-1 был не просто выкинут на свалку, но от него не осталось никаких наработок, на его базе не создано никаких других достойных агрегатов.

Наверное перешли на РДТТ, приняли такое решение. Зачем в таком случае керосинки оставлять? Да тут как бы тоже нет проблем по-моему.

NeVelyuroff> Более того, американское двигателестроение волшебным образом утратило всякую возможность создавать сверхмощные ЖРД[/b] и вынуждено покупать их у России.

Да ничего они не утратили.

Kima> Это прекрасные двигатели ,вот почему американцы предпочли их покупать ,а не изготавливать. Так работает рыночная экономика.
Рыночная экономика как раз и подсказывает, что нужно вкладывать в высокотехнологические системы, уровень которых никто в мире не сможет достигнуть, и за счет этого становится монополистом в предоставлении услуг.
Не надо думать, что американцы об этом не знают - достаточно поглядеть на авиационную отрасль, чтобы понять что Боинг стал мировым лидером, и лишь эрбасы пока еще могут с ним конкурировать, да и то исход конкуренции пока еще не ясен. То же самое прослеживается и в военных самолетах. Так что довод про экономику не катит - космическая отрасль с каждым годом развивается все сильнее, и без спутников даже второразрядные страны не обходятся.
А здесь нам предлагают поверить, что американцы создав уникальную космическую технику в шестидесятых, вдруг решили от неё отказаться - и все должны поверить в эту чушь...

ccsr> А здесь нам предлагают поверить, что американцы создав уникальную космическую технику в шестидесятых, вдруг решили от неё отказаться - и все должны поверить в эту чушь...

Так не верьте. Постройте автоматическую станцию, пошлите её к Луне и сфотографируйте места посадок. Американцы ведь смогли недавно. Слабо так же? Ну тогда верьте тому, что есть.

ccsr> А здесь нам предлагают поверить, что американцы создав уникальную космическую технику в шестидесятых, вдруг решили от неё отказаться - и все должны поверить в эту чушь...
Ты сам и ответил на свой вопрос. В том то и проблема, что они создали уникальную технику, пригодную только для полета на Луну. Пока даже сверхдержавы дальше политических заявлений о полетах на Луну не идут. США ковыряют потихоньку технику, насколько денег хватает. И то сейчас они ковыряют с оглядкой на универсальность.

ccsr> А здесь нам предлагают поверить, что американцы создав уникальную космическую технику в шестидесятых, вдруг решили от неё отказаться - и все должны поверить в эту чушь...

Нам предлагают поверить, что русские, создав уникальные автоматические аппараты, за 25 лет не отправили в дальний космос ровным счетом ничего, и теперь катастрофически отстают от Индии, которая в конце прошлого года успешно вывела спутник на орбиту Марса, а перед тем запустила спутник Луны. Наверное, весь секрет автоматизированной советской космонавтики заключался, пардон за каламбур, в ее секретности.

Не говоря о том, что в 50-е первую в мире РН создали за 4 года, а в XXI веке при совершенно другом уровне автоматизации на разработку относительно новой РН ("Ангара") ушло больше 15 лет. И не надо открещиваться, что, дескать, страна другая и неправильная. Ракеты делают конкретные предприятия, а не страна. Америка, может быть, тоже не та, что была полвека назад, и что?

ccsr>> А здесь нам предлагают поверить, что американцы создав уникальную космическую технику в шестидесятых, вдруг решили от неё отказаться - и все должны поверить в эту чушь...
vsvor> Нам предлагают поверить, что русские, создав уникальные автоматические аппараты, за 25 лет не отправили в дальний космос ровным счетом ничего, и теперь катастрофически отстают от Индии, которая в конце прошлого года успешно вывела спутник на орбиту Марса, а перед тем запустила спутник Луны. Наверное, весь секрет автоматизированной советской космонавтики заключался, пардон за каламбур, в ее секретности.
Никакой секретности нет - ты просто отстал от жизни лет на пятьдесят.

