Теперь принимаем на вооружение в 2015г. танк "Армата".

Дем>> Сейчас и на танке "стеклянную кабину" сделать не вопрос.
Meskiukas> Ну-ка покажи!
А чего сложного обвесить "рабочее место" мониторами и вывести на них картинку с камер?

Unix> Вот тебе вопрос - почему же, если вторая пара глаз не нужна! - почему же Ка-50 догнивает у стенки, а в серии - Ми-28?
1) они оба совершили первый полёт в 1982. Более 30 лет назад.
2) современные вертолёты (которые БПЛА) вообще без экипажа летают
3) речь идёт о том что третья пара глаз лишняя...

Unix> Вот тебе вопрос - почему же, если вторая пара глаз не нужна! - почему же Ка-50 догнивает у стенки, а в серии - Ми-28?

Потому что военные ужесточили требования в результате чего выросла нагрузка на пилота и камовцы ВЫНУЖДЕНЫ были добавить оператора.

Дем> 1) они оба совершили первый полёт в 1982. Более 30 лет назад.

И что? Все претензии к оборудованию, сам вертолёт далеко не устарел.

Дем> 2) современные вертолёты (которые БПЛА) вообще без экипажа летают


Полное БПЛА отстой. Но экипаж должен быть сведён к минимуму.

s.t.> Оператор все равно нужен, ну не справляется в одиночку, даже с учетом того, что вертолет в отличие от танка может и на автопилоте идти.

Зависит от режима полета (скорости и высоты), сложности рельефа, времени суток и метеоусловий.
На Дальнем Востоке Су-24 влетел на ПМВ в кедрач, торчащий одиноко из породы.

s.t.> А одиночку можно воевать если все вооружение курсовое, и собственно, в концепции применения чугуния Ка-50 очень даже хорош. Если надо смотреть в стороны и одновременно управлять, то не получается.

И Ка-50 и Су-39 создавались под условия только стрелковой ПВО, что и позволяло на достаточной высоте для обнаружения и сопровождения целей на дальностях свыше 5 км работать ПТУРами. Как только у оппонентов появились ракетные средства ПВО, то пришлось снижать высоту полета со всеми вытекающими.

шурави> 90% времени на Ми-24 оператор занят навигацией и поиском целей. Само же целеуказание от оператора к командиру весьма проблематично. В большинстве своём очередь из пулемёты, или "взял управление" очередь из пушки. Но в любом случае этот процесс несколько длительный.

Всем участникам форума - товарисч рассуждает о возможностях современного БРЭО на основе своих знаний еще при Царе-горохе.

шурави> Так какая разница, где будет оператор сидеть, в кабине, или в бункере?

Большая. Если в кабине, то работает периферийное зрение человека и так или иначе, а обзор получается шире. Если работа идет через средства технического зрения, то вся аккомодация ограничивается растром экрана.

Поэтому и нельзя на танке убирать лишнюю пару глаз, т.к.:
1. Члены экипажа являются конечной инстанцией в принятии решения при выборе цели и выстреле. Пока командир смотрит и оценивает ситуацию в одном секторе через ЖК-панель, в это время другой сектор никто не контролирует.
2. Современные алгоритмы пока умеют опережать человека лишь в области комплексной обработки данных. Например, визуально накрытый КМП и кустами объект вы не увидите, но в ИК диапазоне найдете тепловое пятно, а в УФ блики оптики.
3. Не стоит считывать со счетов, что по п.1 не разрабатываются контрмеры.

101> Всем участникам форума - товарисч рассуждает о возможностях современного БРЭО на основе своих знаний еще при Царе-горохе.

Внимание всем участникам форума, товарисч 101 рассуждает о работе лётного состава, боевых действиях в Афганистане, Чечне, ни разу не оторвав свой зад от кресла в кабинете.


101> Большая. Если в кабине, то работает периферийное зрение человека и так или иначе, а обзор получается шире. Если работа идет через средства технического зрения, то вся аккомодация ограничивается растром экрана.

