[image]

Идиот-клуб [8]

 
1 340 341 342 343 344 400

wuk

новичок
vsvor> Садитесь, двойка. Было пять успешных посадок до 1969.
Речь шла о посадке с лунной орбиты, а не с траектории попадания в Луну.
   

vsvor

втянувшийся

wuk> Речь шла о посадке с лунной орбиты, а не с траектории попадания в Луну.

Речь шла о мягких посадках АМС.
   37.037.0

7-40

астрофизик

vsvor>> Садитесь, двойка. Было пять успешных посадок до 1969.
wuk> Речь шла о посадке с лунной орбиты, а не с траектории попадания в Луну.

Посадка с орбиты существенно проще, чем посадка с траектории попадания. При посадке с орбиты параметры траектории известны точнее, возможностей для их дальнейшего уточнения и исправления больше, а влияние их разброса меньше, чем при посадке с налёта. Собственно, именно поэтому и выполнялся предварительный выход на орбиту (как Е-8, так и "Аполлонами").
   41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Памятливый45 #25.04.2015 23:34  @vsvor#25.04.2015 15:22
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Это советские АМС имели опыт и наработанную статистику аварий по спуску с селено центрической орбиты, но из этого не следует, что и США имели этот опыт (ни одной успешной посадки АМС)
vsvor> Садитесь, двойка. Было пять успешных посадок до 1969.

Вы vsvor в паре с тем, кого я цитировал, не имеете своего технического образования, поэтому опираетесь на консультантов.
Но ваши консультанты - англосаксы, поэтому они не могут понять обсуждаемую тему и дают вам - ретрансляторам рекомендации, порой не соответствующие официальной версии о серии посадок американских АМС на поверхность Луны. Причина в том, что контекст им надо переводить полностью.

Прежде чем выставлять оценки участнику Форума, что сродни модерации, соблаговолите сообщить названия американских АМС, которые "спускались с селеноцентрической орбиты".

Между прочим, специально для того, чтобы vsvor вспомнил контекст темы сообщу, что по версии НАСА Лунные модули спускались с селеноцентрической орбиты на поверхность Луны.

По гносеологичской версии Балансера, изложенной в разделе посвященной управлению при спуске, американцы приобрели опыт спуска с селеноцентрической орбиты у советских АМС серии Луна-15.

АГА ! Счаз! Вы ещё погуглите топливный расход Су-15 во втором режиме.

В отношении формулы Циолковского.
Я просто тащусь, как просто я могу стать высокомерным, относительно цитируемого мною кренделя, который предложил увеличить число ЖРД при недостатке тяги, развиваемой американскими камерами сгорания.

Я же не говорил, что ракетчики США не смогли сделать топливный насос нужной производительности. Значит недостаток тяги - болезнь камеры сгорания.
И проявиться она может в том, что забрасываемая масса Сатурна-5 может быть меньшей, чем та, о которой хвалилась американская пропаганда.
   11.011.0

wuk

новичок
vsvor> Речь шла о мягких посадках АМС.
Вы просто не обратили внимания
ПС. И передайте вашему коллеге, что спуск с лунной орбиты против траектории прямого попадания не проще (что может быть проще, чем развернуть двигатель в сторону Луны и дать тормозной импульс?), он просто гораздо безопаснее, в том числе и из-за возможности отменить спуск.
   
RU Памятливый45 #26.04.2015 12:31  @vsvor#25.04.2015 22:39
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
wuk>> Речь шла о посадке с лунной орбиты, а не с траектории попадания в Луну.
vsvor> Речь шла о мягких посадках АМС.

Если уровень аппологета низкий, то ему надо лгать.
Вот уже vsvor в цитированном сообщении искажает мой вопрос, введя определение "мягких" в отношении посадок.
В моем сообщении

Идиот-клуб [8] [Памятливый45#25.04.15 01:30]

… Я бреда не придерживаюсь. Не уметь пользоваться формулой Циолковского - это спасение для процитированного мною участника. Если бы он в школе учил, написал бы диплом и работе использовал формулу Циолковского, то мозг у него отказал бы при написании фразы , которую я процитировал с отвращением. … Аппологеты считают? Так на примере процитированного мною участника видно, что он ничего считать не может - лирик. … При какой степени расширения сопла? и при какой температуре в критическом сечении…// Лунные космические программы
 


Речь шла в контексте о посадке с селеноцентрической орбиты.
Но даже в буквальном прочтении мною не упоминалось определение "мягкая".

Само определение "мягкая посадка" появилось при советских космических полетах с животными, а затем и с людьми.
Но для выполнения АМС вообще-то не обязательно спасать конструкцию от разрушения.
Уважаемые аппологеты собрали воедино все экспедиции американских АМС, например в таблице

Из указанной таблицы следует, что попытки СССР совершить мягкую посадку АМС (Спутник-25) 04.01.1963 на Луну, начались после успеха жесткой посадки Луна-2
(СССР) 12.09.1959.
Из таблицы следует, что СССР осуществив единственную жесткую посадку на видимою сторону Луны, прекратил отработку этой операции в дальнейшем, перейдя к попыткам мягкой посадки.
А США имея низкий уровень технического развития, смогли попасть в Луну аппаратом Рейнджер-7, только 28.07.1964. (пятилетняя задержка).
Но США продолжили жесткие посадки Рейнджер-8 17.02.1965, Рейнджер-9 21.03.1965.
Как я понимаю, цель -отработка управления попадающей траектории в заданную точку поверхности Луны. три жесткие посадки подтвердили достижение американцами заданного технического уровня для попадания орбиты в заданную точку поверхности Луны.
Работа американцами по наведению АМС в заданную точку Луны проведена серьёзная.
А в это время в СССР не умея попасть в заданный участок поверхности Луны продолжали (как я понимаю) повторять попытки мягкой посадки.
Сужу по резюме о Луна-8 "Достигла Луны, но из-за запоздавшего включения тормозных двигателей не смогла произвести мягкую посадку и разбилась о поверхность Луны."
Тут надо вспомнить, что при диаметре Луны 1737 км ошибка в определении точки посадки на один градус изменяет расстояние от Земли до точки посадки минимум на 264.588 метра.
Вот и не успели включить тормозные двигатели Луны-8.
Но Зачем советским инженерам отрабатывать попадающую траекторию, ведь у советских была задача отработки посадки с селеноцентрической орбиты.
Посадили Луну-9 единственный раз, поставили галочку и перешли к Луне-15 (посадки с селеноцентрической орбиты).

А США начали серию мягких посадок АМС на поверхность Луны в заданную точку.
Сервейер-1 30.05.1966, Сервейер-2 20.09.1966 (неудача), Сервейер-3 17.04.1967, Сервейер-4 14.07.1967 (неудача), Сервейер-5 08.09.1967, Сервейер-6 07.11.1967, Сервейер-7 07.01.1968.

Итого 3 жестких посадки и 5 мягких посадок американских АМС с попадающей орбиты. Серьёзная подготовка полёта ЛМ на Луну, совместно с третьей ступенью Сатурна-5.