Спускаемый аппарат советской автоматический межпланетной станции «Марс-3» первым совершил посадку на Марс в 1971 г. Она была предназначена для исследования Марса как с орбиты, так и непосредственно с поверхности планеты. Аппарат передал панораму окружающей поверхности. На его борту был установлен вымпел с изображением герба СССР.

 

Но дело не в этом аппарате, а в том, что совершенно логичную версию Юрия, о том, что американцы не высаживались на Луну, а летали вокруг неё, никто так опровергнуть из апологетов не смог. Вы даже явных нестыковок найти не в состоянии - вот и весь разговор.

ccsr> Никакой секретности нет - ты просто отстал от жизни лет на пятьдесят.

Если не доходит, повторю еще раз: последний более-менее успешный полет русских православных автоматических станций в дальний космос согласно легенде датируется 1989 г. (Фобос-2). Как же получилось, что те же самые люди не смогли создать действующую АМС ни чуть позднее (Марс-96), ни в эпоху нефтяного благоденствия (Фобос-Грунт)? Как вышло, что НПО Лавочкина добровольно отказалось от разработанных технологий полета к другим небесным телам? Ракеты-носители благополучно продолжают запускать, и аварийность мало отличается от советского периода.

>совершенно логичную версию Юрия

Неоднократно объяснялось, что в "версии Юрия" нет ни логики, ни объяснения многих фактов (наличия разнообразной коллекции лунных образцов, научных данных, фото- и видеоматериалов, 6 безаварийных посадок модулей, которые не разрабатывались для полностью автоматической посадки).

Kima> Ладно ладно. Я только начинающий опроверганец.. был )) Критическое восприятие информации - не самое плохое качество при изучении новой темы. Летали, раз уж столько материалов. Впечатлят ,как давно это было.

Пардон, а как НАЛИЧИЕ материалов может свидетельствовать об их истинности?

Вот чемодан с банкнотами. Одни говорят - банкноты настоящие. Другие говорят - банкноты фальшивые. Можно об этом спорить, но как само наличие банкнот и их количество может свидетельствовать в пользу того, фальшивые они или настоящие?

У нас то же самое, только чемодан не с банкнотами, а с фотографиями. Одни говорят - фотографии настоящие. Другие говорят - фотографии фальшивые. Можно об этом спорить, но как само наличие фотографий и их количество может свидетельствовать в пользу того, фальшивые они или настоящие?

Вы подверглись так называемой вакцинации - вам были введены заведомо нежизнеспособные "доказательства" непосещения американцами Луны, после того, как Вы осознали их никчемность, убедить Вас в том, что американцы на Луне все же не были, становится невозможным.



Блеф или фальсификация? Фальсификация, например, купюры – есть создание объекта, воспроизодящего внешние свойства настоящей купюры: изображения, надписи, водяные знаки и прочее. Когда мошенник старается создать у жертвы впечатление, что купюра у него есть, в то время как у него нет никакой купюры, даже фальшивой – это никак не может быть классифицированно как фальшивомонетчиство, это жульничество другого рода, но только не фальшивомонетчиство.

Если человек не высаживался на Луне, то что представляет собой лунная программа? Она была фальсификацией, т.е. американцы ее сфальсифицировали, создали нечто, воспроизводящее внешние свойства настоящей лунной программы? Или американцы блефовали, делали вид, что у них есть лунная программа, в то время как у них не было даже сфальсифицированной?

Многолетние дискуссии показали полную неадекватность теории блефа, лунная программа была сфальсифицированна.

