Мониторы -тот, кто наставляет на путь истинный.

Полл> Д-10 в объекте 254 - будущем ИС-4.
Полл> Фото весны 1944 года.

Ну единичный экземпляр это ведь не серийная машина, чью башню можно
взять для модернизации монитора в количестве двух штук.
Но дело даже ни в этом - неужели 100 мм эффективней 130 мм
стоявших на "Ударном", что их понадобилось бы заменять,
как предложил Костя?

Evgen> Ну единичный экземпляр это ведь не серийная машина, чью башню можно взять для модернизации монитора в количестве двух штук.
Башни для "Объекта 254" переделывали из серийных - с количеством проблем не было бы. Были большие проблемы с надежностью, вентиляцией и безопасностью расчета при выстреле.

Evgen> неужели 100 мм эффективней 130 мм стоявших на "Ударном", что их понадобилось бы заменять, как предложил Костя?
ИМХО, нет.

Evgen> Прикладная мониторометрия, отечественная....

Сходил я по твоей ссылке.
Вы там все про пушки трете. И почему то забываете про броню.
На Шквалах, как не крути, броневой пояс был три дюйма, вот у Ударного просто пшик.
8 мм.
Про пшеков можно даже не вспоминать. Старая история. При модернизации выяснилось(так неожиданно) что башни сделаны не из броневых листов а из обычной котельной стали. Привет от немцев.

kkg1960>> И ещё вполне корректным будет - рассмотреть "танковый" вариант с 2-мя 100- или 122-мм. орудиями.
Evgen> Вместо 130 мм ?!

Женя, а чем хуже "танковый" вариант? На бронекатера танковые башни ставили, а на мониторы, действовавшие по рекам и каналам, слабо? Только не нужно мне говорить, что бронекатера меньше-легче мониторов.
А сравним вес артсистемы? А скорострельность? А компактное расположение боезапаса в башне? А количество расчёта и время прицеливания на дист. прямой видимости?
И если бы теоретически была возможность поставить на корабль ТРИ башни "танковых соток", у кого по стрельбе будут показатели лучше?
Я не беру такую фантастику(а может не фантастику), как универсалы, хотя сухопутные артуниверсалы приняли на вооруж-е в 80-е.

kkg1960> Женя, а чем хуже "танковый" вариант?

Есть живой пример - на уцелевшем "Железнякове" ни чего этого не стали делать. Там даже никчемные 45мм башни оставили! Поэтому я и говорил лишь о МЗА.
У нас есть раздел для фантастики - "Этого не могло быть, но!" - нарисуй свой вариант и тудой его.

Evgen> ... Другой вопрос, какие "сотки" могли стоять в танковых башнях в 1944 г.? ...
Evgen> 100 мм орудием в башне тогда не было в металле.



Про ИС-2 с 122-мм. пушкой, воевавшие уже в 44-м, я промолчу. И пишут был вполне жизнеспособный проект "Т-34-100".

Evgen> У нас есть раздел для фантастики - "Этого не могло быть, но!" - нарисуй свой вариант и тудой его.

Не я первый начал.

kkg1960> Про ИС-2 с 122-мм. пушкой, воевавшие уже в 44-м, я промолчу. И пишут был вполне жизнеспособный проект "Т-34-100".

Проблема лишь в том, что вы хотите из монитора сделать большой бронекатер. У монитора совсем другие задачи.

kkg1960>>> И ещё вполне корректным будет - рассмотреть "танковый" вариант с 2-мя 100- или 122-мм. орудиями.
Evgen>> Вместо 130 мм ?!
kkg1960> Женя, а чем хуже "танковый" вариант?

Минусы есть. Могущество снаряда. Проблемы с интеграцией танкового варианта в корабельную систему ПУС Гейслера. Если вообще такое возможно. Бронекатера централизованного ПУС не имели никогда. Дальность стрельбы. Ударный мог далеко стрелять со стоянки, поддерживая свои войска. А вы хотите превратить его в корабль только для прямой наводки. Как раз его главный калибр и был его основным преимуществом при его то размерах. А так в бою на прямой наводке он очень хорошая и большая цель. Так что идея так себе.