И ни одной попытки посадить американскую, АМС с селеноцентрической орбиты.


Вот и крутится vsvor комментируя неудобный пробел в американском развитии как уж на сковородке, но не замечает, что американские АМС не отрабатывались на спуск с селеноцентрической орбиты.

Уважаемый 7-40 , появившись в теме, начал объяснять на пальцах, что отработка посадки с селеноцентрической орбиты не нужна американцам.
Зачем же СССР занимался этой отработкой!

PS. Я бы конечно хотел, чтобы 7-40 объяснил цитируемому мною участнику и vsvor про формулу Циолковского и влияние на облик Ракеты увеличения количества двигателей.
   11.011.0

7-40

астрофизик

wuk> ПС. И передайте вашему коллеге, что спуск с лунной орбиты против траектории прямого попадания не проще (что может быть проще, чем развернуть двигатель в сторону Луны и дать тормозной импульс?)

Повторяю, он проще, и повторяю, почему. Во-первых, при спуске "с налёту" времени на уточнение траектории гораздо меньше, соответственно траектория известна менее точно, и исправлять ошибки поэтому сложнее. При спуске с орбиты можно определить траекторные параметры гораздо точнее. Во-вторых, эти при спуске с орбиты эти параметры можно не только точнее определить, но и можно исправить. Фактически, можно выбрать наиболее благоприятную траекторию, приводящую корабль в нужное место при минимальных затратах топлива и с наилучшими условиями посадки (например, в плане освещённости). В-третьих, погрешности измерения и управления при посадке с орбиты приводят к меньшему разбросу координат при посадке, так что опять-таки можно сесть точнее в заданную точку. Наконец, при посадке с орбиты в случае возникновения нештатной ситуации кораблю гораздо проще прекратить спуск и вернуться на орбиту. При посадке "с налёту" такой возможности практически нет: например, при отказе посадочного двигателя взлётная ступень уже не сможет затормозить и вернуться на орбиту, она упадёт и разобъётся.

Соответственно посадка с орбиты проще, точнее и надёжнее, чем посадка с траектории прямого попадания.
   41.0.2272.11841.0.2272.118

wuk

новичок
7-40> Соответственно посадка с орбиты проще, точнее и надёжнее
7-40 разоблачил вредителей в НАСА. Выходит, в самый разгар лунной гонки, когда шла борьба за первое место в категории "первая мягкая посадка АМС на Луне" предатели в НАСА решили усложнить посадку Сервейера, чтобы проиграть Советскому Союзу :lol:
   
RU vsvor #26.04.2015 22:15  @Памятливый45#25.04.2015 23:34
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Памятливый45> Вы vsvor в паре с тем, кого я цитировал, не имеете своего технического образования

Да неужели? Я-то своей личности и своего образования не скрываю, в отличие от всяких Велюровых и прочей шушеры.

Памятливый45> Но ваши консультанты - англосаксы

Найдите здесь хоть одного англосакса. Может, Кудрявцев или Добровольский были замаскированными агентами ЦРУ? Усвойте, наконец, что весь бред, в который вы верите, не опирается ни на какие авторитетные источники, и придуман как раз за океаном.

Памятливый45> Между прочим, специально для того, чтобы vsvor вспомнил контекст темы сообщу, что по версии НАСА Лунные модули спускались с селеноцентрической орбиты на поверхность Луны.

И что? А у советских разработчиков не было опыта управления планетоходом до Луны-17, да и посадки именно такого аппарата (не путать с платформой), но миссия оказалась подозрительно успешной. Не говоря о полете "Энергии" с первым советским водородным двигателем большой тяги.

Вообще, каким-то дебилизмом отдает утверждение о том, что посадку лунного модуля нужно было отрабатывать на АМС, конструкция которых не имеет с ЛМ ничего общего, причем в ЛМ управление частично ручное. В американской космической программе не было АМС, которые требовалось бы сажать на Луну в строго заданном районе, потому Сервейоры и садились без выхода на орбиту. На окололунную орбиту выходили Lunar Orbiter (5 штук). А посадка ЛМ отрабатывалась на стендах и тренажерах.

>Посадили Луну-9 единственный раз, поставили галочку и перешли к Луне-15 (посадки с селеноцентрической орбиты).

Посадили Луну-9 после нескольких неудачных попыток, а потом была еще Луна-13, которая садилась с прямой траектории. "Опять двойка" ©.

>Зачем же СССР занимался этой отработкой!

А может, не занимался, и никаких АМС "Луна" вовсе не было? В этой истории масса нестыковок. Например, старт ракеты для возврата пробы грунта на Землю. Совершенно неотработанная операция - и успех с первой попытки! Более того, успешными якобы оказались три попытки из трех.

Памятливый45> По гносеологичской версии Балансера, изложенной в разделе посвященной управлению при спуске, американцы приобрели опыт спуска с селеноцентрической орбиты у советских АМС серии Луна-15.

Да это над вами поиздевались, а вы и поверили.

Памятливый45> И проявиться она может в том, что забрасываемая масса Сатурна-5 может быть меньшей, чем та, о которой хвалилась американская пропаганда.

А давайте вы прямо сейчас сошлетесь на источник сокровенных знаний, в котором написано, что "масса может быть меньшей". Хотя бы один. Впрочем, все тут знают, что таких источников не существует - одни Поповы да Велюровы. Против советских конструкторов, включая Глушко, как-то жидковато. Так зачем - и о чем - с вами разговаривать? Только ради веселья.
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2015 в 09:49

7-40

астрофизик

wuk> 7-40 разоблачил вредителей в НАСА. Выходит, в самый разгар лунной гонки, когда шла борьба за первое место в категории "первая мягкая посадка АМС на Луне" предатели в НАСА решили усложнить посадку Сервейера, чтобы проиграть Советскому Союзу :lol:

Они усложнили посадку "Сервейеру", чтобы упростить его конструкцию. Вы не знаете, как садился "Сервейер". Я вам расскажу. У него был один большой тормозной твердотопливный двигатель и три небольших верньерных посадочных. Твердотопливные двигатели почти всегда однократного включения, двигатели с возможностью повторного запуска намного сложнее и поэтому почти не используются. Тормозной двигатель "Сервейера", таким образом, мог включаться лишь однократно. Поэтому "Сервейеру" приходилось садиться сразу же, "с налёта". Для выхода на орбиту пришлось бы значительно изменить конструкцию в сторону усложнения и уменьшения надёжности. Пришлось бы заменить РДТТ более сложным ЖРД многократного включения или двумя РДТТ (последнее вдобавок значительно утяжелило бы конструкцию).

Для автоматической станции это усложнение не имело бы смысла. Выигрыш от возможности прекратить спуск при аварии невозможно использовать. Выигрыш от большей точности посадки не имел ценности, так как в любом случае посадка происходила на необследованную поверхность, поэтому нет было разницы, села бы станция с точностью 5 км или 50 км. При таком раскладе преимущество было за более простой конструкцией и, соответственно, посадкой "с налёта".

