Флуд и флейм на околоавиационную тематику

U235> Не нравятся примеры из ВОВ - вот тебе более поздние: Макдоннел Дуглас сделал свой знаменитый F-4 "Фантом" не имея ни одного воевавшего истребителя.

Мне нравится пример из ВОВ. Просто пример не в кассу и я объяснил почему.
Касаемо Фантома, то тоже пример не в кассу, т.к. его драли в первом же серьезном конфликте как тузик грелку борта уровнем ниже. Позже его пришлось допиливать под боевое применение и менять тактику его применения. В итоге Фантом является прекрасной платформой для перевозки боеприпасов, как и Су-27. Но как фронтовой истребитель он так и не состоялся.

U235> А у Дженерал Динамикс так и вообще F-16 был вторым пошедшим в серию самолетом.

Который также потом активно допиливался, и в итоге осел в нише ИБА.
Но суть не в этом, а в том, что он борт побывал в разных конфликтах и у фирмы разработчика была вполне конкретная статистика и наработка по нему.

U235> Первым был ударный F-111.

От которого вояки по возможности постарались избавиться.

101> Касаемо Фантома, то тоже пример не в кассу, т.к. его драли в первом же серьезном конфликте как тузик грелку борта уровнем ниже

Если ты про Вьетнам, то там Фантом оказался самой приличной и полезной боевой машиной. Остальные самолеты куда более матерых производителей в тех же условиях драли еще круче. И лучшие по результативности амеркианские пилоты той войны летали именно на Фантомах.

101> Но как фронтовой истребитель он так и не состоялся.

Передергиваешь. Именно Фантом стал основным истребителем значительного числа ВВС мира, в том числе и американских, и поучаствовал в войнах с неплохим успехам. Те же евреи пусть и считали что он несколько уступал как истребитель Миражу, но все же имели на нем немалое число сбитых. Кстати Мираж-III - еще один пример фирмы особых успехов до этого самолета не имевшей.

101> Который также потом активно допиливался, и в итоге осел в нише ИБА.

Все приличные самолеты со временем допиливаются. И Су-27 в том числе. И что?

101> Но суть не в этом, а в том, что он борт побывал в разных конфликтах и у фирмы разработчика была вполне конкретная статистика и наработка по нему.

Борт эти конфликты хотя бы выигрывал А у МиГ-29 история сугубо отрицательная. Он проиграл все войны, где участвовал, и нигде не добился хоть какого-то успеха.

101> От которого вояки по возможности постарались избавиться.

Опять передергиваешь. F-111 послужил верой и правдой 30 лет. Сильно не все боевые самолеты таким сроком службы похвастаться могут. И даже после этого многие офицеры американских ВВС говорили что зря поддались моде на стелсы и полностью убрали эти машины в угоду "хромому карлику". Особенно жалели о EF-111ых. В Австралии же эти машины аж до 2010ого долетали, пока запчасти и ресурсы не кончились.

U235> Так что как ни крути, а у создателей F-16 опыта создания воевавших истребителей меньше, чем у "Сухих", у тех хотя бы ИБ в странах третьего мира повоевали на всю катушку, на F-111 есть Су-24, а на "Дельты" - Су-9/11/15, так что по логике 101 ну никак Дженерал Дайнамикс не мог удачный истребитель сделать, однако продажи и статистика боевого использования говорят о другом.

MD имело опыт создания истребителей, т.к. они сожрали одних товарищей по этой теме ранее.
Далее, сам заказчик в США к моменту создания F-16 в некотором роде созрел, а после получения F-16 в свои ручки, дозрел окончательно по выстраиванию отношений с отраслью.

Касаемо воевавших, то читай что пишут: Сухой создавал воевавшие ударники, а Микоян истребители. И в каждой фирме накапливался определенный опыт и подходы к разработке. Это не хорошо и не плохо - просто разные подходы.

U235> Если ты про Вьетнам, то там Фантом оказался самой приличной и полезной боевой машиной. Остальные самолеты куда более матерых производителей в тех же условиях драли еще круче. И лучшие по результативности амеркианские пилоты той войны летали именно на Фантомах.