Так же как при фальсификации купюры фальшивомонетчики создают нечто, имеющие внешние проявления купюры – водяный знаки, перфорацию и т.п. - по возможности близкие к оригиналу; но безусловно, не копирующие его из-за технических ограничений - так же фальсификаторы лунной программы создали нечто, имеющие внешние проявления настоящей высадки человека на Луне – от отражателей до грунта и фото и видеоматериалов – имитирующее как можно лучше, но все-таки отличное от оригинала из-за технической невозможности абсолютно точной подделки. «Если бы можно было учесть всё, то ложь была бы равна правде и их отличить было бы невозможно» - аФон.

Потому малоосмысленны попытки разоблачить лунный обман американцев как блеф. То, что купюра была подделана – значит, на нее были нанесены надписи и рисунки, которые имеются на настоящих деньгах (топорно или нет – другой вопрос); странными выглядят попытки раскрыть фальшивость купюры, пытаясь найти отсутсвие на ней необходимой надписи.

Если лунная высадка была сфальсифицированна в полном объеме, значит, фальсификаторами было воспроизведено в полном объеме то, что должно остаться после настоящей высадки: от фотографий до чертежей техники. В таком случае, бессмысленны попытки уличить NASA вроде этой: «Давая эту подделку, американцы показывают, что для фильма о полете на Луну у них катастрофически не хватает материала» из статьи [73]. В этой статье автор предполагает, что американцами было сделано крайне мало «лунных» кадров; предполагает на основании скудости подачи собственно «лунных» сцен в научно-популярном фильме Э. Рейнарта «For all mankind» [74]. В данном случае он выступает как противник теории фальсификации лунной высадки: предполагает, что фальсификации большей части видеоматериала не было. Учитывая, что фальсификаторами лунные видеосъемки были воспроизведены в полном объеме, подобные сомнения очень вредны для опровержения аферы: они позволят противникам теории фальсификации применять против нее факт наличия видео. Хотя это так же бессмысленно, как приводить факт наличия купюры как аргумент против того, что она была сфальсифицирована.

Потому сейчас сомневающимся не стоит искать доказательства версии блефа: она показала свою несостоятельность. Другое дело – первые сомневающиеся: им еще надо было убедиться в ее несостоятельности. Логика требовала проверить все возможные версии, и версию фальсификации, и версию блефа.

Беда в том, как они это сделали. Надо было рассмотреть доказательства наличия материалов лунной программы у NASA, хотя бы сделав запрос в архиве[сноска], и прийти к выводу: они блефуют или у них в самом деле есть какие-то материалы? Скептики же сделали так: опубликовали обвинения NASA в том числе и на основании того, что у NASA нет материалов, которые должны остаться после настоящей программы; эти обвинения были разбиты. Дело в конце концов оказалось сделано – версия проверена и не подтвердилась – но ценой дискредитации самой идеи лунного обмана.

Обвинения NASA в том, что у них нет каких-либо материалов, часто бывали очень глупы. Вот например один утверждал, что в материалах NASA нет фотографий с Землей в кадре; между тем для того чтобы убедиться в обратном ему достаточно было ознакомится с аргументацией Б. Кейсинга – один из его аргументов связан с размером Земли на снимках NASA; значит, снимки с Землей все-таки есть. И уж совсем не соответствует истине информация, что документация о технике программы «Аполлон» была уничтожена.

Если у американцев есть все те материалы, которые должны остаться после настоящей высадки, то единственный способ доказать лунную аферу – показать, что они представляют собой подделку. И тут надо помнить о том, что

NeVelyuroff> Вам не кажеться странным, что США не могут дать своим ракетчикам нормальный сверхмощный двигатель и вынуждены покупать у конкурента?

Нет, не кажется. Американцы вообще все в последнее время импортируют.

"С целью удовлетворить потребности рынков США и Европы, Китай наладил выпуск футболок с надписью «Free Tibet»."

NeVelyuroff> Вот и задайте себе вопрос - почему уникальнейший (как бы, если поверить, что он работал как надо)F-1 был не просто выкинут на свалку, но от него не осталось никаких наработок, на его базе не создано никаких других достойных агрегатов.