Вот у советских станций серии Е-8-5 ситуация была другая. Они должны были садиться с высокой точностью в заданный небольшой район, из которого только и был возможен возврат в СССР с помощью той упрощённой СУ, которая устанавливалась на возвращаемой ракете (усложнение СУ было невозможно из-за ограничений по массе). Вдобавок они в любом случае комплектовались ЖРД. Поэтому они сначала выходили на орбиту и садились уже с орбиты. Это было усложнением и конструкции, и посадочной схемы, но это упрощало саму посадку и увеличивало её точность. В результате Е-8-5 садились с точностью порядка 5 км. В сети есть даже снимок ЛРО, на котором в одном кадре видны две Е-8-5, запущенные в один район с перерывом в несколько лет и сидящие на грунте на расстоянии единиц километров друг от друга.
   41.0.2272.11841.0.2272.118
RU Памятливый45 #27.04.2015 13:53  @vsvor#26.04.2015 22:15
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Но ваши консультанты - англосаксы
vsvor> Найдите здесь хоть одного англосакса. Может, Кудрявцев или Добровольский были замаскированными агентами ЦРУ?

Кто-то из упомянутых персонажей сообщил Вам и цитируемому мною участнику форума, что количество двигателей Ф1 на Сатурн-5, можно увеличить без увеличения массы двигательной установки, массы топлива, массы баков, массы стартовой, и опять увеличения количества двигателей Ф1..


vsvor> Усвойте, наконец, что весь бред, в который вы верите, не опирается ни на какие авторитетные источники, и придуман как раз за океаном.

Вы про формулу Циолковсквого? Конкретно или глобально про то, что "придумал Черчиль в восенадцатом году" ©



Памятливый45>> Между прочим, специально для того, чтобы vsvor вспомнил контекст темы сообщу, что по версии НАСА Лунные модули спускались с селеноцентрической орбиты на поверхность Луны.
vsvor> И что? А у советских

Обычаи советских предусматривают наличие некоторых моральных качеств, которые не позволяют беслатно лгать. А так тупо как Вы крутите с АМС приплетая "мягкую" 0 даже за деньги.


vsvor> Не говоря о полете "Энергии" с первым советским водородным двигателем большой тяги.

Обратите внимание , не я первый про Энергию вспомнил.
Первый полёт РН "Энергия" с муляжом спутника , который делали Фили, а только второй - с "Бураном" , ведомым автопилотом. "От простого к сложному".

vsvor> Вообще, каким-то дебилизмом отдает утверждение о том, что посадку лунного модуля нужно было отрабатывать на АМС, конструкция которых не имеет с ЛМ ничего общего,

Вот и скажите , в каком заведении готовят таких специалистов?



vsvor> В американской космической программе не было АМС, которые требовалось бы сажать на Луну в строго заданном районе,

То-то А12 сел рядом с Сюрвейером.
Чисто - случайно?? Как это объяснит 7-40?

Хотя , лучше, если бы 7-40 объяснил Ваам в личку про формулу Циолковского.


vsvor> На окололунную орбиту выходили Lunar Orbiter (5 штук).


Ну опять Вы проговорились. Зачем пять?
Ага , для исследования Луны? Не для отработки СУ КА?


vsvor> А посадка ЛМ отрабатывалась на стендах и тренажерах.

Ага! На тросе опускали, без включения двигателя ЛМ.
Ну это хорошо, что Вы фразы знаете, но какое отношение эти фразы имеют к Вашему видению Формулы Циолковского в Идиот -клубе?



П45 >> Посадили Луну-9 единственный раз, поставили галочку и перешли к Луне-15 (посадки с селеноцентрической орбиты).

П45 >> Зачем же СССР занимался этой отработкой!
vsvor> А может, не занимался,

Давайте обсудим.

vsvor> и никаких АМС "Луна" вовсе не было?

Открывайте тему.

Памятливый45>> По гносеологичской версии Балансера, изложенной в разделе посвященной управлению при спуске, американцы приобрели опыт спуска с селеноцентрической орбиты у советских АМС серии Луна-15.
vsvor> Да это над вами поиздевались, а вы и поверили.

Для уважаемого Балансера есть много возможностей поиздеваться , не высвечивая опыт полетов американских ЛМ, приобретенный от советских АМС.




Памятливый45>> И проявиться она может в том, что забрасываемая масса Сатурна-5 может быть меньшей, чем та, о которой хвалилась американская пропаганда.
vsvor> А давайте вы прямо сейчас сошлетесь на источник сокровенных знаний, в котором написано, что "масса может быть меньшей".

Образование и опыт работы в ОСКБС, Су, Энергия.
Постоянный процес борьбы за массу ПН. (или за снижение стартовой массы).

Если бы Вы были инженером- электронщиком , то и тогда Вы тоже могли участвовать в процессе снижения массы анода ламп. Там платили премию за каждый грамм, как за килограмм Н-1.



vsvor> Против советских конструкторов, включая Глушко, как-то жидковато.

Глшко при чем?
Вы не слышали про Мишина??

Посмотрите , тут есть несколько тем про Мишина и телевизионную передачу о выходке американцев на Луне...
   8.08.0
RU vsvor #27.04.2015 15:51  @Памятливый45#27.04.2015 13:53
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Памятливый45> Кто-то из упомянутых персонажей сообщил Вам и цитируемому мною участнику форума, что количество двигателей Ф1 на Сатурн-5, можно увеличить без увеличения массы двигательной установки, массы топлива, массы баков, массы стартовой, и опять увеличения количества двигателей Ф1..

Да, можно, если брать двигатели меньшей тяги и с таким же УИ. Лишние 10 тонн на 1-й ступени не сделают погоды при стартовой массе 2950 т. Да, ракету пришлось бы переделывать, но это не означает, что такие двигатели были бы непригодны для создания лунной ракеты.

Памятливый45> Вы про формулу Циолковсквого?

А в чем проблемы с формулой Циолковского и УИ 265 с? В том, что вам хочется, чтобы эта цифра была меньше, а источников, в которых она существенно меньше, нет? Так это ваши проблемы.

Памятливый45> Обычаи советских предусматривают наличие некоторых моральных качеств, которые не позволяют беслатно лгать.

Стало быть, советские конструкторы, включая Глушко, лгали за деньги? Опровергателей хлебом не корми - дай полить грязью наших ученых и инженеров.

Памятливый45> Первый полёт РН "Энергия" с муляжом спутника , который делали Фили

И опять пальцем в небо. "Полюс" не был макетом.

>а только второй - с "Бураном" , ведомым автопилотом. "От простого к сложному".

Первый полет - полностью успешная работа РН. Первый запуск возвращаемой ракеты с Луны-16 - успех. Ведь не может этого быть, если пользоваться тем, что у опровергателей вместо логики.

Памятливый45> То-то А12 сел рядом с Сюрвейером.

Surveyor садился с невысокой точностью, затем его место посадки определили, и в этой точке садился А-12.

Памятливый45> Ну опять Вы проговорились. Зачем пять?