Не пойму на чем основываются данные утверждения, т.к. во Вьетнаме драли всех и вся.
И Фантом там среди прочих никак не выделяется, т.к. именно по типу ЛА у него потерь больше всего.

U235> Передергиваешь. Именно Фантом стал основным истребителем значительного числа ВВС мира, в том числе и американских, и поучаствовал в войнах с неплохим успехам.

А в то время было из чего выбирать? Если ты был завязан на США, то тебе сразу предлагали типовой набор продукции.

U235> Те же евреи пусть и считали что он несколько уступал как истребитель Миражу, но все же имели на нем немалое число сбитых. Кстати Мираж-III - еще один пример фирмы особых успехов до этого самолета не имевшей.

Это не заслуга истребителя, это заслуга организации БД. А при первой же возможности евреи вцепились в F-16.

U235> Все приличные самолеты со временем допиливаются. И Су-27 в том числе. И что?

Фундаментальные особенности Су-27 уже никак не исправишь.

U235> Борт эти конфликты хотя бы выигрывал А у МиГ-29 история сугубо отрицательная. Он проиграл все войны, где участвовал, и нигде не добился хоть какого-то успеха.

Борт выиграл конфликт? Я так понимаю, боевые домохозяйки подключились к беседе?

U235> Опять передергиваешь. F-111 послужил верой и правдой 30 лет.

Не смешите мои тапочки. После того, как тема по созданию многофункционального борта потерпела фиаско, всплыли проблемы с ресурсом планера. С учетом всех факторов его отправили навсегда в глубокий тыл в качестве почетного носителя ЯО, эпизодически доставая его из чулана.
Поэтому, давайте не будем вешать лапшу на уши про то, какой это был чудесненький самолет с момента его создания.

U235> Сильно не все боевые самолеты таким сроком службы похвастаться могут. И даже после этого многие офицеры американских ВВС говорили что зря поддались моде на стелсы и полностью убрали эти машины в угоду "хромому карлику".

У старперов и сахар был слаще и небо голубее.

U235> Особенно жалели о EF-111ых. В Австралии же эти машины аж до 2010ого долетали, пока запчасти и ресурсы не кончились.

Австралам особо выбора не оставили в свое время.

101> Не может ОКБ, не имеющее в багаже опыт создания воюющих истребителей, создать лучший истребитель в мире.

Любые созданные ранее истребители, пусть они хоть трижды воевавшие и супер-заслуженные, - уже устарели, если говорить о создаваемом новом.

А опыт в создании новых истребителей - дело, ИМХО, весьма хитрое, и тут скорее поможет знание разработчиком реальных характеристик чужих ЛА, знание концепций и пути, по которым идет твой конкурент, на основе чего происходит создание уже собственной машины, имеющей более высокие характеристики. При этом допиленной до надежного состояния, вышедшей из категории "сырой" на момент запуска в серию.

Да и вообще, кто сейчас в мире из производителей авиации может похвастаться созданием воюющих истребителей? "Локхид" и "МакДонелл Дуглас", или может "Дассо Ависьон"? С каким же серьезным врагом воевали их машины, чтобы называть этот опыт полноценным заделом? Вроде с поколением 3 воевало 4-е поколение за последние полвека, и этот опыт не может полноценно отражать чьи-то выдающиеся способности создавать качественные машины поколения 5.

AGRESSOR> Любые созданные ранее истребители, пусть они хоть трижды воевавшие и супер-заслуженные, - уже устарели, если говорить о создаваемом новом.

Ну, примерно с такой логикой в конце 90х на Сухом набирали выпускников сразу в отдел проектов. Потом за голову хватались.

AGRESSOR> "Локхид" и "МакДонелл Дуглас", или может "Дассо Ависьон"?

А ты серьезно думаешь, что когда одна фирма поглощает другую, то всех увольняют?

101> Ну, примерно с такой логикой в конце 90х на Сухом набирали выпускников сразу в отдел проектов. Потом за голову хватались.
Выпускников в бригаду/отдел проектов на Сухого набирали практически всегда. Из известных лично тебе к таковым относятся В.А. Николаенко и Л.И. Бондаренко. Дело не в уровне подготовки, а в том, чтобы в любом подразделении сохранялся баланс между поколениями, и было кому учить недавних студентов.
А на Микояна было не так? И, кстати, разве сам ты, попал в отдел не сразу со студенческой скамьи?