A.K.> ... А вы хотите превратить его в корабль только для прямой наводки...

Нет, сугубо гипотетически, в "штурмовую единицу" в районах с внутрен. водными коммуникациями. На берегу своих стволов хватит. Это подтвердили последующие события, в 1944-1945 г.г.

А что такого было при стрельбе по закрытым позициям? Угол возвышения стволов? Это единственное чем морская пушка 130-мм превосходит 100- или 122-мм танковую? Ну 45град. против 20 у танка. Ну и стреляла дальше - аж на 25 км.(таблич.), а танк всего лишь на 20 км.(таблич.)
И ещё: танк. башня ИС-2 -это ещё + 2 пулемёта.

И это называть большим бронекатером? Ладно, вахту закрыл.

kkg1960> А сравним вес артсистемы?
Масса башни танка ИС-2 - более 10 тонн.

kkg1960> А скорострельность?
Скорострельность танка ИС-2 по итогам испытаний не более 3 выстрелов в минуту. Скорострельность ИСа с 100мм оказалась ниже - очень неудобно было снарядом орудовать в закрытой башне малого размера.

kkg1960> А компактное расположение боезапаса в башне?
Боеприпас опытных ИСов с Д-10 был 29 снарядов. При этом набиты они были очень плотно, что снижало скорострельность.

kkg1960> А что такого было при стрельбе по закрытым позициям?
В первую очередь - скорострельность и масса БК.

kkg1960> И ещё: танк. башня ИС-2 -это ещё + 2 пулемёта.
ЗПУ серийно начали ставить лишь после войны, так что 1 пулемет винтовочного калибра.

DM1967>> Морская "сотка" и танковая "сотка" - "две большие разницы" по мощности.
Evgen> Вроде как на Су-100 ставили "сотки" с морским прошлым - их конструкция восходит к корабельным 100 мм.
Ну и что? Патроном от ПМ оснащали "стреляющие подсигары". Этого хватало, что бы поразить на 5 метров. Могущество артсистемы в большей степени определяет ствол, а не снаряд. Танковые башни не держат сильного отката. И это - правильно. Танку не нужно стрелять на дистанции морского боя.

Evgen> Но дело даже ни в этом - неужели 100 мм эффективней 130 мм стоявших на "Ударном", что их понадобилось бы заменять, как предложил Костя?
Их преимущество было в живучести ствола. 130/55 орудие имело таковую к ВОВ равной всего 300-м выстрелам, причем уже при 285-ти выстрелах стволы полагалось менять...

A.K.>Бронекатера централизованного ПУС не имели никогда.
Вспоминая попытки сджелать ПУС для Т-35 вызывает сожаление что не использовали наработки для хотя бы морских бронекатеров, все равно потом на пр.185 нечто подобное ПУС наваяли..
A.K.>превратить его в корабль только для прямой наводки.
ну это давняя история, у Платонова в книге по мониторам и БКА этот момент несколько раз затрагивался, есть пример предложения (по опыту войны) проекта небольшого речного монитора с башенным размещением МЛ-20, там допускалась стрельба прямой наводкой, правда скорее всего типовым был бы вариант стрельбы с замаскированной позиции.

shhturman> Их преимущество было в живучести ствола.

Тогда уж лучше Д-25. Ближе калибром к 130 мм

shhturman>> Их преимущество было в живучести ствола.
Evgen> Тогда уж лучше Д-25. Ближе калибром к 130 мм
Для контрбатарейной борьбы наши сочли, в т.ч. по опыту Испании, недостаточность калибра орудий в 105мм, не менее 114мм, а по хорошему получается нужна А-19, она

Она же Элла Кацнельбоген…

 

Д-25 и выходит, что на монитор меньше не стоит, хотя плавбатареи из двух десантных ботов пр.165 по типу зибеля с одной Б-34 наши тоже делали, так что тут вопрос приоритетов и задач.