В Гугл.

Памятливый45> Давайте обсудим.

Давайте обсудим, чем первые (и сразу же успешные) запуски ракеты с Луны без отработки отличаются от первых посадок с орбиты (перед которыми, впрочем, была незаконченная посадка А-10). Во все советские достижения опровергатели верят априори, а на всё американское бросаются с пеной у рта.


Памятливый45> Образование и опыт работы в ОСКБС, Су, Энергия.

Не сомневаюсь, что в РКК хватает людей, которые в лучшем случае разбираются в частностях. Просто скажите, что источников нет, и вы верите бредятине, опубликованной в интернете неизвестно кем.

Памятливый45> Глшко при чем?

При том, что в его докладных записках упоминаются "Сатурны".

Предлагаемая комплексная ракетно-космическая программа позволит ликвидировать отставание советской ракетно-космической промышленности в области создания, тяжелых ракет-носителей. Максимальный полезный груз, выводимый отечественной ракетой-носителем УР-500 на орбиту ИСЗ, составляет 20 т, в то время как США располагают ракетоносителем "Сатурн-5" с полезным грузом на орбите ИСЗ до 135 т. Наличие у США тяжелого носителя позволило создать уникальную орбитальную станцию "Скайлэб", масса которой вместе с кораблем составляет 91 тонну. Используя ракету-носитель "Сатурн-5", США реализовали программу лунных экспедиций "Аполлон" и добились в области пилотируемых полетов на Луну убедительного превосходства. Помимо престижных задач американская программа "Сатурн-Аполлон" имела сильный политический резонанс и значительно повысила научный и технический потенциал США.
 

Íàñòîÿùèé ñáîðíèê ïîñâÿùåí 100-ëåòèþ ñî äíÿ ðîæäåíèÿ àêàäåìèêà Â.Ï.Ãëóøêî — îñíîâîïîëîæíèêà îòå÷åñòâåííîãî æèäêîñòíîãî ðàêåòíîãî äâèãàòåëåñòðîåíèÿ, îäíîãî èç ïèîíåðîâ è òâîðöîâ ðàêåòíî-êîñìè÷åñêîé òåõíèêè.  ñáîðíèêå «Èçáðàííûå ðàáîòû àêàäåìèêà Â.Ï.Ãëóøêî» ïðåäñòàâëåíû òåêñòû íåêîòîðûõ ïèñåì è äðóãèõ äîêóìåíòîâ, ïîäãîòîâëåííûõ àêàäåìèêîì Â.Ï.Ãëóøêî, à òàêæå òåêñòû åãî âûñòóïëåíèé ïåðåä ðàçëè÷íûìè àóäèòîðèÿìè è ïóáëèêàöèé â ðàçëè÷íûõ ñðåäñòâàõ ìàññîâîé èíôîðìàöèè. Ýòè äîêóìåíòû áûëè îòîáðàíû ðàáî÷åé ãðóïïîé ïî ïîäãîòîâêå äàííîãî èçäàíèÿ ñðåäè îãðîìíîãî ìàññèâà äîêóìåíòîâ, ïîäïèñàííûõ àêàäåìèêîì Â.Ï.Ãëóøêî è ñîõðàíèâøèõñÿ â îñíîâíîì â àðõèâàõ ÍÏÎ Ýíåðãîìàø, ÐÊÊ «Ýíåðãèÿ», à òàêæå â ðÿäå äðóãèõ îðãàíèçàöèé è ó÷ðåæäåíèé. // Дальше — epizodsspace.no-ip.org
 

Памятливый45> Вы не слышали про Мишина??

Слышал:

ПРОГРАММА «САТУРН-АПОЛЛОН» - Почему мы не слетали на Луну?

Автор: Мишин Василий, ПРОГРАММА «САТУРН-АПОЛЛОН» - Почему мы не слетали на Луну?, Жанр: научно-историческая // www.e-reading.org.ua
 
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2015 в 18:10
RU Памятливый45 #27.04.2015 23:17  @vsvor#27.04.2015 15:51
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> Кто-то из упомянутых персонажей сообщил Вам и цитируемому мною участнику форума, что количество двигателей Ф1 на Сатурн-5, можно увеличить без увеличения массы двигательной установки, массы топлива, массы баков, массы стартовой, и опять увеличения количества двигателей Ф1..
vsvor> Да, можно, если брать двигатели меньшей тяги и с таким же УИ.

Участнику форума vsvor не хочется выступать защитником аппологетов в связи с процитированным мною сообщением одного из участников форума. Участник Форума vsvor желает обсуждать гипотетическую картину, в соответствии с которой тяга Ф1 упала а удельный импульс тяги Ф1 сохранился, вернее достиг того значения, которое должно позволить ракете с заданным массовым совершенством достигнуть определенной скорости, например в соответствии с формулой Циолковского.
Но ситуация процитирована иная. На стенде турбонасосный агрегат ревет и подает в камеру сгорания Ф1 заданное количество горючего и окислителя, обеспечивая заданное соотношение компонентов, но тяги заданной нету. Турбонасосный агрегат создается с запасом по мощности и гидравлические средства его ограничивают, что запрещает открыть заслонку и увеличить подачу компонентов в КС. Большее количество топливо пролетит в сопло и тяга будет достигнута.
В теме обсуждается ситуация , при которой тяга всё таки не достигается.
Не решились американские двигателисты поднять температуру или давление в КС против заданнного и не обеспечили тягу.
Ситуация проявится в снижении тяги по сравнению с расчётной , а значит и в снижении удельного импульса тяги. Повторюсь , что ограничения по ТНА ф1 никто не обсуждал.
Таким образом мысленная картинна, воображенная vsvor, не имеет под собой никакой почвы.
Если на стенде ЖРД не развил заданную тягу, значит он не развил заданный удельный импульс тяги.
Было это или нет - я не знаю, но процитированный мною участник допустил, что такая ситуация возможна и предложил для её решения (для достижения заданной тяговооруженности ракеты) установить дополнительно один-два Ф1.
Но я первым делом обратил внимание , что большее число двигателей, установленных на РН для развития заданного ускорения, сожрут больше топлива, чем рассчитывалось.
Теперь вернемся к Вашему расчету, по которому при увеличении числа двигателей их масса вырастет на 10 тонн.
положим так квантуется типоразмеры ЖРД. Но обращу внимание, что для подъёма этих 10 тонн конструкции надо будет добавит соответствующее количество топлива в баки и увеличить сами баки. Советую погуглить коэффициент массового совершенства первой ступени РН САТУРН-5. Вот чтобы понять на сколько увеличит 10 тонн ЖРД стартовую массу первой ступени надо 10 тонн разделить на коэффициент массового совершенства первой ступени.
Но возвращаю Ваше внимание к тому, что просадка тяги не ходит одна - она свидетельствует о падении удельного импульса тяги, а при учёте и одного и другого РН далеко не улетит (или много не поднимет).




vsvor> Да, ракету пришлось бы переделывать, но это не означает, что такие двигатели были бы непригодны для создания лунной ракеты.