101> Фундаментальные особенности Су-27 уже никак не исправишь.
Слушай, расскажи мне уже, наконец, что именно фундаментально не так с Су-27?
Ну кроме того, что его создавало сборище неумех, возглавляемых Симоновым, которые не умели ничего, кроме как заниматься пиаром собственной машины?

PPV> А на Микояна было не так? И, кстати, разве сам ты, попал в отдел не сразу со студенческой скамьи?

Сперва я поработал немного на кафедре, где ко мне присмотрелись и только по итогам сделанного пригласили в КБ. Там меня тоже сразу брать не стали наверх, а только после определенного этапа работы "внизу". А потом, когда уже пошло "безвременье", то особо никто не хотел заморачиваться и брали кого угодно куда угодно, но по месту вычленяя "неугодных" и не особо тратя на них свое время.

PPV> Слушай, расскажи мне уже, наконец, что именно фундаментально не так с Су-27?

Мы это уже обсуждали - его размеры для ниши фронтовой машины.

PPV> Ну кроме того, что его создавало сборище неумех, возглавляемых Симоновым, которые не умели ничего, кроме как заниматься пиаром собственной машины?

Насчет неумех ничего сказать не могу, т.к. сборище вряд ли могли осилить все те машины, что разрабатывало ОКБ.
Ну и откуда такие эмоции - есть сомнения что ОКБ Сухого всю жизнь занималось ударниками?

101> Мы это уже обсуждали - его размеры для ниши фронтовой машины.
Размеры ниши это назначение или размерность?

101> Ну и откуда такие эмоции - есть сомнения что ОКБ Сухого всю жизнь занималось ударниками?
Потому что из раза в раз ты декларируешь глубокую мысль о том, что у каждого КБ должна быть своя четко очерченная "ниша", завоеванная долгим и упорным трудом в выбранной области, а основным критерием при выдаче/получении задания здесь должен был являться огромный, наработанный годами опыт в конкретной области.
В соответствии с этим положением, Сухому, конечно же ни в коем случае не следовало браться за Су-27, когда есть КБ Микояна.
А по поводу второго твоего вопроса, позволю себе встречный: а зачем Микоян, когда взялся за МиГ-27, полез в ту область, в которой он ничего не смыслил? Ведь до сих пор он делал только ФИ, зачем влез в нишу ИБ?
Помнится, что чуть раньше я уже спрашивал тебя об этом, но все равно, как и в прошлый раз оговорюсь, это шутка...

101> Ну, примерно с такой логикой в конце 90х на Сухом набирали выпускников сразу в отдел проектов. Потом за голову хватались.

Это поэтому Сухие летают, развиваются и продаются, а Микояновцы дрочат старый 29-й и ничего больше придумать не могут?

101> А ты серьезно думаешь, что когда одна фирма поглощает другую, то всех увольняют?

Ты зачем с темы уходишь?
Я ведь совсем другое спросил: какая из фирм в недавнем или настоящем времени имеет опыт по созданию истребителей, воевавших с равным противником?

101> Мы это уже обсуждали - его размеры для ниши фронтовой машины.

И как это F-15 и F-22 успешно эксплуатируются и воюют в роли основных истребителей? Тот же F-15 в ВВС США имеет на своем счету сбитых заметно больше, чем F-16.

AGRESSOR> Это поэтому Сухие летают, развиваются и продаются, а Микояновцы дрочат старый 29-й и ничего больше придумать не могут?
--У них уже и 35-й тихо помер....

101> Я по моему очень отчетливо написал про ИСТРЕБИТЕЛИ, а не про ИСТРЕБИТЕЛИ-БОМБАРДИРОВЩИКИ.
101> Разницу между машинами воздушного боя и ударниками улавливаем?
су-9 и су-15 - ИБА?
вы заболели?
Или это просто попытка идти ва-банк, продолжая глупую линию "наши поезда - самые поездатые поезда, и неважно, что их никто не покупает"?