А ты ещё и вор? Чужие слова за свои выдаёшь. Только опять, у тебя неуклюже получилось. Сразу видно что кабинетный планктон. Ибо в кабине в первую очередь главенствует не периферийное зрение, а то, что зрение работает в связке с вестибулярный аппаратом. Именно потому лётчик может вертеть головой и воспринимать визуальную информацию со скоростью недоступной оператору БПЛА.
Потому полноценные беспилотные боевые машины перспектива очень далёкого будущего.
Но при этом принцип поиска целей и наведения ПТУР "Штурм", он же не поменялся принципиально и на "Атаке" ничем не отличается от работы оператора БПЛА.
Оператор вынужден воспринимать информацию именно глазами. Так на кой чёрт возить его с собой, если дистанционно, в комфортном кабинете он сделает эту работу лучше чем болтаясь в кабине?

101> Поэтому и нельзя на танке убирать лишнюю пару глаз, т.к.:
101> 1. Члены экипажа являются конечной инстанцией в принятии решения при выборе цели и выстреле. Пока командир смотрит и оценивает ситуацию в одном секторе через ЖК-панель, в это время другой сектор никто не контролирует.

Шо же так тупо соображаем? Блин, страшно за КБ, деградация на лицо.
Одна пара глаз в полным обзором куда лучше чем две пары каждая со своим сектором. Исключается так называемый аспект взаимодействия и недопонимания при оном.
Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.
Обеспечение достаточного обзора мехводу избавляет командира танка от этих проблем.

Gasilov> А клиренсы сопоставимы? У кого корпус под погоном башни более плоский?


У Абрамса клиренс больше, корпус абсолютно плоский.

шурави> А что, танки застыли в техническом развитии?
В принципе да. Ведь пушка осталась пушкой. Даже не взирая на УР. Ибо основные боеприпасы это обычные кинетические снаряды.

шурави> Вот в том и проблема что выше. Чуть зевнул и об эту поверхность.
Вот видишь чуть зевнул, а танкистам в этом оказываешь!
Meskiukas>> Тебя Бяка покусал? Или не дай Боже поцеловал? Мозги за глазами откуда возьмёшь?
шурави> Возражений по тому что нынешняя техника может обеспечить достаточный обзор нет?
Обзор да, но анализ картинки нет! Потому и нужны дополнительные глаза и мозги!

шурави> Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.

Командир танка работает с командиром взвода, роты, батальона иногда. Кроме того и за воздухом следит, и т.д. Потому-то наводчика и то мало. Тем паче наводчик устаёт довольно быстро. Из-за сильного напряжения. А вот механик имеет обзор весьма не плохой. И частенько он наводчику подсказывает куда работать.

Meskiukas> В принципе да. Ведь пушка осталась пушкой. Даже не взирая на УР. Ибо основные боеприпасы это обычные кинетические снаряды.

Ну так и как ты говоришь вертопланов 80% работы РС, 15% пука и только остальное УР.


Meskiukas> Вот видишь чуть зевнул, а танкистам в этом оказываешь!

Много танков об земную поверхность размазалось.


Meskiukas> Обзор да, но анализ картинки нет! Потому и нужны дополнительные глаза и мозги!

Привыкай, ибо это неизбежность. Всё равно идём к двум человеком в танке.

Meskiukas> Командир танка работает с командиром взвода, роты, батальона иногда. Кроме того и за воздухом следит, и т.д. Потому-то наводчика и то мало. Тем паче наводчик устаёт довольно быстро. Из-за сильного напряжения. А вот механик имеет обзор весьма не плохой. И частенько он наводчику подсказывает куда работать.

Ничего ничего. И на Т-34 командир справлялся. А с нынешней техникой тем более.

шурави> Ничего ничего. И на Т-34 командир справлялся. А с нынешней техникой тем более.
Как раз из-за этого долбо2,71бизма столько танков и танкистов потеряли. Пока на 5 человек не перешли. Может хватит "Бабы ещё нарожают" воевать?

шурави> Ну так и как ты говоришь вертопланов 80% работы РС, 15% пука и только остальное УР.
Так танк это 85% пушка ОФС, БПС, БКС, 10% спаренный пулемёт, 5% ЗПУ.
шурави> Много танков об земную поверхность размазалось.
Пожалуй поболе вертопланов.
шурави> Привыкай, ибо это неизбежность. Всё равно идём к двум человеком в танке.
Великий и Ужасный это давным-давно пел. Как раз с летунами сравнивал. Но Амазасп Хачатурович живо всё растолковал. Власть имущим. Красиво, с картинками. К двум перейдём когда ЭМ оружие станет былью.

шурави> Ибо в кабине в первую очередь главенствует не периферийное зрение, а то, что зрение работает в связке с вестибулярный аппаратом.