Гдето читал расчеты создания лунной ракеты для полёта по попадающей траектории на Луну и возврату обратно с использованием Технического уровня ФАУ-2. Теоретически Браун укладывался в 5000 т.
Вот только надежность системы была заведомо пониженной.
Этот аспект увеличения числа КС на РН цитируемого мною участника вообще не волнует.

Памятливый45>> Вы про формулу Циолковсквого?
vsvor> А в чем проблемы с формулой Циолковского и УИ 265 с? В том, что вам хочется, чтобы эта цифра была меньше, а источников, в которых она существенно меньше, нет? Так это ваши проблемы.

Повторюсь. Я не участник Вашего клуба, но мельком замечаю, что даже в подобной теме не следует демонстрировать, те качества аппологетов, за упоминание которых на форуме низвергаются штрафы.

Памятливый45>> Обычаи советских предусматривают наличие некоторых моральных качеств, которые не позволяют бесплатно лгать.
vsvor> Стало быть, советские конструкторы, включая Глушко, лгали за деньги?

Опять верну Вас к истории, о которой Ваши англосаксонские консультанты, могут и не знать.
Это до войны Сергей Павлович Королев работал некоторое время под началом Валентина П. Глушко. При создании Востока Королев сотрудничал, используя двигатели, разработанные В.П. Глушко, но на лунную ракету В.П. Глушко не взяли.
В такой сверхобидной ситуации негатив про Н-1 и позитив про Кисород -керосиновые и водород-кислородные ЖРД Сатурна-5 от Валентина Павловича можно ожидать и абсолютно бесплатно, а особенно в документах, в которых он призывал чиновников оплатить создание РН "Энергия".

vsvor> Опровергателей хлебом не корми - дай полить грязью наших ученых и инженеров.

Наши выдающиеся ученые и инженеры стол велики, что маленьким людям их не только полить грязью, но даже понять без толмача сложно.

Памятливый45>> Первый полёт РН "Энергия" с муляжом спутника, который делали Фили
vsvor> И опять пальцем в небо. не был макетом.

Ну вот... на сарае написано одно, а он забит под стриху другим.
Тут на форуме появляется участник, который создавал для Полюса безмоментное сопло для лазера. Но результат известен. Чушка не ожила и упала в соответствии с опорной орбитой в океан.
То есть можно было не тратиться на Фили, а просто подвесить муляж.
Кстати можете погуглить про ПН первого запуска Сатурна.

Для создателей РН "Энергия" нужен был муляж, то что нашлись чиновники готовые отстегнуть денжищи на то, чтобы муляж был полноценным спутником - проблема прокуратуры.

>>а только второй - с "Бураном" , ведомым автопилотом. "От простого к сложному".
vsvor> Первый полет - полностью успешная работа РН. Первый запуск возвращаемой ракеты с Луны-16 - успех. Ведь не может этого быть, если пользоваться тем, что у опровергателей вместо логики.

Вот не рекомендует уважаемый модератор сообщать участникам форума про их познания в области рассматриваемой темы.

Это только в результате первого полёта РН "Энергия" с муляжем, стало ясно, что в реальном полете все агрегаты отработали по заданной программе. Но только после этого полёта разработчики решились поставить на РН своё, а не филёвское, детище -Буран.
Что касается Луны-16, то из приведенной таблице Вы можете узнать, что она была второй в серии, а первой была Луна-15, агрегаты, которой неправильно отработали посадку.


Памятливый45>> То-то А12 сел рядом с Сюрвейером.
vsvor> Surveyor садился с невысокой точностью, затем его место посадки определили, и в этой точке садился А-12.

Источники знаний по точности наведения АМС у Вас спрашивать бесполезно.



Памятливый45>> Ну опять Вы проговорились. Зачем пять?
vsvor> В Гугл.

А простой человек скажет пять раз отмерь -один отрежь.
Пять аппаратов сели мягко с попадающей орбиты и пять вышли на окололунную орбиту.
Системы наведения проверены статистически.


Памятливый45>> Глшко при чем?
vsvor> При том, что в его докладных записках упоминаются "Сатурны".

Уже объяснено.

Памятливый45>> Вы не слышали про Мишина??
vsvor> Слышал:


Лучше почитайте здесь.

Почему В.П. Мишину не доложили про полет астронавтов на Луну? [Памятливый45#08.11.12 01:21]

По просьбе участников Форума, для того, чтобы не загромождать тему про второй советский источник про американскую лунную программу вывожу тему про изоляцию Мишина от информации по запуску астронавтов на Луну. http://www.skeptik.net/conspir/m ishin.htm Но дам всю цитату целиком: " Как мы проиграли Луну Академик Василий Мишин считает, что высадка человека на эту планету была преждевременной. Ровно тридцать лет назад – 20 июля 1969 г., без четырех минут десять вечера по времени восточного…// Лунные космические программы
 


Как он мог быть первым на Луне, если ему не дали даже телевизор посмотреть на обсуждаемую здесь телепередачу выходке американцев на Луну.
   11.011.0
RU vsvor #28.04.2015 08:23  @Памятливый45#27.04.2015 23:17
+
+1
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Памятливый45> Участник Форума vsvor желает обсуждать гипотетическую картину, в соответствии с которой тяга Ф1 упала а удельный импульс тяги Ф1 сохранился, вернее достиг того значения

Вообще-то, я не желаю обсуждать всякий бред, высосанный из пальца. Мы живем в 2015-м году, после публикации статьи о советских наблюдениях за "Аполлонами", после снимков LRO, после снимков японской SELENE, индийского Chandrayaan и китайской Chang'E 2. Разговоры о том, что "Сатурны" не летали так, как указано в отчетах, заведомо не имеют смысла.

Просто с вами не о чем больше разговаривать.

> Вот чтобы понять на сколько увеличит 10 тонн ЖРД стартовую массу первой ступени надо 10 тонн разделить на коэффициент массового совершенства первой ступени.

Не надо заниматься ерундой. Сделать двигатель с УИ 265 заведомо не было сложно и ничего особенного в таких двигателях нет. Если участник форума П45 считает, что американцы не могли изготовить двигатель с высокой тягой (т.з., противоречащая фактам), то им ничто не мешало взять двигатели меньшей тяги и построить ракету на их основе.


Памятливый45> Повторюсь. Я не участник Вашего клуба, но мельком замечаю, что даже в подобной теме не следует демонстрировать, те качества аппологетов, за упоминание которых на форуме низвергаются штрафы.

За требование обоснований и источников штрафы не полагаются. Так с чего вы взяли, что УИ или тяга F-1 должны быть ниже известных?

>При создании Востока Королев сотрудничал, используя двигатели, разработанные В.П. Глушко, но на лунную ракету В.П. Глушко не взяли.

Вернее, он сам отказался делать кислород-керосиновые двигатели высокой тяги, был согласен только на высококипящие, что не устраивало Королева.