101> Мне нравится пример из ВОВ. Просто пример не в кассу и я объяснил почему.
потому что не подтверждает ваш глупый тезис. Потому вам лично он не нравится. Более недостатков у него нет.

101> Касаемо Фантома, то тоже пример не в кассу, т.к. его драли в первом же серьезном конфликте как тузик грелку борта уровнем ниже.
вы имеете в виду, что если его увешивать гроздьями бомб до состояния "едва держится в воздухе", то его могли сбивать? Да, и это логично. Крутить пилотаж с гроздьями бомб никто не приучен.
А в чистой конфиге он был весьма опасен.
И допиливали ВСЕ машины по итогам применения.

>В итоге Фантом является прекрасной платформой для перевозки боеприпасов, как и Су-27. Но как фронтовой истребитель он так и не состоялся.
категоричное безосновательное.
Иначе говоря, наброс.

101> Который также потом активно допиливался, и в итоге осел в нише ИБА.
Вы хотите сказать .что основной (или единственный) истребитель завоевания превосходства в воздухе кучи стран нато - не более чем штурмовик? Очаровательно
Или ваша игра в термины специально для выкручивания придумана?

101> Но суть не в этом, а в том, что он борт побывал в разных конфликтах и у фирмы разработчика была вполне конкретная статистика и наработка по нему.
суть в том, что на его счету куча побед. А на счету мига 29 что? Куча упавших, сбитых, сгоревших? Толку от участия, если на выходе всё равно получилась посредственность?
Причем, чем дальше, тем хуже: если на сушке обновленной а-динамику вылизать еще лучше смогли, то на миге неизвестно о чем думали. Налепили щитки крюгера, которые ничерта не помогают, и заставили пилотов активно седеть, сажая это чудо на Горшка.

Или напомнить про "сыплется, сволочь!" ?

>Ну, примерно с такой логикой в конце 90х на Сухом набирали выпускников сразу в отдел проектов. Потом за голову хватались.
А кого набрали на миге, когда делали 1-44? Вспомнить чтоль эпичный момент насчет ПГО, площадь которого решили увеличить для уменьшения момента на пикирование, а он, такой сякой, еще больше вырос?
Или аналогичное же со щитками крюгера на 29К?
Или может сравним посадочные скорости у сушки и у мига на палубу, и как следствие, какая машина будет более аварийной?

как грится кто бы про аэродинамику писал, но не микояновское лобби ))

=отредактил ссылку на видео=

PPV> Размеры ниши это назначение или размерность?

Размеры это размерность, а ниша - назначение.


PPV> Потому что из раза в раз ты декларируешь глубокую мысль о том, что у каждого КБ должна быть своя четко очерченная "ниша", завоеванная долгим и упорным трудом в выбранной области, а основным критерием при выдаче/получении задания здесь должен был являться огромный, наработанный годами опыт в конкретной области.

Да. И реальность это пока доказывает в наших условиях.

PPV> В соответствии с этим положением, Сухому, конечно же ни в коем случае не следовало браться за Су-27, когда есть КБ Микояна.

Не КБ Микояна, а коллектив, который в данной теме варится в рамках отрасли уже давно.
Разверну свой взгляд на данный вопрос. Совершено правильная и разумная идея разделять проектировочные возможности и конструкторские. Пример: как проектировщик Туполя продули конкурс Мясищевцам по стратегическому бомберу. Но как конструкторское бюро они дадут фору мясищевцам.
Поэтому на этапе эскизного проекта конкурс может выигрывать кто угодно, но делать самолет должны люди, понимающие что к чем за счет своего опыта.
Любая попытка уйти от такой схемы работы ведет в затягивание сроков разработки и получение некондиционного изделия.
Как фронтовой истребитель Су-27 некондиционное изделие. В силу своих габаритов, ограничений, стоимости. Как платформа для решения оперативных вопросов в части ударных задач - самое оно.

PPV> А по поводу второго твоего вопроса, позволю себе встречный: а зачем Микоян, когда взялся за МиГ-27, полез в ту область, в которой он ничего не смыслил? Ведь до сих пор он делал только ФИ, зачем влез в нишу ИБ?
PPV> Помнится, что чуть раньше я уже спрашивал тебя об этом, но все равно, как и в прошлый раз оговорюсь, это шутка...