Никто не писал, что периферийное главенствует. Было написано, что оно присутствует и расширяет сектор обзора. Неявно, но расширяет. Более того, периферийное зрение позволяет в темноте видеть те объекты, которое прямым взглядом не видно. Специфика работы глаза.
Каким боком тут вестибулярка я пока не понял. Но даже если она и есть, то сути это не меняет.

шурави> Именно потому лётчик может вертеть головой и воспринимать визуальную информацию со скоростью недоступной оператору БПЛА.

Именно поэтому в танке никто головой не вертит и возможности по обзору местности куда хуже, особенно, если ландшафт сложный.

шурави> Но при этом принцип поиска целей и наведения ПТУР "Штурм", он же не поменялся принципиально и на "Атаке" ничем не отличается от работы оператора БПЛА.

Принцип поиска простой - ищем глазками днем через фонарь кабины, а ночью через экран тепловизора.

шурави> Оператор вынужден воспринимать информацию именно глазами.

А чем ее еще воспринимать - челюстями?

шурави> Так на кой чёрт возить его с собой, если дистанционно, в комфортном кабинете он сделает эту работу лучше чем болтаясь в кабине?

Может для начала матчасть поучим?
Потому что существуют средства РЭБ, которые прервут передачу данных. Кроме этого передача данных всегда будет иметь лаг, т.е. передача не будет идти в реальном времени, что не позволит оперативно реагировать на ситуацию.

шурави> Одна пара глаз в полным обзором куда лучше чем две пары каждая со своим сектором.

Именно поэтому знакомые мне летуны с Ми-24 критикуют посадку на Ка-52.
Одна пара глаз в танке через оптику просто не успеет сделать осмотр всего доступного сектора.

шурави> Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.

А можно почитать про этот "не секрет"?

шурави> Обеспечение достаточного обзора мехводу избавляет командира танка от этих проблем.

НУ так на Армате и наставили кучу инструментальных средств для улучшения обзора каждым членом экипажа.

шурави> Так какая разница, где будет оператор сидеть, в кабине, или в бункере?
на момент создания Ка-50 была очень большая, непреодолимая.

101> Более того, периферийное зрение позволяет в темноте видеть те объекты, которое прямым взглядом не видно. Специфика работы глаза.
Есть проблема, у современного вертолета задача обнаружения целей возложена на техническое зрение. Конечно, если летим в хорошую погоду пострелять в чистом поле, периферийное зрение важно. Но в большинстве ситуаций оператор вооружения, смотрит сюда

шурави>> Так какая разница, где будет оператор сидеть, в кабине, или в бункере?
s.t.> на момент создания Ка-50 была очень большая, непреодолимая.

К «Армате» помимо беспилотного сопровождения из Ка-50 могут придать «Уран»

шурави>> Одна пара глаз в полным обзором куда лучше чем две пары каждая со своим сектором.
Ещё лучше - ДВЕ пары глаз с полным обзором. При обнаружении цели одна пара переключается на узкий сектор для ведения стрельбы. Вторая пара сохраняет полный обзор и ищет!
шурави>> Кроме того, это не секрет, что в стоящих на вооружении современных танках командир тратит достаточно времени на взаимодействие не только с командиром, но и механиком водителем по причине узкого сектора обзора оного.
Взаимодействие - это несколько много. Командир дает команды механику, ну и пока на Т-ках око командира выше на полметра. Поверь, на земле это много - дальше видит.
шурави>> Обеспечение достаточного обзора мехводу избавляет командира танка от этих проблем.
Избавит от части проблем.
Кстати, как ни крути в Т14 понадобиться четвертый - стрелок ДУ модуля и средств ближней самообороны.

шурави>> Ничего ничего. И на Т-34 командир справлялся. А с нынешней техникой тем более.
Meskiukas> Как раз из-за этого долбо2,71бизма столько танков и танкистов потеряли. Пока на 5 человек не перешли. Может хватит "Бабы ещё нарожают" воевать?

Вот я и говорю, сокращать экипажи надо. Нефиг в современном танке троим уже делать. Всех лишних в обслугу.

шурави>> Ну так и как ты говоришь вертопланов 80% работы РС, 15% пука и только остальное УР.
Meskiukas> Так танк это 85% пушка ОФС, БПС, БКС, 10% спаренный пулемёт, 5% ЗПУ.