F-1 обладал самой малой характеристикой среди американских двигателей - 300 сек. Тот же РД-180 - обладает характертистикой 330 сек, это гораздо более совершенный двигатель.

F-1 не дал потомства, потому что это тупиковое направление в двигателестроении - керосиновый двигатель открытой схемы.

Вас же не удивляет, что больше не выпускают компьютеров с 8086 процессором? Также и двигатели. Все течет, все меняется. На смену примитивным образцам приходят более совершенные.

Yuriy> Блеф или фальсификация? Фальсификация, например, купюры – есть создание объекта, воспроизодящего внешние свойства настоящей купюры: изображения, надписи, водяные знаки и прочее. Когда мошенник старается создать у жертвы впечатление, что купюра у него есть, в то время как у него нет никакой купюры, даже фальшивой – это никак не может быть классифицированно как фальшивомонетчиство, это жульничество другого рода, но только не фальшивомонетчиство.
Теоретические рассуждения подлинная купюра или фальшивая в принципе бессмысленны без ее экспертизы. Тот же грунт Аполлонов ежегодно раздается десятками порций разным ученым. Никто почему-то поддельным его не называет. Сомнения он вызывает только у разных форумных ламеров, которые к практической геологии отношения не имеют и в глаза его не видели.

Yuriy> Вы подверглись так называемой вакцинации

Всё как бы хорошо Вы написали. Но в чём проблема у США сделать всё, как есть по-честному, я так и не понял. Да , были у меня сомнения по поводу флага а-15, но это капля в море. Последние снимки Луны лишь подтверждают ,что всё там на местах. Опровергать снимки ЛРО это уже слишком в наше то время. И почему я должен сомневаться в реальности Аполло больше, чем в реальности айфона-6 например? Ведь задача тоже архисложная технически, но решённая американцами. Да, другим слабо, а американцам по силам (не без причин). Может в осознании этого факта вся трудность?

korneyy> Теоретические рассуждения подлинная купюра или фальшивая в принципе бессмысленны без ее экспертизы. Тот же грунт Аполлонов ежегодно раздается десятками порций разным ученым. Никто почему-то поддельным его не называет.
Фальшивый предмет определяется при его сверке с предметом эталонным. Но что можно назвать эталонным лунным грунтом?

wuk> Фальшивый предмет определяется при его сверке с предметом эталонным. Но что можно назвать эталонным лунным грунтом
Советский грунт у Вас сомнения вызывает? Оба варианта были в научных лабораториях.

Die Wissenschaftler erhielten immer wieder Proben von Gestein, das Apollo-Missionen mitbrachten – aber auch von russischen Expeditionen, die mit automatischen Mondsonden Gestein holten. Die Proben beider Missionen stimmten so gut überein, dass dies der Verschwörungstheorie, die Amerikaner seien nur im Hollywood-Studio auf dem Mond gewesen, den Todesstoß versetze, sagt Begemann. „Es sei denn, man geht davon aus, dass die Russen mitgespielt haben.“

 

Ученые неоднократно изучали образцы пород, которые привезли миссии Аполонов, а также русские экспедиции, доставившие образцы автоматическими лунными зондами. Образцы обеих миссий так хорошо согласованы между собой, что это звучит похоронным звоном для теории заговора, что американцы были на Луне только в голливудской, говорит профессор Begemann. "Это если не верить, что русские тоже в сговоре."

wuk>> Фальшивый предмет определяется при его сверке с предметом эталонным. Но что можно назвать эталонным лунным грунтом
korneyy> Советский грунт у Вас сомнения вызывает? Оба варианта были в научных лабораториях.
При чём тут мои сомнения?
Советский лунный грунт не идентичен даже между собой в разных пробах.
Вы же постоянно пишете о какойто экспертизе, которая в данном случае просто невозможна и поэтому её никто никогда не проводил.
Личное мнение учёного...
Одни учёные верят в бога, другие разговаривают с космосом, третьи предрекают отмирание мужской половины человечества через 200 лет.
Если бы вот была возможность слетать на Луну и заного взять пробы. А так, с чем сравнивать?
Хотя бы тот же советский грунт? Ведь почему мы должны не доверять в одном случае и слепо доверять в другом?