Видимо я пропустил это ранее, поэтому наверстывая пропущенное отвечу - целиком и полностью согласен! Да да, именно так.
Единственный практический опыт, который осел в копилочку у Микояна после МиГ-27, это методика отработки сложных бортовых комплексов.

На моя взгляд, случай просто беспрецедентный, т.к. МиГ-27 и Су-17 тютелька в тютельку идут в одной размерности и весах. Отличия только компоновочные, которые позволили ставить сделать более легкий планер у верхнеплана, обеспечив возможность установки более тяжелого БРЭО; ВЗУ, обеспечивающие больший расход воздуха и установку более тяговитых движков.
Просто идеальный пример для обучения проектированию.

Кстати, интересно почему на 17й так медленно шел по наращиванию возможностей борта? Ведь в итоге же и до Кайры дошли, но спустя сколько лет после 27го?
Опять та старая причина, что все самое лучшее доставалось Войковской?

AGRESSOR> Это поэтому Сухие летают, развиваются и продаются, а Микояновцы дрочат старый 29-й и ничего больше придумать не могут?

Вопрос распределения денег и заказов в родном отечестве давно лежит в области у кого лапа волосатее и к технике отношения не имеет. Лично мое мнение - чем больше продадут Сухих за бугор, тем для нас же лучше. Потенциальный противник не должен летать на чем-то лучшем, чем у нас.
Другое дело, что и родные ВВС пока что не блещут мозгами в части понимания облика своего парка.

U235> И как это F-15 и F-22 успешно эксплуатируются и воюют в роли основных истребителей? Тот же F-15 в ВВС США имеет на своем счету сбитых заметно больше, чем F-16.

И связь какая? F-15 далеко не самолет массоразмерности/тяговооруженности Cу-27.
Если ты еще не осознал, то американцы давно уже не гонятся за дальностями полета выше определенного уровня на внутреннем запасе топлива. Не положено борту уходить далеко от родного зонтика в виде родных наземных сил. Поэтому, Су-27 есть сугубо специфичный отечественный продукт, который крайне хорош для узкого спектра задач в роли классического истребителя с большим запасом горючки на борту - просто долго и далеко горизонтально лететь.
Но горизонтально летать это не профиль полета для истребителя. Это или перехватчик ПВО или ударник.

101> Это или перехватчик ПВО или ударник.

Дык Су-27 вроде как перехватчик и есть исходно??? Я помню, что он официально теперь "завоевания превосходства", но по факту-то ...

PPV>> Размеры ниши это назначение или размерность?
101> Размеры это размерность, а ниша - назначение.
101>
Я тебя понял. И самое главное: я практически угадал!
Теперь мне осталось сделать следующий шаг: в соответствии с твоими определениями, понять, что такое размерность назначения?

101> Да. И реальность это пока доказывает в наших условиях.
А ты знаешь, я даже спорить с тобой не буду. Потому что это будет спор ни о чем, краснобайство...

101> Как фронтовой истребитель Су-27 некондиционное изделие. В силу своих габаритов, ограничений, стоимости. Как платформа для решения оперативных вопросов в части ударных задач - самое оно.
Возможно я удивлю тебя, но во многих вполне официальных документах Су-27 все-таки называется фронтовым истребителем. К примеру, в ПСМ, и в приказе МО СССР, которым он принимался на вооружение...
Я понимаю, что для тебя это не доводы, мало ли чего напишут шелкоперы в МАП и ВПК (ради премии) или военные с лампасами (ради новых орденов), но попробуй все-таки внятно сформулировать, где именно с твоей точки зрения кончается "ниша фронтового истребителя", насколько она резиновая?
Про то, что Су-27 с твоей точки зрения ничуть не истребитель, а чисто ударный самолет, я уже понял, и это меня не удивляет, потому что суховцы, которые до сих пор занимались чисто ИБА-шной тематикой, ничего другого слепить не могли по определению. Осталось только узнать, насколько на твой взгляд отличаются по цене Су-27 от МиГ-29? Просто чтобы понять, насколько Су-27 получился некондиционным еще и с этой точки зрения?