Полл> Скорострельность танка ИС-2 по итогам испытаний не более 3 выстрелов в минуту. Скорострельность ИСа с 100мм оказалась ниже - очень неудобно было снарядом орудовать в закрытой башне малого размера.
Полл> Боеприпас опытных ИСов с Д-10 был 29 снарядов. При этом набиты они были очень плотно, что снижало скорострельность.

А не угадали.

Цит. фрагмент док-та: ...Товарищу БЕРИЯ Л.П. По установке на танках ИС 100 мм пушки Д-10Т, конструкции завода № 9 НКВ.

С 1 по 6 июля с.г. на Гороховецком полигоне ГАУ КА были проведены повторные испытания танка ИС, вооруженного 100 мм пушкой Д-10Т завода № 9 НКВ (конструктор т. Петров).

100 мм пушка Д-10Т завода № 9 НКВ, установленная в танк ИС , полигонные испытания выдержала, и по заключению комиссии, проводившей испытания танка, может быть рекомендована для принятия на вооружение Красной Армии.

Установка 100 мм пушки завода № 9 в танк ИС дает следующие преимущества по сравнению с ныне устанавливаемой в танк ИС пушкой 122 мм Д-25:

1. Прицельная скорострельность 100 мм пушки из танка ИС достигает от 5 до 8 выстрелов в минуту против 2-3 выстрелов из 122 мм пушки Д-25.

2. Возимый в танке боекомплект снарядов для 100-мм пушки 29 шт. выстрелов против 28 шт. для 122 мм пушки Д-25

3. Отсутствие дульного тормоза на 100 мм пушке улучшает условия стрельбы и работу наводчика - стреляющего, по сравнению с 122 мм пушкой Д-25.

4. Вес танка ИС со 100 мм пушкой на 500-600 кг меньше, чем со 122 мм пушкой. Эта экономия в весе может быть использована для увеличения толщины брони жизненно важный частей танка (носа, башни, баков).

5. В связи с меньшими габаритами казенной части 100 мм пушки, условия работы для экипажа танка ИС при установке 100 мм пушки улучшатся.

В это же время бронепробиваемость 100 мм пушки Д-10Т на дистанции танкового боя (до 2000 метров) не только не уступает, но дает даже некоторые преимущества перед 122 мм пушкой Д-25.
...

Полл> Скорострельность танка ИС-2 по итогам испытаний не более 3 выстрелов в минуту.

Не более 3-х. говорите.
Только истины ради, цит. док-т:

С.СЕКРЕТНО
Принято по “ВЧ”
Народному Комиссару Вооружения
Союза ССР
товарищу УСТИНОВУ Д.Ф.

По Вашему поручению докладываем по вопросу замены в танке “ИС” пушки Д-25 на пушку Д-10Т:

Учитывая большую скорострельность Д-10 по сравнению с Д-25 в основном благодаря унитарному патрону замена целесообразна, однако только при условии наличия отработанного бронебойного снаряда, равноценного по пробиваемости брони со снарядом Д-25.
Мы на сегодня не имеем данных о наличии такого снаряда в производстве.
Считаем необходимым сохранить пушку Д-25 в тяжелом танке “ИС-2”. Последние испытания на АНИОП’е дали скорострельность в 4-6 выстрелов в минуту, - результаты хорошие.
Завод в августе - сентябре заканчивает всю подготовку производства по Д-10С.
В октябре - ноябре месяцах производство может быть переведено целиком на систему Д-10Т вместо Д-25.
На октябрь месяц можно определить выпуск Д-10Т - 150 шт., в ноябре - 250 шт.
Для обеспечения этой программы заводу требуется дополнительно к полной реализации решения ГОКО по Д-10С - 4 обдирно-токарных станка 600х6000 двух суппортных и два вертикально-фрезерных станка № 6.
Производство Д-25С следует с октября передать с завода № 9 на завод № 75 или № 221.