korneyy> Плотность треков от различных частиц на кристаллах реголита что-то около 10 в седьмой степени на кв. см.
И что? Какую плотность треков максимум можно подделать на Земле с помощью источников радиоизлучения?

korneyy>> Плотность треков от различных частиц на кристаллах реголита что-то около 10 в седьмой степени на кв. см.
wuk> И что? Какую плотность треков максимум можно подделать на Земле с помощью источников радиоизлучения?
Вы полагаете что там типа какой-то источник радиоизлучения можно использовать? Выше давали ссылку на статью группы Лаврухиной. Оттуда:


С пунктом "б" у Вас будут большие проблемы.

wuk> Одни учёные верят в бога, другие разговаривают с космосом, третьи предрекают отмирание мужской половины человечества через 200 лет.
Слушайте, речь ведь идет не о философских или религиозных воззрениях, а о мнении профессионала в своей области. Упомянутый Бегеманн несколько десятилетий возглавлял химический институт в Майнце.

korneyy> С пунктом "б" у Вас будут большие проблемы. :)7
Вы не ответили на вопрос про плотность излучения, которую можно подделать на Земле.
Есть же масса метеоритов, которые даже считаются лунными. Хотя теория их разгона с поверхности луны до 3 км/с кажется пока является только гипотезой?

korneyy> Слушайте, речь ведь идет не о философскних или религиозных воззрениях, а о мнении профессионала в своей области. Упомянутый Бегеманн несколько десятилетий возглавлял химический институт в Майнце.
И что? То что учёный что-то там возглавлял говорит о том, что он карьерист и имеет связи.
При чём тут его профессионализм?

korneyy>> С пунктом "б" у Вас будут большие проблемы. :)7
wuk> Вы не ответили на вопрос про плотность излучения, которую можно подделать на Земле.
wuk> Есть же масса метеоритов, которые даже считаются лунными. Хотя теория их разгона с поверхности луны до 3 км/с кажется пока является только гипотезой?
И до какой плотности надо подделывать, если об этом нет ни малейшего представления? Ну а на всех метеоритах поверхностный слой оплавлен из-за торможения об атмосферу. Поэтому изучать по ним тот же пункт "а" из скрина не получится.

Лунные метеориты в природе и в лабораториях есть. Теоретическая модель о выбивании разных камней с луны при ее бомбардировке крупными метеоритами вполне себе нормальная. У Луны нет атмосферы, а вторая космическая скорость составляет 2,38 км/с. Любой камень на поверхности Луны, который получит достаточно энергии от падения метеороида, может преодолеть притяжение Луны и улететь в космическое пространство.

wuk> И что? То что учёный что-то там возглавлял говорит о том, что он карьерист и имеет связи.
wuk> При чём тут его профессионализм?
Бегеманн по Вашему завхоз типа Огурцова? У него вообще-то медаль Леонарда (высшая награда в области метеоритики). Он автор революционной методики по определению возраста экспозиции космических лучей в метеоритах. Это теперь отрасль в метеоритике. Научная область в целом это исследование космических излучений и благородных газов в метеоритах.

korneyy> И до какой плотности надо подделывать, если об этом нет ни малейшего представления?
Заметьте, вы сами это сказали.

korneyy> Лунные метеориты в природе и в лабораториях есть.
А лунными их назначили по похожести на грунт, доставленный с Луны, о плотности треков на поверхности которого не было никакого представления, правильно?
Что касается оплавления, то галактические лучи оставляют длинные треки, а подделка коротких
возможна и на земле после спиливания оплавленного слоя. Или тут есть ещё подводные камни?