Памятливый45> В такой сверхобидной ситуации негатив про Н-1 и позитив про Кисород -керосиновые и водород-кислородные ЖРД Сатурна-5 от Валентина Павловича можно ожидать и абсолютно бесплатно

Так по-вашему Глушко лгал в своем документе, адресованном в ЦК? Датирован последний 1974-м годом. Королева давно нет, проект Н-1 отменен.

Памятливый45> Наши выдающиеся ученые и инженеры стол велики, что маленьким людям их не только полить грязью, но даже понять без толмача сложно.

Спасибо за признание.


Памятливый45> Что касается Луны-16, то из приведенной таблице Вы можете узнать, что она была второй в серии, а первой была Луна-15, агрегаты, которой неправильно отработали посадку.

Луна-15 разбилась при посадке. Так что все три попытки запустить возвращаемую ракету закончились успешно без какой-либо отработки в космосе. Вас это не смущает?

Памятливый45> Источники знаний по точности наведения АМС у Вас спрашивать бесполезно.

У меня - полезно.
Surveyor III Mission Report, p. 161.

Памятливый45> А простой человек скажет пять раз отмерь -один отрежь.

Т.е. вы не знаете, какова была цель программы Lunar Orbiter? Объясняю: спутники предназначались для картографирования Луны, причем отснята была практически вся поверхность. Поскольку тогда не было цифровых камер, одному спутнику банально не хватило бы пленки (при разумном ее количестве).

Памятливый45> Лучше почитайте здесь.

Факты таковы, что выдающиеся советские конструкторы (Глушко, Феоктистов, Черток, Мишин, Мозжорин) в один голос признают техническую реализуемость программы "Аполлон" и ее результаты. Попытки обвинить их во лжи меня мало интересуют.
   37.037.0
Это сообщение редактировалось 28.04.2015 в 08:49

Yuriy

ограниченный
★★★

korneyy> Никто почему-то поддельным его не называет.

Экспертизу СПЕЦИАЛЬНО на разоблачение поддельности делали?
   42.0.2311.9042.0.2311.90

Yuriy

ограниченный
★★★

Kima> Но в чём проблема у США сделать всё, как есть по-честному, я так и не понял.

А вдруг ЛМ разобъется?

Kima> Опровергать снимки ЛРО это уже слишком в наше то время.

Как раз в наше время нафотошопить фоток ничего не стоит.
   42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★

korneyy> Ученые неоднократно изучали образцы пород, которые привезли миссии Аполонов, а также русские экспедиции, доставившие образцы автоматическими лунными зондами. Образцы обеих миссий так хорошо согласованы между собой, что это звучит похоронным звоном для теории заговора, что американцы были на Луне только в голливудской, говорит профессор Begemann. "Это если не верить, что русские тоже в сговоре."

Это ложь. Исследователи, исследовавшие и то, и другое, пишут о разительных различиях образцов:

«Теперь из сравнения с грунтами «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» стало хорошо известно, что в участке «Луны-16» обнаружена самая низкая распространенность редкоземельных элементов. Как будто бы это же наблюдение относится к гафнию и торию, а также к фосфору. ...Однако распространенности молибдена и вольфрама ...определенно не могли быть приписаны метеоритным вкладам. Так как эти распространенности на один или два порядка больше, чем измеренные в грунтах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», мы предполагаем, что имеется возможность загрязнения образца «Луна-16»32 - сообщают французские ученые, как видите, не веря своим глазам и полагая, что молибден и вольфрам попали в грунт «Луны-16» уже на Земле откуда-то со стороны. Но при этом, как видите, получается, что кто-то выковырял из проб «Луны-16» редкоземельные элементы - скандий, иттрий, лантан и лантаноиды.
Идея о том, что пробы «Луны-16» были загрязнены химическими элементами, отсутствующими в американском «лунном грунте», владела умами ученых и по ту сторону океана. «Три элемента показывают сильное обогащение по сравнению с грунтами «Аполлона-11» и «Аполлона-12»: кадмий - в 5-200 раз, серебро - в 5-10 раз и висмут - в 3 раза. Предположительно эти элементы были внесены материалом, богатым кадмием-серебром-висмутом»,33 - пишут ученые из Института Ферми и Чикагского университета. Но и они тут же отмечают: «Особый интерес представляют величины индия в грунте «Луны-16», так как они одни из самых низких, до сих пор полученных по любому лунному грунту».34
Для объяснения, почему грунт «Луны-16» так резко отличается от американских «лунных грунтов», идея загрязнения советских проб со стороны была не единственной. Предполагалось также, что в месте отбора проб «Луной-16» и «Аполлонами» лунный грунт был не одинаково перемешан (надо думать - метеоритами). Дж. П. Росс III из Калифорнийского технологического института пишет, что для лунного грунта, доставленного «Луной-16», «можно рассчитать среднюю глубину перемешивания » 1200 г/см2 (» 6 м). Это втрое меньше, чем глубины перемешивания, рассчитанные для мест посадки «Аполлона-11» и «Аполлона-12», и согласуется с предположением о более тонком слое реголита в данном участке».35 Идея о том, что все объясняется перемешиванием, понравилась и ученым Вашингтонского университета, но они пишут, изучив древние треки (следы удара ядерных частиц высоких энергий) в двух пробах «Луны-16»: «Плотности треков схожи с наблюдениями в сильно облучаемых образцах «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14» и показывают, что эти две пробы состоят из хорошо перемешанного материала».36 Фактом хорошего перемешивания материала в месте посадки «Луны-16» эти ученые объясняют то, что «чувствительность термолюминисценции колонки «Луны-16» очень низкая (примерно в 50 рез меньше, чем для колонки «Аполлона-12»,37 а «материал «Луны-16» имеет также самое меньшее содержание урана из сообщенных до сих пор какого-либо лунного образца».38 Как видите, с идеей перемешивания грунта согласны и в Калифорнийском технологическом институте, и в Вашингтонском университете, но только в первом считают, что лунный грунт был лучше перемешан в «местах посадок» «Аполлонов», а во втором - в месте посадки «Луны-16».
И, просматривая таким образом статьи западных ученых в этом сборнике, волей-неволей будешь натыкаться на сообщения типа: «Если изверженные породы «Луны-16» не являются переплавленным грунтом, то они, по-видимому, представляют собой... материал, который до сих пор с Луны не доставлялся»,39 - считают в штате Мэриленд. В университете Беркли (штат Калифорния) определили ксеноновым методом возраст грунта в местах посадок на Луну и определили, что для американского «грунта» он составляет 450 миллионов лет, а для грунта «Луны-16» - 900 миллионов.40
«Отношение числа нейтронов, захваченных атомами самария-140, к их числу, захваченному гадолинием-157, равно 0,76, что отличается от значения 0,86, установленного для мест посадки «Аполлона-11», «Аполлона-12» и «Аполлона-14», - пишет уже знакомый нам Дж. П. Росс III из Калифорнии. Но следующим предложением закрывает тему: «Это указывает на более мягкий энергетический спектр нейтронов в Море Изобилия».41 При этом он пишет в тексте: «Поэтому более высокий поток нейтронов не может быть отнесен за счет различий в химическом составе».42 Тогда за счет чего? Сели все экспедиции на одной широте Луны, атмосферы, задерживающей поток нейтронов, нигде не было. В связи с чем поток нейтронов разный? И Росс III выдумывает перемешивание грунта...
«Сравнивая результаты с полученными для реголита «Аполлона-11» и «Аполлона-12», можно подчеркнуть, что грунт «Луны-16» самый бедный по содержанию калия, рубидия и редких земель и самый богатый по содержанию стронция»,43 - пишут французы. «Наиболее реальное значение для отношения свинец-208 к свинцу-204 равное 111 показывает, что грунт «Луны-16» значительно менее радиогенен, чем другие лунные грунты»,44 - сообщает группа исследователей Калифорнийского технологического института. Французы констатируют: «...зерна образца Л-16-19, по-видимому, совершенно отличаются от таковых, извлеченных из образцов пыли «Аполлонов»».45
В конечном итоге и ученые из Хьюстона записали (Виноградова на них не было!): «Выводы. Образец реголита «Луны-16» уникален в сопоставлении с материалами «Аполлонов», потому что он имеет смещенную вариацию закиси железа к окиси алюминия и небольшие, почти хондритовые отрицательные аномалии европия и стронция. Образец «Луны-16» не может содержать больших количеств материалов, типичных для мест посадок «Аполлонов». Это позволяет предположить, что почти весь материал «Луны-16» извлечен из местных или близлежащих участков. Специфические химические черты «Луны-16» заставляют предположить, что главные компоненты этого образца получены из петрогенетической провинции, не похожей на провинцию, в которой происходило образование пород «Аполлонов»».46 Короче, угораздило «Луну-16» сесть в таком месте «американской Луны», которого там больше нигде нет.
 