Подписали: Мирзаханов
Гонор
Фраткин
Рыжков
Петров
Верно: (подпись) 8.VIII-44

kkg1960> Нет, сугубо гипотетически, в "штурмовую единицу" в районах с внутрен. водными коммуникациями. На берегу своих стволов хватит. Это подтвердили последующие события, в 1944-1945 г.г.

Вы видимо невнимательно его характеристики смотрели. Бронирование у него максимум 12 мм. В основном не больше 8. При первой же попытке применить его в предлагаемом вами варианте Он будет серьезно поврежден, а скорее всего потоплен, так как не имеет адекватной защиты от обычной полевой артиллерии и танковых пушек на прямой наводке. Да, башни останутся целы в силу своего локального бронирования, но и только. Опять же в силу плохого обзора из тех же танковых башен быстро реагировать на источники обстрела монитор не сможет. Танковый взвод или укрепленная батарея полевой артиллерии на прямой наводке поставят точку в этом бою в течении минут. 50-ти метровая слабозащищенная цель - просто мечта и для тех и для других.

Evgen> А могли ли они пригодиться на Дунае или в Финском заливе, где с "Выборгом" они могли составить дивизион мониторов?

Может, в шхерном районе и могли, там море спокойное в основном. Другое дело, шхер в СССР мало, только Бьеркские. Ну, с расчетом на боевое использование в финских и далее в шведских в случае очередной войны...
В открытой части Финского залива их, наверно, опасно пускать из-за мореходности. Иногда вылезать разве что.

Evgen> Океанский путь, через Суэц отпадает из-за мореходдности. Тогда может быть СМП и далее по внутренним водным путям?
Так и до СМП еще через Тихий добраться надо.

Evgen> была ли возможность их разобрать и перевезти частями в европейскую часть страны?
Золотые стали бы...

Bornholmer> В открытой части Финского залива их, наверно, опасно пускать из-за мореходности. Иногда вылезать разве что.
Bornholmer> и до СМП еще через Тихий добраться надо.

Они могли выдерживать шторм до 7 быллов, так что Финнский залив вполне для них, ИМХО. В этой связи организовать переход на север вполне возможно. Тем более, что один из этих мониторов в реальности совершил переход на Камчатку, где его потом использовали как электростанцию. Я думаю переход по СМП вполне реален.

Bornholmer> Золотые стали бы...

Ну тогда СМП нет альтернативы.
Второй вопрос - что лучше и где они оказались бы нужнее - Балтика, или Дунай? Я за Балтику. Про условия судоходства на Дунае я вообще не в курсе - подошли бы такие корабли для этой реки? К тому же большую часть течения Дуная занимали соцстраны - нужны ли они там в военном плане? Хотя и после войны флотилия на Дунае была

Evgen> Я за Балтику.
Я тоже. Они бы здесь атмосферно смотрелись

kkg1960> Цит. фрагмент док-та: ...Товарищу БЕРИЯ Л.П. По установке на танках ИС 100 мм пушки Д-10Т, конструкции завода № 9 НКВ.
kkg1960> С 1 по 6 июля с.г. на Гороховецком полигоне ГАУ КА были проведены повторные испытания танка ИС, вооруженного 100 мм пушкой Д-10Т завода № 9 НКВ (конструктор т. Петров)...
Все так, но - одно "но". Сотка была лучше как противотанковое орудие (при близкой бронепробиваемости - легче и скорострельнее). Но на том этапе войны более важно было иметь большее фугасное воздействие. Основные цели уже были не танки. Потому и выбрали 122 мм.

kkg1960>> Нет, сугубо гипотетически, ...
A.K.> Вы видимо невнимательно его характеристики смотрели. .. При первой же попытке применить его ... скорее всего потоплен, так как не имеет адекватной защиты от обычной полевой артиллерии и танковых пушек ...

Репетую: Андрюша, Вы "видимо невнимательно" прочли то, что я "сугубо гипотетически" предложил замену ГК монитора Угарный дальше такая батальная фантастика - мне не снилась.