Видишь, насколько схожа работа. Но ни чего,справляемся вдвоём и вы никуда не денетесь.))

Meskiukas> Пожалуй поболе вертопланов.

Не фантазирую, ещё ни один танк на ровном месте не разбился.

Meskiukas> Великий и Ужасный это давным-давно пел. Как раз с летунами сравнивал. Но Амазасп Хачатурович живо всё растолковал. Власть имущим. Красиво, с картинками. К двум перейдём когда ЭМ оружие станет былью.

Ты даже не представляешь, как скоро это сучится.

шурави>> Видишь, насколько схожа работа. Но ни чего,справляемся вдвоём и вы никуда не денетесь.))
Хотелось бы , чтоб такой вопрос решал ну никак не вертолетчик, каким бы Цезарем он не был.

101> Никто не писал, что периферийное главенствует. Было написано, что оно присутствует и расширяет сектор обзора. Неявно, но расширяет. Более того, периферийное зрение позволяет в темноте видеть те объекты, которое прямым взглядом не видно. Специфика работы глаза.

Периферийное зрение только помогает. И если не вертеть головой, то много не навоюешь.

101> Каким боком тут вестибулярка я пока не понял. Но даже если она и есть, то сути это не меняет.

Что, серьёзно? Не банальный троллинг, или как здесь говорят демонстративный тупизм, а серьёзно не понимаешь?
Бяда...
Как же тебе объяснить, чтобы дошло.
Ну вот простой пример, любой сможет проверить.
Берём книгу, любую главное с нормальным шрифтом. Держим на вытянутой руке чтобы читать можно.
Теперь качаем головой со стороны в сторону со скоростью 2-4 в сек. и опять пробуем читать текст.
Читать вполне возможно.
После чего голова неподвижно, но качаем уже кукой (с книгой естественно) с той же частотой.
Оказывается ничего толком уже не прочесть.
Вот и вся разница, между лётчиком и оператором БПЛА. Последний тратит на динамический обзор одного и того же участка прстранства вдвое-втрое больше времени чем лётчик.


101> Именно поэтому в танке никто головой не вертит и возможности по обзору местности куда хуже, особенно, если ландшафт сложный.

В данном случае речь о лётчике и операторе БПЛА говорили, не перепрыгивай.


101> Принцип поиска простой - ищем глазками днем через фонарь кабины, а ночью через экран тепловизора.

Тебе смотрю снобизм иногда совсем мозги отключает. Ты мне будешь рассказывать алгоритм работы с ПТУР?


101> А чем ее еще воспринимать - челюстями?

Читай выше разницу между оператором БПЛА и лётчиком.


101> Может для начала матчасть поучим?
101> Потому что существуют средства РЭБ, которые прервут передачу данных. Кроме этого передача данных всегда будет иметь лаг, т.е. передача не будет идти в реальном времени, что не позволит оперативно реагировать на ситуацию.

Тем не менее, никто не отказывается от БПЛА, даже боевые разрабатывают.
Собственно я потому и предлагаю смешанный экипаж, лётчик + дистанционный оператор.
Ибо в случае разрыва связи, потери ЛА, полного срыва боевой задачи не будет. Да, нагрузка на лётчика в таких случаях будет возрастать, но полной потери боеспособности не будет.

101> Именно поэтому знакомые мне летуны с Ми-24 критикуют посадку на Ка-52.

Значит надо переучивать с Ми-8. ))
101> Одна пара глаз в танке через оптику просто не успеет сделать осмотр всего доступного сектора.

101> А можно почитать про этот "не секрет"?

А ты залезь в стоящие ныне на вооружении танки да посмотри какой сектор может обозревать мехвод. ))


101> НУ так на Армате и наставили кучу инструментальных средств для улучшения обзора каждым членом экипажа.

Вот про что я и толкую. Что главной проблемой не позволяющей сокращать экипажи танков, это недостаточный обзор.
Сейчас эту проблему решают.

шурави> Не фантазирую, ещё ни один танк на ровном месте не разбился.

Но взрывался на минах, попадался в ловушки, уничтожался пехотинцами с гранатой и прочее-прочее-прочее неоднократно. Та что принципиальной разницы нет.

Meskiukas> К двум перейдём когда ЭМ оружие станет былью.
А мне вот кажется, что когда появится ЭМИ-оружие, то всё вернётся к четырем-пяти.