   42.0.2311.9042.0.2311.90
+
+1
-
edit
 

Yuriy

ограниченный
★★★

korneyy> Он должен быть подвергнут длительным воздействиям космических излучений и микрометеоритной бомбардировке. Обе вещи на образцах Аполлонов присутствуют и описаны в многочисленных публикациях. Лабораторно сымитировать такие процессы в 60-х годах (да и сегодня) за гранью возможностей.

Это ложь. Вот результат лабораторной имитации:



   42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Balancer #29.04.2015 02:35  @Памятливый45#25.04.2015 23:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Памятливый45> По гносеологичской версии Балансера, изложенной в разделе посвященной управлению при спуске, американцы приобрели опыт спуска с селеноцентрической орбиты у советских АМС серии Луна-15.

И давно у меня появилась собственная «гносеологическая версия»? :eek: :facepalm:

Пруф, пожалуйста.
   42.0.2311.9042.0.2311.90

Yuriy

ограниченный
★★★

korneyy> Справедливости ради в СССР были средства космического контроля. Как наземные, так и морские. Плюс запуски РН в США производились с космодромов, которые известны и находятся в весьма людных местах - это мыс Канаверал и Вандерберг. Все прекрасно наблюдается визуально. Можно, конечно, пофлудить и о "секретном космодроме" для "аферы", но это уже из разряда "нацистских баз" в Антарктиде. :)

Что интересно - только что о советском слежении речь шла в контексте падающих в океан Сатурнов-5.

И вот уже речь зашла о советском слежении в контексте тайных пусков к Луне!
   42.0.2311.9042.0.2311.90
RU Памятливый45 #30.04.2015 22:35  @Balancer#29.04.2015 02:35
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Памятливый45>> По гносеологичской версии Балансера, изложенной в разделе посвященной управлению при спуске, американцы приобрели опыт спуска с селеноцентрической орбиты у советских АМС серии Луна-15.
Balancer> И давно у меня появилась собственная «гносеологическая версия»? :eek: :facepalm:
Balancer> Пруф, пожалуйста.

Спешу напомнить, что после моего сообщения

В 20 веке ракеты не только садиться на неподготовленную поверхность не могли , но и взлететь с неё? [Памятливый45#11.07.09 01:05]

Насколько мне известно, для старта сколь нибудь значимых ракет используют стартовый стол, ШПУ, направляющие трубы, направляющие рельсы... Но я не знаю чтобы существовала практика старта ракет с неподготовленных поверхностей. Почему, кто-то говорит, что у американцев была практика посадки ЛУнного модуля на реактивную струю ракетного двигателя с маневрированием у поверхности Луны, если взлететь с неподготовленной поверхности ракете проблематично? Не прошло и трех лет и уважаемый участник Форума…// Лунные космические программы
 

посвященного отработке взаимодействия реактивной струи с преградой. Я удивлялся тому. что НАСА не проводила отработку посадки аппаратов с ЖРД на поверхность.

Удивление вызвал и мой вопрос о том, что взлетать ракеты с неподготовленной поверхности не могут.
Вот здесь-то уважаемый Балансер и вспомнил. про то, что существовала серия советских ракет, доставивших лунный грунт на Землю.



С легкой руки уважаемого Балансера тема продолжалась пять лет в 1636 сообщениях.

Но к сожалению тему заболтали и пришли к новой теме, которая покрывает и тему посади и левитации Лунного модуля над поверхностью Луны и тему взлета ракеты с неподготовленной поверхности и тему Турболетов как бык трёх овец.
Эта тема - посадки реальных ракет, оснащенных ракетным двигателем,
на поверхность.

Вдруг оказалось, что динамика левитации и посадки на реактивную струю ракетного двигателя не изучена.

SpaceX [Taras66#14.04.15 23:35]

Посадка первой ступени неудачно ...Rocket landed on droneship, but too hard for survival. //  Твиттер   9378008_orig.jpg @ www.spaceflight101.com [ кеш ] CClJ-UsW0AEpNnd.jpg @ pbs.twimg.com [ кеш ] CClJ-UuW4AAKOog.jpg @ pbs.twimg.com [ кеш ] //  Твиттер   // Новости околоземной космонавтики
 


И в прочих сообщениях видно, что американский разработчик решил повторить конструктивную схему Лунного модуля и способ управления при посадке на реактивную струю ракетного двигателя в первой ступени своей ракеты.
Имеются разные соображения
Иные лучше

SpaceX [Garry_s#17.04.15 09:34]

Кажется никто не обращает внимания на "маленькую проблему". Когда ракета летит вверх, струя горячих газов из сопел отбрасывается назад и отстаёт. А когда ступень приземляется, то струя неизбежно омывает кормовую часть ракеты вместе с сопловым блоком, "лапами" и другими ответственными деталями. Это хорошо видно на видео, особенно, когда тяга сбрасывается и струя ослабляется. Вангую, что после этого высокотемпературного воздействия потребуется замена как минимум соплоблоков, а в худшем случае и…// Новости околоземной космонавтики
 

иные хуже ( но упоминать их не буду, чтобы не огрести за оскорбление).

В этой связи сообщу, что аппологеты не упоминают, что динамика посадки н а реактивную струю ракетного двигателя, отрабатывалась у поверхности Земли при отработке советского ЛК (Лунного корабля).

Вот и Маск понадеялся на исследования, проводимые в СССР.
А гносеологически верным было бы ему опереться на собственно американские исследования.

Но поскольку здесь идиот-клуб и в нем я лично поднял тему отсутствия понимания у участника форума - аппологета формулы Циолковского в применении к ситуации, когда тяга ЖРД не достигает расчетной.

Аппологеты зная про успехи советских разработчиков, полагают, что в США в двигателях Ф1 обязаны были достичь заданной тяги при достаточной подаче топлива.


Меня не занимает вопрос : "Была просадка тяги или -не была". Меня удивило сообщение "Если бы Ф-1 не дотягивал до своих характеристик то, что мешало увеличить количество двигателей?"

Вот вокруг этого и прошу сконцентрироваться.

Добавлено в 23.04.
PS. Просили "пруф", надеюсь своим "пруфом" довольны.
PPS. Что же означает флейм в идиот-клубе?
Отклонение от идиотской темы?
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 30.04.2015 в 23:09
Balancer: Короче, филин трещит по швам.; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

RU vsvor #01.05.2015 12:40  @Памятливый45#30.04.2015 22:35
+
-
edit
 

vsvor

втянувшийся

Памятливый45> Вдруг оказалось, что динамика левитации и посадки на реактивную струю ракетного двигателя не изучена.

Потому-то Луна-16 никуда не летала.

Памятливый45> Вот и Маск понадеялся на исследования, проводимые в СССР.

Интересно, какое дело Маску до советских исследований, по которым практически нет открытой информации, если у него есть и информация по ЛМ, и по современным аппаратам (например, разработкам Кармака и его компании), которые прекрасно летают и в земной атмосфере?

Памятливый45> Аппологеты зная про успехи советских разработчиков, полагают, что в США в двигателях Ф1 обязаны были достичь заданной тяги при достаточной подаче топлива

Да нет, просто люди, которые читают статьи и книги, знают, что в специализированной литературе двух мнений по этому вопросу не существует. В том числе - и согласно утверждениям советских разработчиков об американской программе.

Если бы возникли непреодолимые проблемы в разработке F-1 - сделали бы камеру сгорания поменьше, допилили бы другой вариант двигателя с меньшей тягой и т.д. Причем двигатель вовсе не обязан был быть в точности последним вариантом F-1, дросселированным в полтора раза. Вполне возможно, что у него были бы выше УИ и массовое совершенство.

Но история не знает сослагательного наклонения. Доказательств того, что полеты происходили так, как записано в энциклопедиях и учебниках, предостаточно. Это и тысячи статей по исследованиям лунного грунта, выполненным в 20 с лишним странах, и научные данные о строении Луны, и свидетельства участников разработки, и отслеживание полетов в СССР, Англии, Австралии, Испании, и наблюдения мест посадки аппаратами LRO, Chang'E 2, Chandrayaan, SELENE, и многое другое.

Против этого - лишь утверждения, высосанные из пальцев рук и ног.
   37.037.0
RU Старый #07.05.2015 23:40  @NeVelyuroff#19.04.2015 16:30
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Невелюрофф, коллега, ещё на один моментик хочу намекнуть.
Старый>> Ты тут вот намекаешь на размеры камеры сгорания. А видел: есть такие твердотопливные ускорители Шаттла? Представляешь каков там объём? Камера сгорания F-1 по сравнению с ними - лужа по сравнению с океаном. Однако ж в них никаких таких страшных разрушительных волн не возникает.
NeVelyuroff> Старый, а ничего что там не жидкое топливо горит, а немножко твердое?

Конечно "чего"! Однако тебе то что? Ветру же чтоб разгонять волны нужен размер моря. К размеру претензии есть? Камера сгорания SRM побольше будет чем в F-1? Что мешает волнам ходить туда-сюда?
Или ты таки намекаешь что механизм возникновения колебаний в ЖРД отличается от РДТТ? И дело вовсе не в размере? Тогда вертайся к вопросу каков механизм возникновения колебаний.

NeVelyuroff> Ты вообще это всерьёз сейчас? Вальдемар, я положительно был о тебе лучшего мнения.

Ну это не самое худшее что может случиться с опровергателем. :)

NeVelyuroff> Давай все же о ЖРД лучше, а то мне что-то страшно делается. :)

Я тебя понимаю. И всеми силами стараюсь помочь.

NeVelyuroff> Что касается написанного тобой выше - скажи мне пожалуйста, как ты себе представляешь возникновение резонанса при отсутствии источника возбуждения (возмущения)?

Никак не представляю. Поэтому и намекаю тебе: разберись каков этот источник.

NeVelyuroff> Что резонировать у тебя будет? Одиночная волна? С чем она будет резонировать?

Да! Что с чем будет резонировать? Наводящий вопрос: С чего ты вобще решил что в ВЧ-колебпаниях в камере сгорания имеет место резонанс?

NeVelyuroff> Давай мы уже не будем заниматься ПТУ-шным ликбезом и остановимся на том, что для усиления волны нужен источник возбуждения и резонанс.

Давай! Давай! Останавливайся!

NeVelyuroff> Теперь давай делаем шаг дальше - в ЖРД при высокофорсированном режиме горения источник возбуждения присутствует ВСЕГДА - надеюсь ты это оспаривать не будешь?

Конечно!

NeVelyuroff> И условия возникновения резонанса тоже присутствуют ВСЕГДА.

Неее! Во первых не всегда. А во вторых не резонанса.

NeVelyuroff> Поэтому любое возникающее колебание будет усиливаться в той или иной мере и степени (в том числе и отрицательной).

Ну если условий нет то и в отрицательной. А ты говоришь "всегда".

NeVelyuroff> Нас в данном случае интересует амплитуда этих возникающих колебаний, дабы они не стали фатальными для устройства.

Ну хорошо, поинтересуйся.

NeVelyuroff> Вот я тебе и говорю, что расходонапряженность наряду с объемом камеры сгорания являются одними из определяющих факторов возникновения резонанса и установления режима автоколебаний.

Понимаешь, "я говорю" и "есть на самом деле" - не одно и то же.

NeVelyuroff> Ес-но, что мы говорим о высокофорсированном режиме горения, пример с костромприводить не надо.

С костром не надо. А с морем? Ты ж начал с аналогии с морем. А на море разве наступает резонанс? И чего с чем?
Не, брателло, если ты не узнаешь что раскачивает качели колебания в камере сгорания, то прокол у тебя выйдет. С резонансами там всякими.
   42.0.2311.13542.0.2311.135
RU Памятливый45 #13.05.2015 00:11  @Старый#07.05.2015 23:40
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★★
Старый>>>

С возвращением на Лунный.
Ага Старый тоже отводит глаза от непонимания крутым аппологетом и даже модератором формулы Циолковского.
Он тоже полагает, что недостижение на стенде требуемой тяги двигателя может быть компенсировано увеличением числа двигателей?
   11.011.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
А это не Спасин ли к нам пожаловал? :D
   22
1 340 341 342 343 344 400

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru